Демокрация.

[Аспарух IYI]

В Караново (неолит) се отглеждат около 30 култури, което като земеделско ниво е по-високо от нивото на земеделието например на някои от днешните страни от Руската федерация...

Бихте ли изброили тридесетте култури от Караново?

[alvassareiro]

Ти изкара, че Балканския полуостров е люлка на земеделието едва ли не. Е да, идват някои култури от Близкия изток, но нито се налагат веднага като единствен източник на прехарана, нито е задължително да се ползва същата технология. През неолита е пресилено да се говори за интензивно земеделие в Югоизточна Европа.

[nik1]

Ти изкара, че Балканския полуостров е люлка на земеделието едва ли не. Е да, идват някои култури от Близкия изток, но нито се налагат веднага като единствен източник на прехарана, нито е задължително да се ползва същата технология. През неолита е пресилено да се говори за интензивно земеделие в Югоизточна Европа.

Не съм аз този,... То и сега хората събират диви круши, сливи, диви малини, ягоди къпини, див спанак.... липов цвят, и лайка.. ама това значи ли че сме събиратели /хорти-незнам си какви, а "Horticulture" не значеше ни .."растениевъдство" http://en.wikipedia.org/wiki/Horticulture /? Иначе, както се вижда тук - земеделието май си е било съвсем истинско, класическо - такова каквото е било в Предна Азия..Разбира се всичко е въпрос на тълкование и разбиране и нагласи на хората, които четат и анализират ..Аз лично не смятам че житните растения, които са били основна част от храната на древните, са засявани върху площи, които са прекопавани с мотика (ако приемем че ралото е било вече познато и използвано от земеделците), защото ясно се вижда и доказва че е имало разпространение на земеделски култури.. което за мен означава че е имало дифузия/разпространения на култура/технологии, през неолита - от анатолия към балканите..

"Още от първата половина на ранния

неолит са доказани почти всички характерни

за неолита и халколита културни растения.

Както предполагат Д. Зохари и М. Хопф

(Zohary, Hopf 1994, 228-230), тези растения

са се разпространявали съвместно в един

комплекс от културни растения,

доместицирани в Предна Азия.

Пшеница. Във всички досега

археоботанически изследвани неолитни

селища преобладават плевестите пшеници -

еднозърнест и двузърнест лимец. В

намерените припаси те обикновено са

смесени в различни съотношения и вероятно

са били отглеждани заедно. Трудно е да се

каже въз основа на съществуващите данни

кой от двата вида е имал по-голямо

значение. Най-вероятно това е зависело от

съответните климатични и почвени условия.

В селищата извън Тракия по време на ранния

неолит е доминирала еднозърненката, а в

Тракия – двузърненката. В проучванията са

установени и голозърнести пшеници.

Сигурен критерий за доказването им са

членчетата от класчето. Такива, които

принадлежат към хексаплоидните голозър-

нести пшеници, присъстват във флотацион-

ните проби от Ковачево, Капитан Димитри-

ево и Караново. Досега нямаше сигурни

подтвърждения за присъствието на тези

пшеници в българските земи известни от IXVІІ

хилядолетие пр. Хр. в Анатолия (Helbaek

1966, 350-360) и Близкия изток (van Zeist,

Bakker-Heers 1985, 165-256; Colledge 2001,

168).

Ечемик. Често, макар и в доста по-малки

количества от пшениците се среща ечемикът.

Отношението между пшеници и ечемик в

пробите от културния пласт на четирите

изследвани селища е 3:1 до 6:1. Сходна

тенденция наблюдава и Танхайзер

(Thanheiser 1997, 452) в Караново в

проучените от нея слоеве, принадлежащи

към периодите Караново І и Караново ІІ.

Бобови растения. По време на неолита

към набора от културни бобови растения се

отнасят леща, грах, секирче, уров. Те се

срещат във флотационните проби на всички

селища. От намерените припаси може да се

предположи, че бобовите са играли

съществена роля в неолитното земеделие. В

изследваните припаси от жилища в Капитан

Димитриево те представляват около 30% от

намерените хранителни припаси, а в

Караново – около 20%. От данните,

публикувани за Слатина (Дочева 1992, 145,

табл. ХІV) може да се заключи, че в

проученото раннонеолитно жилище

бобовите са около 25% от намерените

припаси. При флотатионните проби от

четирите изследвани селища се наблюдава

тенденцията, че бобовите са по-многобройни

в раннонеолитните пластове. Изглежда, че

през ранния неолит секирчето и лещата са

имали по-голямо значение, а през по-късните

периоди по-често се срещат припаси от уров.

Нахут е намерен в съд в раннонео-

литното селище Гълъбник (Маrinоvа et al.

2002, 1-11). Освен това, като единични

семена е установен и в раннонеолитните

слоеве на Капитан Димитриево. Северната

граница за разпространение на нахута е

приблизително до 41-вия паралел

(Жуковский 1976, 313), т.е. българските земи

се намират точно на тази граница. Може би

това е причината това растение да не е могло

да се наложи в неолитното земеделие на

изследвания регион, но през климатичния

оптимум (7000-5000 BC) вероятно са

съществували благоприятни условия за него.

Масло-/влакнодайни растения. Ленът e

eдинственото потенциално културно

влакнодайно и маслодайно растение сред

проучения материал. Най-ранните находки

са установени в Слатина (Дочева 1992, 150).

По досегашните данни – т.е. намерени

припаси и отделни семена на лен – е трудно

да се каже за какво е бил ползван през

изследвания период.

Основни изводи за неолитното

земеделие. Намерените културни растения

отговарят на дефинирания от Д. Зохари и М.

Хопф (Zohary, Hopf 1994, 228)

предноазиатски комплекс от културни

растения. Особено забележителен пример е

нахутът, известен досега от неолитни селища

в Гърция (Kroll 1981, 97-103) и Югозападна

Анатолия (Asouti et al 1999). Много от

плевелите произхождат също от източната

медитеранска област и присъстват в

находките от най-ранното земеделие на

Предна Азия (Willcox, 1999, 479-500; College

2000, 143-179).

Чисти и смесени култури

Изследваните

припаси, както и повечето публикувани от

други автори позволяват да се предполага, че

плевестите пшеници – еднозърненка и

двузарненека, са отглеждани съвместно.

Повечето изследователи, работили върху

неолитното земеделие по българските земи

(Hopf 1973, 41-42, Янушевич 1980, 115;

Calkalova, Sarbinska 1986, 159) предполагат,

че еднозърнестия и двузърнестия лимец са

отглеждани заедно, а пшениците и ечемикът

– отделно. В почти всички изследвани досега

неолитни припаси са установени смеси от

двата вида плевести пшеници, което също

може да се разглежда като подтвърждение на

предположението за смесени култури при

плевестите пшеници. От друга страна, почти

всички намерени припаси от ечемик са

чисти, което показва, че ечемикът е

отглеждан самостоятелно. Преобладаващото

количество припаси на бобови култури се

състоят само от един вид и предполагат

разделно отглеждане на всяка от тези

култури.

Обработваеми площи. Повечето от

регистрираните в житните припаси плевели

са типични за леки, песъчливи почви.

Вероятно при методите на земеделие през

неолита те са предпочитани. Много от

плевелите са характерни за неутрални до

слабо кисели почви. Най-често плевели,

индикатори за слабо кисели почви се срещат

в къснонеолитните напластявания на

Караново. Закиселяването на почвите

обикновено е свързано с тяхното

дълготрайно ползване и изтощаване. В

околностите на четирите изследвани селища

днес преобладават леки почви с умерено

кисел характер и акумулиращ глина Б-

хоризонт. Такива почви се приемат за най-

вероятните за отглежданите на житни

култури в околността на Караново през

неолита (Egger 1997: 11-18). Трябва да се

отбележи, че липсват данни дали този тип

почви са били развити през неолита в

Есенни и пролетни култури. Данните за

плевелите, намерени заедно с пшениците

показват, че преобладаващите посеви на тези

култури най-вероятно са есенниците. Като се

има предвид, че при такава сеитба добивите

са по-високи и климатичните условия в

региона са благоприятни за нея, може да се

допусне, че пшениците да са засявани през

есента. Бобовите култури най-вероятно са

засявани през пролетта. Това особено важи

за граха, който не е така студоустойчив,

както урова и лещата.

