"За" и "против" масовата висока образованост

[glishev]

За това всички сме съгласни.

А колкото до метачите - сащианците са му измислили цаката: изнесени производства. Много е хубаво, когато кафявите, дето правят маратонки, си получават двата цента на ден не до вратата ти, а на друг континент.

[glishev]

При всички случаи: учене му е майката. Дали за самоусъвъшенстване, дали за хляба, дали заради обществото - но трябва. Колкото повече, толкова по-добре. И университетите трябва да разполагат с големи свободи.

[Gravity]

При всички случаи: учене му е майката. Дали за самоусъвъшенстване, дали за хляба, дали заради обществото - но трябва. Колкото повече, толкова по-добре. И университетите трябва да разполагат с големи свободи.

И аз съм на същото мнение.

[Gravity]

Е как може да си на същото мнение и да задаваш въпроса защо?

[Last roman]

всеки иска различни неща. Един - да успее в живота /чрез откритие или кариера/, друг да опознае света около себе си и да си отговори на въпросите, които го вълнуват, трети - да впечатли мацката, с която излиза /или да се изфука пред приятелите си/... Разни хора - разни идеали, но знанието определено помага.

Редактирано Октомври 26, 2012 от Last roman

[glishev]

Всъщност не задаваш въпроси, а теми за книги.

Но, накратко, образованието служи на три цели едновременно:

- да ти помогне да си обогатиш личността;

- да ти помогне да си намериш работа;

- да ти набие в главата обществените ценности.

Тези три цели не си пречат взаимно, пък и за повечето хора наистина минават през училището. От гледна точка и на трите, общественото образование е безусловна ценност. По това няма какво повече да се пита, защото би било дървена философия.

Колкото до различните мотиви да се учи - чудесно. Нека всеки си има своите лични мотиви защо учи, важното е всички деца да минават през училище. И училището да е на ниво.

Това е по темата, другото е офф-топик.

Да, трябва да се учи. Друг е въпросът, че самото образование трябва да се рационализира и че не е задължително куцо и сакато да ходи по университетите. Но всички трябва да имат поне дванайсети клас и това също не подлежи на обсъждане. Който не го осъзнава е доста, как да се изразя... наивен.

Редактирано Октомври 26, 2012 от glishev

[glishev]

Има си неща, които са самоочевидни. Може да се чуди над тях само човек, който обича не толкова разсъждението, колкото преливането от пусто в празно. Или пък който няма база от факти зад себе си. Ето затова - отново трябва да се учи. за да бъдат разговорите смислени, а главите - пълни с факти вместо с въздух.

И по-горе вече ти е отговорено.

Редактирано Октомври 26, 2012 от glishev

[glishev]

Прав си, че трябва човек да се отърси от първосигналните нагласи. Това, че не можело всички българи да завършат <b>гимназия</b> или че гимназията е някакъв (при това лош!) "елитаризъм" - ето това е първосигнално. Това е двойкаджийско мислене. И точно в момента е много вредно за страната, защото тук простащината е на власт.

<div><br></div><div>А че добре училите са по-добре платени е причина да се учи, а не да се умува колко вредна е науката </div>

Редактирано Октомври 26, 2012 от glishev

[Gravity]

stinka (Rom), проблема е, че ти смяташ, че образованието има единствената цел да дава знания и умения, които ще са директно нужни за работата. Например шофьора на камион няма нужда от математиката която се учи в десети клас, следователно си е прахосвал времето и държавни ресурси. Да, ама не. Това е същата погрешна логика като да се каже че футболиста или спринтьора нямат нужда от упражнения в залта с тежести защото работата им е да тичат и да ритат, а не да вдигат тежести. НО вдигането на тежести развива мускулите и техните способности, които са необходими на спортиста. Нека да оставим треньора да прецени дали има нужда от фитнес. Същото е и с предеметите от гимназиалния курс. Например, евклидовата геометрия не се учи защото ще ти трябва да можеш да решаваш задачи за построяване с линийка и пергел, а защото развива определени умствени способности. Дори и шофьора на камион, данъкоплатец с право на глас, трябва да може да мисли до известна степен.

[bravo]

Всъщност ратуването за намаляване на масовото (да речем средно, което считам като минимум) образование води до елитаризъм (където малцинство ще има достъп до О.) Обратно, масовото по-високо О води към егалитаризъм, поне що се отнася до шансовете, които се дават на старта.

Ако не се увеличи разждаемостта според Стинка, то, по същата логика, това би засегнало и едно по-образовано малцинство, което би се оказало социално здравословно.