Събиране на реколтата. Въз основа на

своите находки Н. Арнаудов (Арнаудов

1936, 116-127) предполага, че жътвата е

ставала чрез високо отрязване или дори

отчупване на класовете. Той основава това

си предположение на преобладаването на

класове, както и на плевели с височина на

растеж до нивото на класа в изследвания от

него материал. Трябва обаче да се отбележи,

че авторът не е разполагал с целия намерен

материал, а само с малки, донесени му от

археолозите количества. В настоящото

изследване освен гореспоменатите плевели

има и такива, чиято височина не надвишава

30-40 см. Въз основа на тези данни може да

се допусне, че поне част от житната реколта

е жъната в средните до долни части на

стъблата, на около 20-40 см от земната

повърхност.

Обработка (вършеене, отвяване,

пресяване) и съхранение на реколтата.

Присъстващите в ямите и културния пласт

на селищата плява и семена на потенциални

плевели показват, че обработката на

реколтата става в селището. Пшениците в

много от припасите са в неовършано

състояние. Така плевестите пшеници се

съхраняват по-добре и запазват своята

кълняемост. В къснонеолитната къща от

Караново се намират и фрагменти от класове

и слама, което говори за това, че част от

реколтата е складирана като снопове. От

етнографски наблюдения от Турция (Hillman

1984, 123-162) е известно, че в по-влажни

райони двузърненката е складирана като

класчета или дори цели класове, а в редки

случаи и като снопове. Най-вероятният

метод за овършаване е с помощта на дървени

хавани, които позволяват отделяне на

плявата без силни повреди на зърното

(Meurers-Balke, Lьning 1992, 341-362).

Отпадните продукти от овършаване са могли

да бъдат използвани за храна на добитъка, за

строителен материал, вероятно част от тях са

изгаряни, ако се съди по големите

количества овъглена плява в ямите."

Ето един малко или много интересен материал. Интересен е със това това, че е направено датиране на намерения скелет /9000 години преди днешния ден/, а поселището, където е открит скелетът според мен е типичното неолитно, аграрно селище.. Ясно е че в него се развивало земеделие ..Разбира се че няма маслинени насаждения , каквито има в неолита в Близкия изток, но както се вижда от намерените проби- в селището съществува зърнопроизводство и зърноскладиране,.. и вероятно се отглеждат домашни животни..

http://www.abc.net.au/science/news/stories/s1253943.htm

[alvassareiro]

Horticultural значи градинарство, не растениевъдство. Мисля, че имаш сериозна грешка с тълкуването на тексктовете, които цитираш. Земеделието в ЮИ ЕВропа не е интензивно, както в Близкия изток, а е градинатрство. Няма никакви данни за земеделие от близкоизточен тип в Европа до 2000 г. пр.н.е.

Gimbutas’ research on the archaeology, symbolism and social structure of these Neolithic10 peoples indicates balanced, egalitarian, matrilineal societies with no indication of domination of one sex over the other11

According to her Kurgan Theory, the progressive intrusion of nomadic pastoralists from north of the Black Sea disrupted the mature, matristic1, horticultural2 societies of southeast Europe. Between the mid-fifth to the mid-third millennia BC,

1. “Matristic” combines matrilineal, matrifocal, matricentric and egalitarian (in the sense that the sexes were balanced and complimentary).

2. Gimbutas used “agriculture” as a general term for food producing societies. Horticulture refers more specifically to gardens cultivated by hand before the use of the plow.

She coined the over-arching term “Old Europe” in recognition of the commonalities of economy, ritual life and social structure of horticultural societies before the Indo-European influence12. Early Neolithic farming cultures from the Balkan peninsula to the Ukraine and throughout southeast and central Europe, represent “old histories of tradition, renewal and reaffirmation . . .[with] little evidence for overt lineage or other internal differentiation” (Whittle 1996:121). Colin Renfrew describes the Neolithic farmers of this period as “egalitarian peasants” whose societies were non-hierarchical. “[T]here is no reason to suggest the existence in them of hereditary chieftains, and certainly none to warrant a specialized functional division of population into warriors, priests and common people” (Renfrew 1987:253).

Gimbutas’ research on the archaeology, symbolism and social structure of these Neolithic10 peoples indicates balanced, egalitarian, matrilineal societies with no indication of domination of one sex over the other11. She coined the over-arching term “Old Europe” in recognition of the commonalities of economy, ritual life and social structure of horticultural societies before the Indo-European influence12

balanced, egalitarian societies in which women were honored became stratified and male dominated

During the Late Neolithic/Copper Age, radical changes can be observed in habitation patterns, social structure, economy, symbolism, material culture and ideology: many large, stable horticultural settlements that had developed for hundreds of years in peaceful conditions were abandoned

I reject the assumption that civilization refers only to androcratic warrior societies. The generative basis of any civilization lies in its degree of artistic creation, aesthetic achievements, nonmaterial values, and freedom which make life meaningful and enjoyable for all its citizens, as well as a balance of powers between the sexes (Gimbutas 1991:viii).

Marija Gimbutas emphasizes that patriarchy did not arise in Europe as a natural “evolution” out of earlier, egalitarian structures, nor was male dominance a universal feature of prehistoric societies.

Както виждаш от тези цитати, става въпрос за егалитарно общество, с равна роля на двата пола. Никъде не се смопенава за матриархат, а самата Гимбутас отхвърля тази дума, защото жената няма власт. Навсякъде се говори за егалиратно общество с равно значение на двата пола, без някой да доминира. Освен това и дума не става за агрикултура, а за градинарство. Преосмисли теориите, които защитаваш, защото са сбъркани и чети по внимателно текстовете, на които се позоваваш.

От статиите, които си посочил - трите публикации на Гимбутас, http://www.gimbutas.org/marija/marler_article_01.html

става ясно, че:

1. Населението на Стара Европа е градинарско, horticultutal, не agricultutal

2. Обществото е егалитарно - с равна роля на двата пола

3.Жената е уважавана като родоначалник, има роля в митологията.

Но за матриархат не се говори.

[nik1]

Земеделието в ЮИ ЕВропа не е интензивно, както в Близкия изток, а е градинатрство. Няма никакви данни за земеделие от близкоизточен тип в Европа до 2000 г. пр.н.е.

Не е вярно.. Земеделието е "достъчно" интензивно - практикува се се складиране на храните, използват се есенни и зимни култури; Липсата на напояване в региона обективно не може да бъде довод за несъществуване на интензивно земеделие, защото по нашите ширини няма редуване на сух сезон и влажен сезон, а на "лято" и зима, през която зима е невъзможно да има селскостопанско производство поради ниски температури и/или налието на снежна покривна..

Както казах - за мен би било възможно "градинарското отглеждането" на пшеницата само /повтарям само/ ако в Близкия изток по време на ранния/средния неолит не са познавали ралото...

2. Обществото е егалитарно - с равна роля на двата пола

Ами обектовно от определението на Гумбитас - не следва това което пропонираш; според Гумбитас не е точно така.. Значи , според Гумбитас: обществото е матристично /социалната структура е матристична/, и дефинитивно тя комбинира в себе си матрифокализъм, матрилинеарност, матрицентризъм и егалитаризъм ...Хм хм..за какъв точно егалитаризъм се пропонира, ако мненията на майката, като глава на дома, имат най-голяма тежест, т.е ако тя има "последната", или главната или решаващата дума? Този път очаквам пряк отговор на този въпрос от теб....На мен семейството прилича на матриархално - като антипод на патриархалното семейство, в което глава на дома е бащата... Тук мисля /според мен/ с Гумбитене се заблужавате (или ти се заблуждаваш)- приемайки женската "мекота" и склонност към компромиси, и ненасилие /немарсова природа/ - за предпоставка и доказателство за егалитаризъм в семейството..

Кои са били първенците на селищата - не е много ясно.. Може да се предполага че е имало демократизъм, демократично управление - с равно участие на жените и мъжете, но може да не било така /равното участие/..

Ето определението за матристичност:

”Matristic” combines matrilineal, matrifocal, matricentric and egalitarian (in the sense that the sexes were balanced and complimentary).

[alvassareiro]

Не е вярно.. Земеделието е "достъчно" интензивно - практикува се се складиране на храните, използват се есенни и зимни култури; Липсата на напояване в региона обективно не може да бъде довод за несъществуване на интензивно земеделие, защото по нашите ширини няма редуване на сух сезон и влажен сезон, а на "лято" и зима, през която зима е невъзможно да има селскостопанско производство поради ниски температури и/или налието на снежна покривна..

Както казах - за мен би било възможно "градинарското отглеждането" на пшеницата само /повтарям само/ ако в Близкия изток по време на ранния/средния неолит не са познавали ралото...

Ами обектовно от определението на Гумбитас - не следва това което пропонираш; според Гумбитас не е точно така.. Значи , според Гумбитас: обществото е матристично /социалната структура е матристична/, и дефинитивно тя комбинира в себе си матрифокализъм, матрилинеарност, матрицентризъм и егалитаризъм ...Хм хм..за какъв точно егалитаризъм се пропонира, ако мненията на майката, като глава на дома, имат най-голяма тежест, т.е ако тя има "последната", или главната или решаващата дума? Този път очаквам пряк отговор на този въпрос от теб....На мен семейството прилича на матриархално - като антипод на патриархалното семейство, в което глава на дома е бащата... Тук мисля /според мен/ с Гумбитене се заблужавате (или ти се заблуждаваш)- приемайки женската "мекота" и склонност към компромиси, и ненасилие /немарсова природа/ - за предпоставка и доказателство за егалитаризъм в семейството..

Кои са били първенците на селищата - не е много ясно.. Може да се предполага че е имало демократизъм, демократично управление - с равно участие на жените и мъжете, но може да не било така /равното участие/..

Ето определението за матристичност:

”Matristic” combines matrilineal, matrifocal, matricentric and egalitarian (in the sense that the sexes were balanced and complimentary).

Знам какво е matristic, нали го цитирах по-горе. Никъде не става въпрос за матриархат, а за баланс, равенство! Самата Гимбутас отхвърля термина матриархат, който така настоичиво повтаряш.

Не е важно какви култури са се отглеждали, а КАК. Защото именно начинът е основната причина за активната роля на мъжа. На Балканите няма нито напояване - по естествени причини - нито рало - затова въпреки че има пшеница и тем подобни, обществото си остава егалитарно, а не патриархално. В крайна сметка няма нищо ново - градинарството използването на мотика е фактор за равенство мъж-жена по целия свят, и при нас. Цяла Европа е егалитарна, нито един пол не доминира над другия и това е. За какъв матриархат говорим!! За каква последна дума на майката и други подобни говориш! От определенията се вижда, че мъжът и жената са равни. Направо си е загуба на време да се занимаваме с този измислен матриархат, който очевидно не си разбрал, или превел добре от собствените си източници. След като повечето учени, вкл. Гимбутас, от самото начало твърдят това, което е общо известно - преди появата на интензивното земеделие и ралото в Бл. изток обществата са егалитарни, нито мъжът нито жената доминират, няма и КОНФЛИКТИ, няма войни, самата Гимбутас в третата си статия го твърди, а след появата на земеделието с РАЛО - мъжът става шеф. В Европа земеделието е представено от ГРАДИНАРСТВО, затова равенството се запазва до идването на степнтие народи, които нападат мирните градинари и се налага мъжът да стане воин, респ. обществото става патриархално. Интензивното земеделие е използването на рало и напоителни съоръжения, при които жената не може да участва наравно с мъжа. Остави складирането и така нататък.

Сега излезе, че ние с Гимбутас се заблуждаваме, след като така умело размахваше теориите на бедната жена, без да ги прочетеш внимателно. Заблудата е при теб.

[nik1]

Знам какво е matristic, нали го цитирах по-горе. Никъде не става въпрос за матриархат, а за баланс, равенство! Самата Гимбутас отхвърля термина матриархат, който така настоичиво повтаряш.

Не е важно какви култури са се отглеждали, а КАК. Защото именно начинът е основната причина за активната роля на мъжа. На Балканите няма нито напояване - по естествени причини - нито рало - затова въпреки че има пшеница и тем подобни, обществото си остава егалитарно, а не патриархално. В крайна сметка няма нищо ново - градинарството използването на мотика е фактор за равенство мъж-жена по целия свят, и при нас. Цяла Европа е егалитарна, нито един пол не доминира над другия и това е. За какъв матриархат говорим!! За каква последна дума на майката и други подобни говориш! От определенията се вижда, че мъжът и жената са равни. Направо си е загуба на време да се занимаваме с този измислен матриархат, който очевидно не си разбрал, или превел добре от собствените си източници. След като повечето учени, вкл. Гимбутас, от самото начало твърдят това, което е общо известно - преди появата на интензивното земеделие и ралото в Бл. изток обществата са егалитарни, нито мъжът нито жената доминират, няма и КОНФЛИКТИ, няма войни, самата Гимбутас в третата си статия го твърди, а след появата на земеделието с РАЛО - мъжът става шеф. В Европа земеделието е представено от ГРАДИНАРСТВО, затова равенството се запазва до идването на степнтие народи, които нападат мирните градинари и се налага мъжът да стане воин, респ. обществото става патриархално.

Сега излезе, че ние с Гимбутас се заблуждаваме, след като така умело размахваше теориите на бедната жена, без да ги прочетеш внимателно. Заблудата е при теб.

Добре, .. нападаш ме и избягваш въпроса ми.. Очаквах да ми обясниш за какъв точно егалитаризъм и равенство става дума в матристичното общество /според дефиницията на Гумбитас/.... Ще ти задам въпросът по-просто: Къде виждаш егалитаризма /равенството/ в матрифокалното, матрилинеарното и матрицентричното общество? В какво се изразява той?

..Споменах словосъчетанието "Главата на дома или на семейството", според определението за матрицентричност..Ако смяташ го използвам погрешно - моля покажи твоите източници с дефиниции, с които да ме обориш..

Сега излезе, че ние с Гимбутас се заблуждаваме, след като така умело размахваше теориите на бедната жена, без да ги прочетеш внимателно. Заблудата е при теб.

Ами мисля че демагостваш, защото промених мнението си още преди да цитирам източниците за Гумбитас - като включих под наклонена черта и терминът матристичен..... Заблудата е чест гост и на най-великите учени - така че да не превръщаме форума във древнотемие и дребноразправство..поради накърнено честолюбие, и да не сочим "кой какъв проблем имал"..щото аз /хипотетично/ може да имам по-малко проблеми от теб, и в един момент да започна да соча твоите..

[alvassareiro]

Добре, .. нападаш ме и избягваш въпроса ми.. Очаквах да ми обясниш за какъв точно егалитаризъм и равенство става дума в матристичното общество /според дефиницията на Гумбитас/.... Ще ти задам въпросът по-просто: Къде виждаш егалитаризма /равенството/ в матрифокалното, матрилинеарното и матрицентричното общество? В какво се изразява той?

..Споменах словосъчетанието "Главата на дома или на семейството", според определението за матрицентричност..Ако смяташ го използвам погрешно - моля покажи твоите източници с дефиниции, с които да ме обориш..

Сега излезе, че ние с Гимбутас се заблуждаваме, след като така умело размахваше теориите на бедната жена, без да ги прочетеш внимателно. Заблудата е при теб.

Ами мисля че демагостваш, защото промених мнението си още преди да цитирам източниците за Гумбитас - като включих под наклонена черта и терминът матристичен..... Заблудата е чест гост и на най-великите учени - така че да не превръщаме форума във древнотемие и дребноразправство..поради накърнено честолюбие, и да не сочим "кой какъв проблем имал"..щото аз /хипотетично/ може да имам по-малко проблеми от теб, и в един момент да започна да соча твоите..

тази заблуда води до грешни заключения. Няма матриархат, следователно спорът е безполезен вече. Щом е посочила, че обществото е егалитарно, значи е егалитарно, така ли е? Аз не твърдя, а само превеждам статиите, които си посочил. Не искам да нападам никого, просто ме хвана яд че вече 2 седмици спорим за нещо, след като се оказа че доводите ти не са разбрани или преведени добре. Прочети статиите които си посочил, аз това правих цяла сутрин и ще придобиеш представа за нещата, и няма да има за какво да спорим вече, защото аз съм напълно съгласен с Гимбугас, но сега излиза че ти не си и едва ли не ние сме се заблудили с нея....