Иначе скоро и нашите метачи ще трябва да изкарват специализирани курсове и ще си имат фейсбук, както на други места (и ще си проверяват смените по интернет например).

Образованието ни трябва да е съобразено както с реалностите в обществото ни, така и в обмислена перспектива, без това да накарнява к-то и реже крилцата й за по-възвишени полети.

Редактирано Октомври 26, 2012 от bravo

[glishev]

Абе ясно е, че цялата тема тръгна, защото на практика има българи, на които не им се учи.

[bravo]

Само да питам,

колко плуване им трябва на шахматистите. Че се записах за шахматист...

____________________

проблема е, че всички смятаме ... без кръчмаря

Колкото повече, толкова повече кислород в кръвта, съответно в мозъка и накрая по малко кръв на шахматната дъска, ако мога да перифразирам генерал Котузов

Редактирано Октомври 26, 2012 от bravo

[Gravity]

Гравити, то и живота създава начини на мислене. Не е само училището. Напротив твърде много училище създава някой отклонение.

Пак примери за странна логика. От това, че училището(за всички) е полезно (ако е вярно, нали това се опитваме да дискутираме) не следва нищо за другите неща, напирмер за живота. Да и извънучилищния живот е полезен. Масовоto образование не означава 24 часа образование.

[Пандора]

Това за първосигнални нагласи аз го написах. Може би по-точно щеше да е първосигнални реакции породени от определени нагласи.

Гравити, то и живота създава начини на мислене. Не е само училището. Напротив твърде много училище създава някой отклонение.

Пак "захаросани" лозунги.

Колко от хората тук са научили да ползват интернет в училище, а?

И да едно здраво общество има нужда и от нетолкова образовани хора. Те не са със "затворени" очи просто по-различен начин на мислене и живот.

Твоята баба като няма средно образование да не е "сляпа" или непълноценна като човек или за обществото? (Тук предполагам, че баба ти не е със средно, но принципно масовия случай с по-възрастните хора е така)

Все пак умението не само да се акумулират някакви знания,но и да се прилагат творчески и в практиката са индивидуални.Макар,че би трябвало образователните институции да насърчават това умение и да създават навици.Според мен българинът е природно трезв човек,а може би и малко скептичен,но любознателен и смятам ,че винаги за един човек е полезно да разширява кръгозора си .Най-малкото има възпитателно въздействие върху децата му.

[Gravity]

Само да питам,

колко плуване им трябва на шахматистите. Че се записах за шахматист...

Пак липса на елементарна логика.

[Aspandiat]

За половината професии не трябва средно образование - факт. Примерно шофьор на камион, продавачка в магазин или работник във фабрика. Изобщо да не говорим за висше.

Лозунги от сорта всички минимум с 12ти клас - за какво? Скочи се тук че едва ли не темата е "атака" срещу образованието.

Високата образованост е елитаризъм! Неможе да има общество само от елит! И като се тръгне да се постига, трябва да се приемат и последиците от това.

Образованието силно се лансира и пропагандира от около 200 години от държавата, защото образованите са по-високо производителни за икономиката. А не заради "светли и чисти мотиви" от сорта че се отварял човека към света или по малко манипулируем.

Само че постигането на тази крайност всички да са високо образовани започва да носи и големи негативи на такова общество. Това е причината за миграцията в развитите общества и за спада в раждаемостта.

И мисля е време да се потърси един баланс. Или обществото да приеме че ще си внася чужди елементи (или ще създава среда за развитие вътре на такива като у нас). И в момента, в който стане неспособно да ги асимилира (интегрира) ще го разрушат.

Човек с 8 клас е реално неграмотен. Вервай ми. Поне в условията на нашето средно образование. На такъв човек да дадеш книжка за шофьор е престъпление, защото той няма да може да проумее листовките и правилата за движение и утре на първо кръстовище ще сгази някой.

Но да спорим с теб, друже Стинка, е безсмислено. Всеки проповядва от своята камбанария.

[Mr.Shades]

Стинка аз съм ученик и ми е чудно как някой може да се изказва и да излага съвсем безсрамно и убедено тезата, че не можело да учим ние до 12 клас, че и натам. Аз не идвам от богато семейство, но пък искам да уча, ти ли си тоя дето ще ми каже, че образованието е само за елита? Как някой може да смее да посича мечтите на хората така и да не се замисля колко люде биха били ощетени?