[nik1]

тази заблуда води до грешни заключения. Няма матриархат, следователно спорът е безполезен вече. Щом е посочила, че обществото е егалитарно, значи е егалитарно, така ли е? Аз не твърдя, а само превеждам статиите, които си посочил. Не искам да нападам никого, просто ме хвана яд че вече 2 седмици спорим за нещо, след като се оказа че доводите ти не са разбрани или преведени добре. Прочети статиите които си посочил, аз това правих цяла сутрин и ще придобиеш представа за нещата, и няма да има за какво да спорим вече, защото аз съм напълно съгласен с Гимбугас, но сега излиза че ти не си и едва ли не ние сме се заблудили с нея....

Щом е посочила, че обществото е егалитарно, значи е егалитарно, така ли е?

Според мен - не....Казах че според мен вероятно при нея съществува заблуда относно наличието на равенство на мъжа и жената в соцалната структура наречена "матристична", или сега мисля че може да е използвала евфемизъм, за да избяга от същността на това че тази структура е Йерархична, а не е егалитарна.. /По същия начин можем да дефинираме и патриархалната система като - "патристична, патрифокална, патрилинеарна и патрицентрична, с някакъв (?) егалитаризъм" - но това ще е просто един евфемизъм/. Сега за спора - не е приключил според мен, и не е бил излишен.. Обяснявам: Споменах Гимбутас - защото тя е най-добрия изследвател на фактологията на процесите в Неолита /да кажем като "историк" на процесите/ - като имах в превдид в предвид че за Вас - тези процеси са непознати /това е извод от пъроначалните ви мнения, че земеделското общество е един вид априори патриахрално, поради закрепостяването подчиняването на цената - към мъжа земеделец ,...не е опит за накърняване на честолюбието ви, защото се вижда че сте начетена личност/ . Но... не я посочих като единствения анализатор на процесите и социалните структури на тези общества..,/Можете да прочетете и източниците - в първите цитати за матриархата../ Освен това аз не смятам съфорумците, и себе си за овце, които ще трябва да се съгласят с мението на авторитетите..

Въпросът ми към вас е: Йерархична, или Егалитарна е социалната структура от обществата изследвани от Гимбутас? В какво се изразява социално-структурния егалитаризъм - ако смятате второто?

[alvassareiro]

Щом е посочила, че обществото е егалитарно, значи е егалитарно, така ли е?

Според мен - не....Казах че според мен вероятно при нея съществува заблуда относно наличието на равенство на мъжа и жената в соцалната структура наречена "матристична", или сега мисля че може да е използвала евфемизъм, за да избяга от същността на това че тази структура е Йерархична, а не е егалитарна.. /По същия начин можем да дефинираме и патриархалната система като - "патристична, патрифокална, патрилинеарна и патрицентрична, с някакъв (?) егалитаризъм" - но това ще е просто един евфемизъм/. Сега за спора - не е приключил според мен, и не е бил излишен.. Обяснявам: Споменах Гимбутас - защото тя е най-добрия изследвател на фактологията на процесите в Неолита /да кажем като "историк" на процесите/ - като имах в превдид в предвид че за Вас - тези процеси са непознати /това е извод от пъроначалните ви мнения, че земеделското общество е един вид априори патриахрално, поради закрепостяването подчиняването на цената - към мъжа земеделец ,...не е опит за накърняване на честолюбието ви, защото се вижда че сте начетена личност/ . Но... не я посочих като единствения анализатор на процесите и социалните структури на тези общества..,/Можете да прочетете и източниците - в първите цитати за матриархата../ Освен това аз не смятам съфорумците, и себе си за овце, които ще трябва да се съгласят с мението на авторитетите..

Въпросът ми към вас е: Йерархична, или Егалитарна е социалната структура от обществата изследвани от Гимбутас? В какво се изразява социално-структурния егалитаризъм - ако смятате второто?

Colin Renfrew describes the Neolithic farmers of this period as “egalitarian peasants” whose societies were non-hierarchical. “[T]here is no reason to suggest the existence in them of hereditary chieftains, and certainly none to warrant a specialized functional division of population into warriors, priests and common people” (Renfrew 1987:253).

Оттук е видно, че неолитните общества не са йерархични. Значи - хората са равни, т.е обществото е егалитарно до появата на интензивното земеделие - с рало и напояване - и след това постепенно става патриархално. Ето това е.

Значи на първия въпрос отговорът е - обществото е егалитарно, според авторитетите, не според мен.

За втория трябва да се попитат отново изследователите, които се занимават с това.

1. “Matristic” combines matrilineal, matrifocal, matricentric and egalitarian (in the sense that the sexes were balanced and complimentary). Къде става дума за йерархичност? Значи родът върви по женска линия, живее се в семейството на жената но кой е казал, че тя е глава на семейството. Двата пола са балансирани и се допълват. - Гимбутас

Жената е била равнопоставена на мъжа, защото не е възникнала идеята, че някой трябва да е повече от другия поради характера на икономическата дейност. така че априори обществото е егалитарно, след което става патриархарно.

[nik1]

1. ”Matristic” combines matrilineal, matrifocal, matricentric and egalitarian (in the sense that the sexes were balanced and complimentary). Къде става дума за йерархичност? Значи родът върви по женска линия, живее се в семейството на жената но кой е казал, че тя е глава на семейството.

matricentric culture:

-Glossary of Relationship Terms (относно фамилията):

"A two-generational family in which the mother is the key figure, the father's position being casual, temporary, or otherwise peripheral."

Ха-ха-ха-ха харесва ми евфемизъмът "ключова фигура" ..иначе - това на всички езици май значи шеф-диригент с кадифена ръкавица..(ако имате друго тълкуване ще се радвам да го чуя)

matricentric culture -Observations

-Paula Gunn Allen - Observations:

"more often gynocratic than not, and...never patriarchal"

.. вариант на матриархалната демек..

Joseph Campbell -Observations:

- "For it is now perfectly clear that before the violent entry of the late Bronze and early Iron Age nomadic Aryan cattle-herders from the north and Semitic sheep-and-goat-herders from the south into the old cult sites of the ancient world, there had prevailed in that world an essentially organic, vegetal, non-heroic view of the nature and necessities of life that was completely repugnant to those lion hearts for whom not the patient toil of earth but the battle spear and its plunder were the source of both wealth and joy. In the older mother myths and rites the light and darker aspects of the mixed thing that is life had been honored equally and together, whereas in the later, male-oriented, partriarchal myths, all that is good and noble was attributed to the new, heroic master of gods, leaving to the native nature powers the character only of darkness--to which, also, a negative moral judgment now was added. For, as a great body of evidence shows, the social as well as mythic orders of the two contrasting ways of life were opposed. Where the goddess had been venerated as the giver and supporter of life as well as consumer of the dead, women as her representatives had been accorded a paramount position in society as well as in cult. Such an order of female-dominated social and cultic custom is termed, in a broad and general way, the order of Mother Right. And opposed to such, without quarter, is the order of the Patriarchy, with an ardor of righteous eloquence and a fury of fire and sword."

Нищо не разбрах от тези "paramount position-и", "Mother Right"..

- Marija Gimbutas, The Goddesses and Gods of Old Europe. 1974, Univ. of California Press, Berkeley p. 196.

"As a supreme Creator who creates from her own substance she is the primary goddess of the Old European pantheon. In this she contrasts with the Indo-European Earth-Mother, who is the impalpable sacred earth-spirit and is not in herself a creative principle; only through the interaction of the male sky-god does she become pregnant."

Въпроси, въпроси..

- From William Irwin Thompson, The Time Falling Bodies Take To Light, 1981, St. Martin’s Press: New York pp. 196-7.

"Before, all the processes of culture were connected with the cycles of nature; in death, tribal man simply returned to the Great Mother. But when civilized man sets up walls between himself and the forest, and when he sets up his personal name against the stars, he ensures that the now-isolated ego will cry out in painful recognition of its complete alienation in the fear of death."

- From William Irwin Thompson, The Time Falling Bodies Take To Light, 1981, St. Martin’s Press: New York pp. 208.

"From Neolithic villages to organized state, from gardening to irrigation farming, from inconography to writing, from disorganized raids to institutionalized warfare, from custom to law, from matriarchal religious authority to patriarchal political power, from mystery to history; the transformation was so complete that the past itself was reinvented to create a new foundation for a radically altered present. Now that we ourselves are moving into a radically altered present, it is small wonder that the patriarchal image of prehistory is disintegrating. The movement into the future always involves the revisioning of the past."

Въпроси, въпроси

From Chris Knight, Blood Relations, 1991, Yale Univ. Press, New Haven p. 222.