Редактирано Октомври 26, 2012 от Mr.Shades

[glishev]

Mr. Shades, недей с "ти ли си тоя". И аз като теб съм изцяло против мнението на Стинката, но може би трябва да помислим за неговите основания. Не да го одобрим, за Бога, а просто да схванем причините то да съществува. Има хора, които по една или друга причина не са имали възможността да учат или пък са разочаровани от некачествено образование. Нормално е част от тях да сметне самото учене за ненужно - особено в трайно бедни семейства, където ученето никога не е било приоритет.

Разбира се, вярно е, че не може цялото население да се състои от магистри и докторанти. Но може и трябва цялото население да има завършен дванайсети клас - и да продължава да се обучава, ако не в университет, то поне в курсове. Колкото до нископлатените, но нужни работи, те могат да бъдат извършвани от все още учещи хора. Най-нормалното нещо е студент да мие чинии, за да си плати някоя сметка. С възрастта човек би трябвало да става все по-квалифициран, все по-добре платен и така - от първата си (лоша) работа, та чак до пенсията. Това би създало по-добри отношения и между хората, и спрямо ученето.

Ако страната просто не допуска навлизането на чужда, евтина работна ръка и създаде някакъв регулативен минимум, то онзи, който иска да се самоусъвършенства чрез учене, ще се види принуден (и мотивиран) да работи нещо временно и да плати сам поне част от ученето си (подпомаган и от семейството, разбира се). После би трябвало да внимава какво и как учи, та да има шансове за по-добра работа. Пазарът на труда е реалност. Когато може да си го позволи (но не по-рано), човек би трябвало да се отдаде и на някакво по-непрактично, но пък удовлетворително учене. И така - цял живот, до смъртта, учейки, бачкайки, произвеждайки стока или услуга, консумирайки не само хляб, но и знания.

Покойният ми приятел Петьо Ангелов, един възхитителен български преводач, казваше така:

- Учете повече. Работете повече. Създавайте повече. Само така ще имате повече.

Може да се схваща във всякакъв смисъл. Самият аз късно узрях за тия неща, даже малко изпуснах някои срокове. Но сега това ми е като лично верую.

Отделно от това, честно смятам, че недоверието към учеността в България е бич за нашата нация. Да се смята, че не на всекиго му е нужна гимназия, е не просто наивно - то е вредно. И води пряко до избирането начело на страната на откровени безхаберници. Нямам капка уважение към посредствеността, особено когато тя се опитва да определя кое е е редно. Пък ако ще и това мое убеждение да не е съвсем християнско.

Редактирано Октомври 26, 2012 от glishev

[Frujin Assen]

Глишев, това е един от малкото случаи, в които ще ти възразя остро. Баща ми казва така "Не може всички да са началници, някой трябва и да работи". Разбери, че не може всички в едно общество да са с висше или средно образование. Има твърде много професии свързани било с физически труд, било свързани с мръсен физически труд. Ти как го виждаш един вишист да работи като тракторист в село Горно-Нанадолнище? Ами че той ще иска голяма заплата, и по лошо, ще може да си отстоява правата. Работодателя трябва да е идиот да го държи на работа. Още утре ще вземе някой джингитаец от майната си щурава на 1/3 заплата. И точно това става в Европа. Точно затова европа се напълни с всякакви емигранти, та се чудят какво да правят. Защото немеца казва "Аз за това ли съм учил еди колко си години". Аз не искам да работя в клон, искам да работя на бюро. Ама не може всички да работят в топли офиси на компютри с големи заплати. И като станат всички граждани, и всички като станат вишисти, на... всички стават тарикати и никой не ще да работи тежка работа за малко пари.

Истината е, че учението забавя важни житейски решения, брак, деца, работа. И докато 25 годишния европеец мисли какво да учи, и как да си подреди живота, 25 годишния емигрант има вече деца. Именно хипертофираната любов към образованието и хедонизма ще затрият западната цивилизация, разберете го най сетне.

[Южняк]

Добра тема. Кредит и на Стинка и на Глишев (като основни опоненти) за обмена на добри и обосновани мнения. Аспандиат спомена нещо - живеем във време на голяма промяна. Предпазлив песимист съм за образованието - както Глишев каза, на индивидуално ниво е дар, който не бива да бъде отнеман и трябва да се преследва, но на системно, обществено ниво, има някои странности, системата започва да скърца, както изтъкват Стинка и Фружин. Стинка не е първият, който го е забелязал - има няколко изследвания -мързи ме да ги ровя из интернет - съпоставка на резултатите от САТ и някои гимназиални математически и вербални тестове в щатите, от три различни епохи - 1899 г, 1950 г. и 2000 г. Накратко, един от резултатите, който е доста показателен; математичеси задачи от матурите в УСА за гимназиално образование (т.е. средно образование) от 1899-та са дадени на "вишисти", завършили с отличен бакалавърска степен - т.е. висше образование в техническа или математическа дисциплина през 2000-та; резултатът на "вишистите" от 2000-та е с около 30% по-нисък от резултата на гимназистите от 1899-та. Само дето "вишистите" от 2000-та са прекарали в учене 5-7 години повече от гимназистите през 2000-та; и респективно са влезли по-късно в живота; в известен смисъл, тези 5-7 години, ако се сравнят резултатите им с гимназистите от 1899-та, са "изхабени". В момента висшето образование в сащ е около и малко под нивото на средното образование, пак там, но през 1899-та; т.е. имаме девалвация на образованието. Висшето е заместило средното, то е новото средно. Струва си да се замислим.

Има и други резултати от същото изследване, които намекват за криза в системата - резултатите по вербалистика на САТ вървят трайно надолу (след контрол за ниво на трудност и корекции) вече цял век.

Там предимството на гимназиите пред университетите на 20-ти век е по-очевидно; тия от 1899-та са с по малко правописни грешки, с повече използвани думи и т.н. Това са измеряеми неща. Резултатите по Мат. секцията на САТ всъщност растат м/у 1899-та и сега, но този растеж - който е действителен, се тушира от по-слабите резултати на завършилите. И тука възниква въпроса... на Стинка - или моя: Как така, за нещо, за научаването на което през 19 в. са необходими 11 години, днес на необходими 15+? Какво правим с тези 4 загубени години? Стинка го разбирам в смисъл, че ако се подобри значително нивото на гимназиалното образование, нуждата от "висше" за мнозина хора и много професии всъщност ще отпадне и тези хора ще влязат в живота по-рано. Има голяма девалвация, системен абсурд, което причинява разтягането на времето за редовно обучение до 35 години, колкото е средната възраст горе долу на едно ам. ПиейчДи. Ако тази девалвация продължи - а тя продължава, ще се стигне до там нивото, което са го постигали на 18 г. през 1899, да го постигат на 30 г. в 21-ви в. В много отношения. А продължава - поне в америка, защото ако завършиш магистратура - която е още три години отгоре към "висшето" в професионална дисциплина - примерно инженерство,, счетоводство и т.н., все още нямаш право да практикуваш професията си. Бакалавърска степен и магистратура не са достатъчни - защото са девалвирани и поради прекомерната бройка завършили - и се прави трето отсяване - т.н. лицензиране и сертификация - която отнема допълнително още няколко години - може 3, ама може и 15 - познавам такива. Т.е. действително висшето образование днес е това, което е било средното вчера. Там някъде е нивото; Системата се гърчи и дава някои абсурдни отклонения. Реално средно обр. през 19-ти в =висше образование днес; висше обр. през 19-ти в= Магистратура +лицензиране и сертификация днес.

И тука отивам на тезата на Глишев; На системно ниво видимо има някаква грешка, нещата са объркани, и се отнемат най-продуктивните, най-креативните години от живота. В същото време, именно поради девалвацията, висшето образование е задължително - така, както средното е било в началото на века. Дори не е достатъчно. Но и Стинка има право - образователните системи изглежда "забиват". Да не стане така да придобиваме квалификацията на среднист от 19-ти в. малко преди пенсиониране?

[Пандора]

Глишев, това е един от малкото случаи, в които ще ти възразя остро. Баща ми казва така "Не може всички да са началници, някой трябва и да работи". Разбери, че не може всички в едно общество да са с висше или средно образование. Има твърде много професии свързани било с физически труд, било свързани с мръсен физически труд. Ти как го виждаш един вишист да работи като тракторист в село Горно-Нанадолнище? Ами че той ще иска голяма заплата, и по лошо, ще може да си отстоява правата. Работодателя трябва да е идиот да го държи на работа. Още утре ще вземе някой джингитаец от майната си щурава на 1/3 заплата. И точно това става в Европа. Точно затова европа се напълни с всякакви емигранти, та се чудят какво да правят. Защото немеца казва "Аз за това ли съм учил еди колко си години". Аз не искам да работя в клон, искам да работя на бюро. Ама не може всички да работят в топли офиси на компютри с големи заплати. И като станат всички граждани, и всички като станат вишисти, на... всички стават тарикати и никой не ще да работи тежка работа за малко пари.

Истината е, че учението забавя важни житейски решения, брак, деца, работа. И докато 25 годишния европеец мисли какво да учи, и как да си подреди живота, 25 годишния емигрант има вече деца. Именно хипертофираната любов към образованието и хедонизма ще затрият западната цивилизация, разберете го най сетне.