"The matriarchal principle is that of blood relationships as the fundamental and indestructible tie, of the equality of all men, of the respect for human life and of love. The patriarchal principle is that the ties between man and wife, between ruler and ruled, take precedence over ties of blood. It is the principle of order and authority, of obedience and hierarchy."

Аха, това ми хареса. Матрицентричното общество било по своята същност ....всъщност "демократичен и либерален матриархат"..

- From Genevieve Vaughan's report of Shansan Du's presentation, Thoughts on the Congress on Matriarchies

Four different types of matriarchies.

* "matricentric: a culture that highlights the maternal through symbolism and elevates the maternal above male. It is assymetrical but does not involve dominance. това да ми го обясни някои моля - културата е асиметрична (демек казва се че няма равенство, тогавва за какъв по-точно егалитаризъм говорим) , и не обвързана с доминация...Значи излиза че пак имаме диктаторката с кадифени ръкавици, която.. вероятно внушава на мъжа си че решенията които тя е взела- всъшност са негови, ха-ха-ха-ха.. . It is a variation of

* gender complementarity: Here core values are placed on gender reciprocity, where genders are seen as drastically different but complementary. Cooperation is emphasized. Examples are the Ashanti, the Dahomey and the pre colonial Ibos in Nigeria.

* gender triviality: here gender is made insignificant through gender blindness. These cultures value both autonomy and sharing/nurturing. Examples are Vanatinai Islanders of New Guinea, Aka of West Congo and Akanabe of Japan.

* gender unity: (this is the one she studied most) These cultures minimize symbolic sex differences by incorporating both. Equality is fostered in the unity of the 2 sexes. Her main example is the Lahu people of the Tibetan highlands near China. They have twin gods depicted as joined entities Both men and women share identity. They are defined as adults only when they marry and become 2 entities in one. Singles are shamed. The husband is the midwife at the birth. Both man and woman are called the 'master of the household'. There are 3 pairs of village leader couples. Parental spirits are also seen in pairs. They also have a paired male and female Buddha."

Набляга се толкова на реципрочности, взаимно допълване, съюзи и т.н и то с такива аргументи- щото може да излезе че авестийците /чели сте Авестата предполагам/ както будистите са баш матрицентристи;.. Изобщо не ми стана ясно как могат да бъдат налагани тези принципи, ако не чрез авторитета на Майката (демек тя е нещо като диктаторка с кадифена ръкавица), които авторитет и роля е "крепен" с идологическо-религиозната пропаганда....Голямо "допълване" е било това., т.е. имаме една и съща песен, но първата е нафрашкана с митове, че мъжете и жените били "егалитарни".. и всъност няма значение че женската власт упс, "авторитет" се предава по майчина линия..

За мен нещата са почти изяснени..От тук нататък - всеки си има съвест, разум, и познавателна способност..Ако искате последната дума да е за Вас - имате я: Примаме че аз бъркам, правя погрешни заключения или там каквото...

[alvassareiro]

matricentric culture:

-Glossary of Relationship Terms (относно фамилията):

"A two-generational family in which the mother is the key figure, the father's position being casual, temporary, or otherwise peripheral."

Ха-ха-ха-ха харесва ми евфемизъмът "ключова фигура" ..иначе - това на всички езици значи шеф-диригент с кадифена ръкавица..(ако имаш друго тълкуване ще се радвам да го чуя)

matricentric culture -Observations

-Paula Gunn Allen - Observations:

"more often gynocratic than not, and...never patriarchal"

.. вариант на матриархалната демек..

Joseph Campbell -Observations:

- "For it is now perfectly clear that before the violent entry of the late Bronze and early Iron Age nomadic Aryan cattle-herders from the north and Semitic sheep-and-goat-herders from the south into the old cult sites of the ancient world, there had prevailed in that world an essentially organic, vegetal, non-heroic view of the nature and necessities of life that was completely repugnant to those lion hearts for whom not the patient toil of earth but the battle spear and its plunder were the source of both wealth and joy. In the older mother myths and rites the light and darker aspects of the mixed thing that is life had been honored equally and together, whereas in the later, male-oriented, partriarchal myths, all that is good and noble was attributed to the new, heroic master of gods, leaving to the native nature powers the character only of darkness--to which, also, a negative moral judgment now was added. For, as a great body of evidence shows, the social as well as mythic orders of the two contrasting ways of life were opposed. Where the goddess had been venerated as the giver and supporter of life as well as consumer of the dead, women as her representatives had been accorded a paramount position in society as well as in cult. Such an order of female-dominated social and cultic custom is termed, in a broad and general way, the order of Mother Right. And opposed to such, without quarter, is the order of the Patriarchy, with an ardor of righteous eloquence and a fury of fire and sword."

Нищо не разбрах от тези "paramount position-и", "Mother Right"..

- Marija Gimbutas, The Goddesses and Gods of Old Europe. 1974, Univ. of California Press, Berkeley p. 196.

"As a supreme Creator who creates from her own substance she is the primary goddess of the Old European pantheon. In this she contrasts with the Indo-European Earth-Mother, who is the impalpable sacred earth-spirit and is not in herself a creative principle; only through the interaction of the male sky-god does she become pregnant."

Въпроси, въпроси..

- From William Irwin Thompson, The Time Falling Bodies Take To Light, 1981, St. Martin’s Press: New York pp. 196-7.

"Before, all the processes of culture were connected with the cycles of nature; in death, tribal man simply returned to the Great Mother. But when civilized man sets up walls between himself and the forest, and when he sets up his personal name against the stars, he ensures that the now-isolated ego will cry out in painful recognition of its complete alienation in the fear of death."

- From William Irwin Thompson, The Time Falling Bodies Take To Light, 1981, St. Martin’s Press: New York pp. 208.

"From Neolithic villages to organized state, from gardening to irrigation farming, from inconography to writing, from disorganized raids to institutionalized warfare, from custom to law, from matriarchal religious authority to patriarchal political power, from mystery to history; the transformation was so complete that the past itself was reinvented to create a new foundation for a radically altered present. Now that we ourselves are moving into a radically altered present, it is small wonder that the patriarchal image of prehistory is disintegrating. The movement into the future always involves the revisioning of the past."

Въпроси, въпроси

-From Chris Knight, Blood Relations, 1991, Yale Univ. Press, New Haven p. 222.

"The matriarchal principle is that of blood relationships as the fundamental and indestructible tie, of the equality of all men, of the respect for human life and of love. The patriarchal principle is that the ties between man and wife, between ruler and ruled, take precedence over ties of blood. It is the principle of order and authority, of obedience and hierarchy."

-"matricentric: a culture that highlights the maternal through symbolism and elevates the maternal above male. It is assymetrical but does not involve dominanc..е това да ми го обясни някои- тя е асиметрична (демек няма равество) , но не обвързана с доминация..# It is a variation of

# gender complementarity: Here core values are placed on gender reciprocity, where genders are seen as drastically different but complementary. Cooperation is emphasized. Examples are the Ashanti, the Dahomey and the pre colonial Ibos in Nigeria.

# gender triviality: here gender is made insignificant through gender blindness. These cultures value both autonomy and sharing/nurturing. Examples are Vanatinai Islanders of New Guinea, Aka of West Congo and Akanabe of Japan.

# gender unity: (this is the one she studied most) These cultures minimize symbolic sex differences by incorporating both. Equality is fostered in the unity of the 2 sexes. Her main example is the Lahu people of the Tibetan highlands near China. They have twin gods depicted as joined entities Both men and women share identity. They are defined as adults only when they marry and become 2 entities in one. Singles are shamed. The husband is the midwife at the birth. Both man and woman are called the 'master of the household'. There are 3 pairs of village leader couples. Parental spirits are also seen in pairs. They also have a paired male and female Buddha."

From Chris Knight, Blood Relations, 1991, Yale Univ. Press, New Haven p. 222.

"The matriarchal principle is that of blood relationships as the fundamental and indestructible tie, of the equality of all men, of the respect for human life and of love. The patriarchal principle is that the ties between man and wife, between ruler and ruled, take precedence over ties of blood. It is the principle of order and authority, of obedience and hierarchy."

Аха, това ми хареса. Матрицентричното общество - било по своята същност всъщност "демократичен и либерален матриархат"..

- From Genevieve Vaughan's report of Shansan Du's presentation, Thoughts on the Congress on Matriarchies

Four different types of matriarchies.