Един от проблемите според мен е, че тенденцията е точно професии свързани с физически труд да изчезват.Ето днес например младите хора могат да намерят работа предимно в сферата на услугите и ресторантьорството.Какво ще стане в бъдеще обаче,ако и в тези сфери машината замени човека ?

http://www.vbox7.com/play:f9b8013df9?r=google

Освен това все повече свободно време остава на човека,в сравнение например с 19 век.Затова смятам,че би трябвало човек да се научи да развива имено творческите си способности иначе го очакват проблеми в осмислянето на живота си.Що се отнася до високия стандарт на Запад ,вероятно пазарът ще го регулира и той можеби така или иначе ще се снижи.

[ISTORIK]

Имаме девалвация на образованието. Висшето е заместило средното, сега то е новото средно. Струва си да се замислим!

Ако се подобри значително нивото на гимназиалното образование, нуждата от "висше" за много хора и за много професии ще отпадне и тези хора ще влязат в живота по-рано.

Има голяма девалвация, системен абсурд, което причинява разтягането на времето за редовно обучение до около 35 годишна възраст. Ако тази девалвация продължи, а тя продължава, ще се стигне до там, че нивото, което са го постигали на 18 г. през 1899 г., да го постигат на ок. 30-35 г. в XXI век!. В действителност висшето образование днес е това, което е било средното през XIX и XX век. Там някъде е нивото; Системата се гърчи и дава абсурдни отклонения.

На системно ниво видимо има някакви грешки, нещата са объркани до абсурдност, отнемат се най-продуктивните, най-креативните години от живота на учащите се. В същото време, именно поради девалвацията, висшето образование е задължително - така, както средното е било в миналото. Дори и то вече не е достатъчно. Образователните системи изглежда "забиват". Да не стане така да придобиваме квалификацията на среднист от XIX вek малко преди пенсиониране?!

Какво е нужно да се промени?

- Националния идеал, националната доктрина

- Нормативната база

- Образователната система, учебното съдържание, структурата на учебния материал, учебниците, учебните помагала, хардуерът и софтуерът, учебните библиотеки...

- Учителите и университетските преподаватели (образование, квалификация, компютъра и лингвистична подготовка, практически опит...)

- Местоположението на университетите и университетските градчета (отдалечаването им в градските покрайнини)

- Учениците и студентите (мотивация за учене, дисциплина, униформи и така нататък)

- Родителите

- Обществото

Редактирано Октомври 27, 2012 от ISTORIK

[Gravity]

Южняк, тези данни показват проблеми в образованието, но не показват, че проблемите са поради масовоста на образованието. Също така защо това е проблем! Ако през 1899 година е имало една шепа гимназисти, които са се справяли по-добре от една камра вишисти в днешно време, това не е беда. В днешно време от тази камра вишисти една шепа са много добри, и когато са били гимназисти са решавали задачи по-добре от тези през 1899. Това което искам да кажа е, че сравнението е между различни пропорции от населенито от 1899 и 2000. Ако вишистите в днешно време са 50% от населението, а гимназистите през 1899 са 10%, то за да имаме добро сравнение, което да ни показва влиянието на образованиете върху цялото ощество, трябва да добавим още 40% копачи на мамули и да видм какви са резултатите, или да разгледаме само 10% най-способни в днешно време. Не съм убеден, че тогава резултатите ще изглеждат така. От друга страна съм съгласен, че образованието в щатите спада, но не заради масовоста, а заради начина, по който американците гледат на образованието. При тях образованието следва пазарните принципи, то е продукт, учениците и студентите са клиенти (и разбира се винаги имат право), университети предлагат това което се търси и купува и т.н.

[Frujin Assen]

Пандора, подобни футуристични заблуждения, че "машините ще вършат мръсната работа" са често срещани в научната фантастика през 19 и 20 век. Виждаме, че това не се случи. А там където се е случило носи по скоро негативи. Разберете най сетне, че не може всички да работят на бюро, някой трябва и да копа.

Отново чудесен пост на южняка, поздрави за него. Много си прав за девалвацията на степените в образованието.

[Пандора]

Какво значи - "това не се случи" - ако не в дадения момент,нищо не гарантира това за следващия.Никой няма нищо против тези ,които копат,напротив,но те навсякъде са малък процент от населението,просто защото там също има технически прогрес.Това,че образованието има недостатъци,не значи,че въобще трябва да го ликвидираме,а да го реформираме и настроим към нови условия и тези нови условия трябва да са насочени към бъдещето,ако въобще искаме да оцелеем,на пазара включително.

Редактирано Октомври 27, 2012 от Пандора