* "matricentric: a culture that highlights the maternal through symbolism and elevates the maternal above male. It is assymetrical but does not involve dominance. това да ми го обясни някои- тя е асиметрична (демек казвас се че няма равенство) , но не обвързана с доминация...Значи пак имаме диктаторката с кадифени ръкавици, която дори внушава на мъжа си решениоята които тя е взела- всъшност са негови.. It is a variation of

* gender complementarity: Here core values are placed on gender reciprocity, where genders are seen as drastically different but complementary. Cooperation is emphasized. Examples are the Ashanti, the Dahomey and the pre colonial Ibos in Nigeria.

* gender triviality: here gender is made insignificant through gender blindness. These cultures value both autonomy and sharing/nurturing. Examples are Vanatinai Islanders of New Guinea, Aka of West Congo and Akanabe of Japan.

* gender unity: (this is the one she studied most) These cultures minimize symbolic sex differences by incorporating both. Equality is fostered in the unity of the 2 sexes. Her main example is the Lahu people of the Tibetan highlands near China. They have twin gods depicted as joined entities Both men and women share identity. They are defined as adults only when they marry and become 2 entities in one. Singles are shamed. The husband is the midwife at the birth. Both man and woman are called the 'master of the household'. There are 3 pairs of village leader couples. Parental spirits are also seen in pairs. They also have a paired male and female Buddha."

Набляга се толкова на реципрочности, взаимно допълване, съюзи и т.н и то с такива аргументи- щото може да излезе че авестийците /чели сте Авестата предполагам/ както будистите са баш матрицентристи; и изобщо не ми стана ясно как могат да бъдат налагани тези принципи, ако не чрез авторитета на Майката (демек тя е нещо като диктаторка с кадифена ръкавица или какво?), които авторитет вероятно бил е "подплатен" с идологическо-религиозната пропаганда..

С толкова празни приказки се опитваш да докажеш нещо, което просто не съществува. Ако обществата бяха матриархални, щеше да го пише - неолитните общества са матриархални. ясно и точно.Е не го пише. Какви са тия кадифени ръкавици? Така че откажи се от тези постановки.

[nik1]

С толкова празни приказки се опитваш да докажеш нещо, което просто не съществува. Ако обществата бяха матриархални, щеше да го пише - неолитните общества са матриархални. ясно и точно.Е не го пише. Какви са тия кадифени ръкавици? Така че откажи се от тези постановки.

Предлагам само да се придържаме към златното етично правило: Златното правило е "аз не ти казвам какво да правиш, ти не ми казваш какво да правя"..

С толкова празни приказки се опитваш да докажеш нещо, което просто не съществува.

Всички вече разбираме че идваш направо от неолита, ама защо тогава бяха твоите приказки спрямо моите празни приказки и целия дебат с мен?

Ти явно не "разбра" това което не те "устройва" - "приказките ми" бяха в отговор на абсурдното твое убеждение (според мен е твое убеждение, и според мен абсурдно), че матристичното семейство и общество нямат за "глави" жени ..Цитирам .."живее се в семейството на жената но кой е казал, че тя е глава на семейството". За мен има такива глави -жени, според всичките тези наблюдения и цитати, а дали ще бъдат наречени "морални стожери", "диктаторки с ръкавици", "идеологически и релиозно постановени глави", "шеф -диригенти" (както аз ги откривам в обясненията и наблюденията) или не - е въпрос на тълкование и изразност /и както - казах по-горе на нагласи на авторите и анализаторите/...;

Ако обществата бяха матриархални, щеше да го пише - неолитните общества са матриархални. ясно и точно.Е не го пише.

Според теб това че не пише "ясно и точно" че обществата са били матриархални, значи не са били матриархални, но според мен не е така..

[alvassareiro]

Предлагам само да се придържаме към златното етично правило: Златното правило е "аз не ти казвам какво да правиш, ти не ми казваш какво да правя"..

С толкова празни приказки се опитваш да докажеш нещо, което просто не съществува.

Всички вече разбираме че идваш направо от неолита, ама защо тогава бяха твоите приказки спрямо моите празни приказки и целия дебат с мен?

Ти явно не "разбра" това което не те "устройва" - "приказките ми" бяха в отговор на абсурдното твое убеждение (според мен е твое убеждение, и според мен абсурдно), че матристичното семейство и общество нямат за "глави" жени ..Цитирам .."живее се в семейството на жената но кой е казал, че тя е глава на семейството". За мен има такива глави -жени, според всичките тези наблюдения и цитати, а дали ще бъдат наречени "морални стожери", "диктаторки с ръкавици", "идеологически и релиозно постановени глави", "шеф -диригенти" (както аз ги откривам в обясненията и наблюденията) или не - е въпрос на тълкование и изразност /и както - казах по-горе на нагласи на авторите и анализаторите/...;

Ако обществата бяха матриархални, щеше да го пише - неолитните общества са матриархални. ясно и точно.Е не го пише.

Според теб това че не пише "ясно и точно" че обществата са били матриархални, значи не са били матриархални, но според мен не е така..

Макар да няма източници и учени, които да подкрепят твърденията ти, каква е причината според теб обществата през неолита да са матриархални? Нали трябва да има някаква причина жената да излезе напред? какво се е случило

[alvassareiro]

Nik1, надявам се, че не съм те засегнал. Понякога много се паля, особено по теоретични въпроси. Не го приемай лично

[nik1]

Макар да няма източници и учени, които да подкрепят твърденията ти, каква е причината според теб обществата през неолита да са матриархални? Нали трябва да има някаква причина жената да излезе напред? какво се е случило

Вие не се наемате да изтълкувате социално-структурния егалитаризъм, а в същото време много убедено го защитавате..Какво да си мисля за вас? Учени които пропонират че матристичното общество е вариант на матриархалното може и да се намерят, но в момента не мога да ги намеря /и вие също не сте намерили такива/ Що се отнася до източниците - то ние нямаме първични такива..Дори и да няма учени, които директно да подкрепят тезата /за което може да има различни причини от тази че тезата е обективно "невъзможна" или абсурдна/ - аз не мога да открия логика или доводи за съществуването на социално-структурен егалитаризъм в определението за матрицентричност "-Glossary of Relationship Terms (относно фамилията):

"A two-generational family in which the mother is the key figure, the father's position being casual, temporary, or otherwise peripheral."..

Цялостната картина за мен е такава:

1) Смята се има женски-центрирано, около фигурата на майката - семейство и домакинство;

2) Смята че семейството е матрифокално /буквално фокусирано около майката/, а според http://books.google.bg/books?id=vE85zkFdUR...p;cad=0#PPP1,M1

"Матрифокалността е система от родство /роднински връзки/, в която централната структурна и културна роля на майката е легитимирана."

3) Наследствената линия и връзки са женски; /Забележка: което може да значи (вероятно) че домът на домакинството, средствата за призводство, правата на домакинството за използване на земята са "придадени", "предават" - на жената/майката../

4) Смята се организацията на всяко по-високо ниво от семейството, следва матри-центричния, и матри-линеарния модел (това е изразено чрез цялостните религиозните вярвания, представи и ритуали които са матри-ориентирани);

5) Смята се че има егалитаризъм, що се отнася до икономическо участие на мъжа и жената в икономическия и стопанския живот на семейството../Забележка: Тази идея според мен и според това това което прочетох, не е прецизирана или развита при/чрез намирането на връзката и с "матриархата" и "патриархата".. Ще дам един пример с историческа тежест - жената в патриархалното семейство и общество не е орач, но жената е традиционен и неотменен жътвар (при ангарията в Османска България - жътвата се осъществявала от жени) , така че от тази гледна точка и в патриарханото общество и семейство може да се твърди че съществува релативен егалитаризъм (егалитаризъм според способностите) - в икономическото участие/

Как се утвърдила тази роля на жената? /В отговора си не визирам матриархалността, а по-горе изброените позиции без забележките/.. Едно достатъчно приемливо обяснение за мен е това, че във земеделското предпатриархално общество се издига ролята на децата /като помощници в земеделската работа, в стопанството/ - а от тук пряко се издига ролята и влиянието на майката - като главен, ключов фактор в раждането и отглеждането на децата..

[alvassareiro]

Вие не се наемате да изтълкувате социално-структурния егалитаризъм, а в същото време много убедено го защитавате..Какво да си мисля за вас? Учени които пропонират че матристичното общество е вариант на матриархалното може и да се намерят, но в момента не мога да ги намеря /и вие също не сте намерили такива/ Що се отнася до източниците - то ние нямаме първични такива..Дори и да няма учени, които директно да подкрепят тезата /за което може да има различни причини от тази че тезата е обективно "невъзможна" или абсурдна/ - аз не мога да открия логика или доводи за съществуването на социално-структурен егалитаризъм в определението за матрицентричност "-Glossary of Relationship Terms (относно фамилията):

"A two-generational family in which the mother is the key figure, the father's position being casual, temporary, or otherwise peripheral."..

Цялостната картина за мен е такава:

1) Смята се има женски-центрирано, около фигурата на майката - семейство и домакинство;

2) Смята че семейството е матрифокално /буквално фокусирано около майката/, а според http://books.google.bg/books?id=vE85zkFdUR...p;cad=0#PPP1,M1

"Матрифокалността е система от родство /роднински връзки/, в която централната структурна и културна роля на майката е легитимирана."

3) Наследствената линия и връзки са женски; /Забележка: което може да значи (вероятно) че домът на домакинството, средствата за призводство, правата на домакинството за използване на земята са "придадени", "предават" - на жената/майката../

4) Смята се организацията на всяко по-високо ниво от семейството, следва матри-центричния, и матри-линеарния модел (това е изразено чрез цялостните религиозните вярвания, представи и ритуали които са матри-ориентирани);

5) Смята се че има егалитаризъм, що се отнася до икономическо участие на мъжа и жената в икономическия и стопанския живот на семейството../Забележка: Тази идея според мен и според това това което прочетох, не е прецизирана или развита при/чрез намирането на връзката и с "матриархата" и "патриархата".. Ще дам един пример с историческа тежест - жената в патриархалното семейство и общество не е орач, но жената е традиционен и неотменен жътвар (при ангарията в Османска България - жътвата се осъществявала от жени) , така че от тази гледна точка и в патриарханото общество и семейство може да се твърди че съществува релативен егалитаризъм (егалитаризъм според способностите) - в икономическото участие/

Как се утвърдила тази роля на жената? /В отговора си не визирам матриархалността, а по-горе изброените позиции без забележките/.. Едно достатъчно приемливо обяснение за мен е това, че във земеделското предпатриархално общество се издига ролята на децата /като помощници в земеделската работа, в стопанството/ - а от тук пряко се издига ролята и влиянието на майката - като главен, ключов фактор в раждането и отглеждането на децата..

Не е така а точно обратното. Земеделието е основна причина за подчиненост на жената. А и както стана ясно, препатриархалното общество в Европа не е земеделско, а градинарско, като успоредно с градинарството се практикува и събирачество. Тезата ти е диаметрално противоположна на общоприетите научни схващания. Не само че няма матриархат, защото жената не държи власт, както казва Гимбутас, но пък въобще и дума не може да става, че земеделието е направило обществото матирархало - защото обществото никога не е било матриархално, и защото земеделие не е имало, имало е градинарство. Не се гради теза върху неверни аргументи.

[nik1]

Не е така а точно обратното. Земеделието е основна причина за подчиненост на жената. А и както стана ясно, препатриархалното общество в Европа не е земеделско, а градинарско, като успоредно с градинарството се практикува и събирачество. Тезата ти е диаметрално противоположна на общоприетите научни схващания. Не само че няма матриархат, защото жената не държи власт, както казва Гимбутас, но пък въобще и дума не може да става, че земеделието е направило обществото матирархало - защото обществото никога не е било матриархално, и защото земеделие не е имало, имало е градинарство. Не се гради теза върху неверни аргументи.

Това което пишеш е толкова тесногръдо, че изобщо не виждам смисъл да дискитирам с теб, каквото и да е - от тук нататък!!... Няма никакви неверни аргументи.. Обяснявам: С "Градинарството" се обозначават дейности за отгледане на културни растения, които дейности общоприето в българския език и според българската терминология се считат за ЗЕМЕДЕЛСКИ!! По-точно определението е: "Земеделието е системата от процеси за отглеждане на културни растения."

http://vuzk.netcollege-bg.com/index.php?pp=spec&pm=tgv

..Ако не ти харесва думата "земеделие" в по-горния ми пост, ще заменя специално за теб думата "земеделие" с "градинарство" или с "фермерство"/което пък е най-използваната и наложила се англоезична дума за дейността на неолитните "градинари" от Европа, с което което име "фермери" те са познати и назовавани в англоезичната литература!/...

Перефразирам:

Как се утвърдила тази роля на жената? /В отговора си не визирам матриархалността, а по-горе изброените позиции без забележките/.. Едно достатъчно приемливо обяснение за мен е това, че във фермерското предпатриархално общество се издига ролята на децата /като помощници във фермерската работа, в стопанството/ - а от тук пряко се издига ролята и влиянието на майката - като главен, ключов фактор в раждането и отглеждането на децата..

[alvassareiro]

Това което пишеш са глупости и е толкова тесногръдо, че изобщо не виждам смисъл да дискитирам с теб, каквото и да е!... Обяснявам: С "Градинарството" се обозначават дейности за отгледане на културни растения, които дейности общоприето се считат за ЗЕМЕДЕЛСКИ! По-точно определението е: "Земеделието е системата от процеси за отглеждане на културни растения."

http://vuzk.netcollege-bg.com/index.php?pp=spec&pm=tgv

..Ако не ти харесва думата земеделие в по-горния ми пост ще заменя специално за теб "земеделието" с "градинарство" или "фермерство"/което пък е най-изпозлваната англоезична дума за дейността на неолитните "градинари"!!/...

Перефразирам:

Как се утвърдила тази роля на жената? /В отговора си не визирам матриархалността, а по-горе изброените позиции без забележките/.. Едно достатъчно приемливо обяснение за мен е това, че във фермерското предпатриархално общество се издига ролята на децата /като помощници ввъв фермерската работа, в стопанството/ - а от тук пряко се издига ролята и влиянието на майката - като главен, ключов фактор в раждането и отглеждането на децата..

Всички учени чертаят много дебела линия между земеделие - в Близкоизточния смисъл на думата - и градинарство или хортикултуризъм. Не е важно какви са културите, които се отглеждат, а КАК се отглеждат. При близкоизточното земеделие това става с РАЛО и НАПОИТЕЛНИ КАНАЛИ - тук жената не може да участва наравно с мъжа. При градинарското земеделие или хортикултуризъм се използва мотика, с която жената борави наравно с мъжа. Така моралът на ралото измества морала на мотиката. Т.е егалитарното общество през неолита е заменено от патриархалното земеделско общество на орачите. В отва общество майката си седи вкъщи, помага на мъжа, но сама не може да оцелее, защото нито може да копае нито да оре. Така става зависима от мъжа. Никой за нищо не я пита, само ражда деца и това е единствената й роля- както в древна Гърция. Машина за деца без никакви права.

Кой учен, освен теб, смята, че земеделието е издигнало ролята на жената й я е направило ключов фактор. Защото това е още по-абсурдно твърдение от всичко, което си писал преди!

[nik1]

Всички учени чертаят много дебела линия между земеделие - в Близкоизточния смисъл на думата - и градинарство или хортикултуризъм. Не е важно какви са културите, които се отглеждат, а КАК се отглеждат. При близкоизточното земеделие това става с РАЛО и НАПОИТЕЛНИ КАНАЛИ - тук жената не може да участва наравно с мъжа. При градинарското земеделие или хортикултуризъм се използва мотика, с която жената борави наравно с мъжа. Така моралът на ралото измества морала на мотиката. Т.е егалитарното общество през неолита е заменено от патриархалното земеделско общество на орачите. В отва общество майката си седи вкъщи, помага на мъжа, но сама не може да оцелее, защото нито може да копае нито да оре. Така става зависима от мъжа. Никой за нищо не я пита, само ражда деца и това е единствената й роля- както в древна Гърция. Машина за деца без никакви права.

Кой учен, освен теб, смята, че земеделието е издигнало ролята на жената й я е направило ключов фактор. Защото това е още по-абсурдно твърдение от всичко, което си писал преди!

Дадох изследвания на палеоботаничното , но явно не сте разбрал каква е идеята. Точно Европейското фермерсто се смята за пряк приемник на Близкоизточното първо-фермерство /ще го наречем безплугово, градинарско или друго/...Смесвате в преставите си това фермерството, което познавате в Близкия изток /след откриването на плуга/, с "първофермерството" - което идва от Близкия изток, и което също не е ползвало плуг или рало, защото по онова време /8000-7000 пр. не./ те - плугът, ралото, лемежите не са познато на Близкоизточните хора /на никого/ (проверих го)

http://www.google.bg/search?hl=bg&clie...ope&spell=1

"В отва общество майката си седи вкъщи, помага на мъжа, но сама не може да оцелее, защото нито може да копае нито да оре. Така става зависима от мъжа. Никой за нищо не я пита, само ражда деца и това е единствената й роля- както в древна Гърция. Машина за деца без никакви права."

Ами разбрах позицията ви, мисля че няма смисъл от много повторения..

Кой учен, освен теб, смята, че земеделието е издигнало ролята на жената й я е направило ключов фактор. Защото това е още по-абсурдно твърдение от всичко, което си писал преди!

По първия въпрос: Не знам и няма откъде да знам; По втория въпрос: Какво абсурдно виждаш в това че безплугово земеделие, или фермерство, или агропроизводство - т.е това фермерство (на "мотиката" - както казваш), при което няма полова диференциация и зависимости - от способности, умения /бързина, сила, физическа издръжливост/, няма войни и дрънчене на оръжие - може да "изкара" на преден план майката и жената като ключов фактор?..На мен лично тази теза ми се вижда най-малко абсурдна..(не че някой друг предстви друга теза, но съм почти сигурен каква ще е тя и какви ще са аргументите и , ако ти решиш да представиш такава..)

[alvassareiro]

Дадох изследвания на палеоботаничното , но явно не сте разбрал каква е идеята. Точно Европейското фермерсто се смята за пряк приемник на Близкоизточното първо-фермерство /ще го наречем безплугово, градинарско или друго/...Смесвате в преставите си това фермерството, което познавате в Близкия изток /след откриването на плуга/, с "първофермерството" - което идва от Близкия изток, и което също не е ползвало плуг или рало, защото по онова време /8000-7000 пр. не./ те - плугът, ралото, лемежите не са познато на Близкоизточните хора /на никого/ (проверих го)

http://www.google.bg/search?hl=bg&clie...ope&spell=1

"В отва общество майката си седи вкъщи, помага на мъжа, но сама не може да оцелее, защото нито може да копае нито да оре. Така става зависима от мъжа. Никой за нищо не я пита, само ражда деца и това е единствената й роля- както в древна Гърция. Машина за деца без никакви права."

Ами разбрах позицията ви, мисля че няма смисъл от много повторения..

Кой учен, освен теб, смята, че земеделието е издигнало ролята на жената й я е направило ключов фактор. Защото това е още по-абсурдно твърдение от всичко, което си писал преди!

По първия въпрос: Не знам и няма откъде да знам; По втория въпрос: Какво абсурдно виждаш в това че безплугово земеделие, или фермерство, или агропроизводство - т.е това фермерство (на "мотиката" - както казваш), при което няма полова диференциация и зависимости - от способности, умения /бързина, сила, физическа издръжливост/ - може да "изкара" на преден план майката и жената като ключов фактор?..На мен лично тази теза ми се вижда най-малко абсурдна..(не че някой друг предстви друга теза, но съм почти сигурен каква ще е тя и какви ще са аргументите и , ако ти решиш да представиш такава..)

И защо я изкарва на преден план? След като тя се справя еднакво добре с работата, както и мъжът, откъде накъде жената ще доминира над него. Значи, за да имаме неравенство, т.е единият да се постави над другия, трябва да има някакъв фактор. Нещо, което да изкара на преден план мъжа, защото жената сама не би могла - това е орането, строежът на канали, отбраната. Обратното също е вярно - трябва да се случи нещо, което да изкара на преден план жената - очевидно градинарството не е, защото мъжът също е толкова добър градинар, както и жената. Раждането на деца също не отрежда водеща роля на жената - все пак тя сама не може да зачене. Значи търсим нещо, което само единият може и то е жизненоважно за оцеляването. Такова при жената няма. Ако си го открил, сподели го.

[nik1]

И защо я изкарва на преден план? След като тя се справя еднакво добре с работата, както и мъжът, откъде накъде жената ще доминира над него. Значи, за да имаме неравенство, т.е единият да се постави над другия, трябва да има някакъв фактор. Нещо, което да изкара на преден план мъжа, защото жената сама не би могла - това е орането, строежът на канали, отбраната. Обратното също е вярно - трябва да се случи нещо, което да изкара на преден план жената - очевидно градинарството не е, защото мъжът също е толкова добър градинар, както и жената. Раждането на деца също не отрежда водеща роля на жената - все пак тя сама не може да зачене. Значи търсим нещо, което само единият може и то е жизненоважно за оцеляването. Такова при жената няма. Ако си го открил, сподели го.

Раждането на деца също не отрежда водеща роля на жената - все пак тя сама не може да зачене..

Ако имаш кокошка, която снася златни яйца, как би се отнасял с нея? /Вярно е - тя трябва да се храни/. А тя според теб проявайки интелект и разум, би ли се отказала от местото, което и се "отрежда" /по божията воля/ като на почетна и важна особа?. "Златните яйца" са децата, които деца според мен /според хипотезата демек/ са били важни за фермерското семейство и домакинство, защото са могли да участват почти равноправно и пълноценно в дейностите му, в би-полов състав ..При ловците и ловните семейства - децата може* и да са били в тежест (по-малко или повече), защото не са могли да ловуват /*ако приемем че ловът е имал преобладаващ дял пред събирателството и риболова/..

[alvassareiro]

Раждането на деца също не отрежда водеща роля на жената - все пак тя сама не може да зачене..

Ако имаш кокошка, която снася златни яйца, как би се отнасял с нея? /Вярно е - тя трябва да се храни/. А тя според теб проявайки интелект и разум, би ли се отказала от местото, което и се "отрежда" /по божията воля/ като на почетна и важна особа?. "Златните яйца" са децата, които деца според мен /според хипотезата демек/ са били важни за фермерското семейство и домакинство, защото са могли да участват почти равноправно и пълноценно в дейностите му, в би-полов състав ..При ловците и ловните семейства - децата може* и да са били в тежест (по-малко или повече), защото не са могли да ловуват /*ако приемем че ловът е имал преобладаващ дял пред събирателството и риболова/..

Ако кокошката снясяше златни яйца без петел, щях да й издигна паметник. Е няма такива кокошки. Хипотезата, която се опитваш да защитиш, за съжаление няма подкрепа сред научните среди.

[alvassareiro]

Сега на въпроса. Според теб, градинарството увеличава значението на жената до невиждани висоти, защото тя ражда малки градинарчета. Тогава как можеш да обясниш, че в следващите епохи с развитието на земеделието, както и предходните епохи в Близкия изток на интензивно земеделие, където нуждата от работна ръка е в пъти по-голямо отколкото при градинарството, защо тогава жената не само не увеличава още повече ролята си на родилка на работна ръка, ами губи позициите, които има преди и става подчинена на мъжа си в патриархалното земеделско общество. вес пак тук нуждата от работна ръка е в пъти по-голяма. Би трябвало да се увеличи и уважението към жената. Не става така, значи теорията ти издиша.

[nik1]

Сега на въпроса. Според теб, градинарството увеличава значението на жената до невиждани висоти, защото тя ражда малки градинарчета. Тогава как можеш да обясниш, че в следващите епохи с развитието на земеделието, както и предходните епохи в Близкия изток на интензивно земеделие, където нуждата от работна ръка е в пъти по-голямо отколкото при градинарството, защо тогава жената не само не увеличава още повече ролята си на родилка на работна ръка, ами губи позициите, които има преди и става подчинена на мъжа си в патриархалното земеделско общество. вес пак тук нуждата от работна ръка е в пъти по-голяма. Би трябвало да се увеличи и уважението към жената. Не става така, значи теорията ти издиша.

Не става така, значи теорията ти издиша.

Това естественото ти състояние ли е? Обяснявам: Не съм развил тезата си изобщо в насоката, която я коментираш, така че не можеш да правиш каквито и да е изводи!..Би могъл да направиш такъв или друг коментар, само ако аз отговоря или не отговоря на по-горе зададения ти въпрос "защо" !