Другата Балканска война

[glishev]

КГ, лошото в този ведър тип мислене е само едно: ирационално е и днес на този романтизъм вече не можем да разчитаме. А той дори тогава е довел не само до победи, а и до грешки. Че е бил без алтернатива - може и да се съглася.

Колкото до теорията ти - по-добре я дай. Нали темата е за това: другата Балканска война... Винаги и всичко има две страни.

Лорде, тука си прав: да, крайно глупавите изкривявания на миналото са глупост, но нито Николов, нито пък аз (нито пък Ник1, както виждам) сме за такива неща. Просто всичко си има две страни и фактите никога не свършват с подема, патриотизма, славата и блясъка. Както при картинката, дето уместно си я постнал по-горе. Кръв, пот, гадости и грешки. А понякога - дори не просто грешки, а направо недотам чисти намерения у политици и командуващи. Това също са реалности, които не бива да се омаловажават (точно както и по-светлата страна на нещата). Трябва трезвост.

Редактирано Ноември 2, 2012 от glishev

[Warlord]

Е то това е пределно ясно. А и както знаеш не е като да не съм критичен към политиците и щаба, само че с какво са виновни за всичко това загиващите в калта и пушека на бойното поле българи? И от холерата - да и от нея наистина загиват много младежи още преди да са стигнали фронта дори, странно защо авторът и за това ни обвинява, всякаш в останалите армии не е имало холерни епидемии, за което отново или не знае или не иска да знае.

[Perkūnas]

Крайно време е да се погледне трезво на нещата (не става дума само за Балканската война). Ако продължаваме да сме вглъбени в миналото си (което ни се представя от учебниците по фасон а ла 1850 г.), никога няма да извлечем полза от грешките си и ще я караме все на това дередже в уютното блато на романтичните военни подвизи и подобия.

[КГ125]

E, Добро поле е просто резултат на бездействието на ген. Русев... вижте само какво става на Дойран. Но това е ОТ отвсякъде.

[КГ125]

КГ, лошото в този ведър тип мислене е само едно: ирационално е и днес на този романтизъм вече не можем да разчитаме. А той дори тогава е довел не само до победи, а и до грешки. Че е бил без алтернатива - може и да се съглася.

Колкото до теорията ти - по-добре я дай. Нали темата е за това: другата Балканска война... Винаги и всичко има две страни.

Лорде, тука си прав: да, крайно глупавите изкривявания на миналото са глупост, но нито Николов, нито пък аз (нито пък Ник1, както виждам) сме за такива неща. Просто всичко си има две страни и фактите никога не свършват с подема, патриотизма, славата и блясъка. Както при картинката, дето уместно си я постнал по-горе. Кръв, пот, гадости и грешки. А понякога - дори не просто грешки, а направо недотам чисти намерения у политици и командуващи. Това също са реалности, които не бива да се омаловажават (точно както и по-светлата страна на нещата). Трябва трезвост.

Трезвост в главите, другото - в сърцата

Баланса, баланса, адекватното преценяване трябва да се търси. Война е, има ги тия неща. Но трябва да се гледа баланса им и крайния резултат от него.

Теорията на ЛС, защото..... бе на ЛС и това е

[resavsky]

В Балканската война имало кръв,пот и жертви и дайте сега да не я възвеличаваме?Че в коя война ги няма?Испанската реконкиста продължила векове с масови етнически прочиствания и унищожила една велика култура.И въпреки това и досега се приема за най бляскавия период в историята на Испания.Или Северната война на Петър Велики към топлите морета за завладяване на територии на които не живее и един руснак.Просто Русия е имала нужда от тези територии за да бъде наистина велика.И днес никой не бой хилядите жертви и десетките разрушени градове от тази война.А българския войник в 1912 г. тръгва да освобождава поробения си брат от азиатските варвари които малко по късно си показват устройвайки геноцида в Източна Тракия.След това идва ред на арменците,после малоазийските гърци и т.н.

[КГ125]

Крайно време е да се погледне трезво на нещата (не става дума само за Балканската война). Ако продължаваме да сме вглъбени в миналото си (което ни се представя от учебниците по фасон а ла 1850 г.), никога няма да извлечем полза от грешките си и ще я караме все на това дередже в уютното блато на романтичните военни подвизи и подобия.

Да! Но ако обективността ни дава поводи да вирим нос - нека го правим смело А там, където ни дава поводи да овесваме нос - също :)

Смесването е опасното...

Редактирано Ноември 2, 2012 от КГ125

[resavsky]

Българите превземат достатъчно градове с компактно турско население:Лозенград,Кърджали,Одрин и никъде няма кланета,грабежи и т.н.А представете си какво би станало ако при мерно Трети корпус начело с Махмуд Мухтар паша би влязъл в Стара Загора примерно.Нещо подобно на това което става със същия град 36 години по рано.

[КГ125]

В Балканската война имало кръв,пот и жертви и дайте сега да не я възвеличаваме?Че в коя война ги няма?Испанската реконкиста продължила векове с масови етнически прочиствания и унищожила една велика култура.И въпреки това и досега се приема за най бляскавия период в историята на Испания.Или Северната война на Петър Велики към топлите морета за завладяване на територии на които не живее и един руснак.Просто Русия е имала нужда от тези територии за да бъде наистина велика.И днес никой не бой хилядите жертви и десетките разрушени градове от тази война.А българския войник в 1912 г. тръгва да освобождава поробения си брат от азиатските варвари които малко по късно си показват устройвайки геноцида в Източна Тракия.След това идва ред на арменците,после малоазийските гърци и т.н.

Ти остави, ами българския войник ги освобождава в последния момент. Турският национализъм /ако някой турчин чете това, нека не се обижда - този национализъм си има своите дълбоки исторически основания, но си има и своите негативни деяния/избухва точно тогава и това е последната възможност малцинствата да бъдат буквално спасени. И биват спасени - тези от Тракия не, но поне тези в териториите, които България взима като краен резултат от войната.

Нещо повече - България спасява и гърците, живеещи в освободените от нея територии! Защото сещате се какво щеше да стане с тях ако бяха останали в османските предели, а сетете се и дали без България нямаше да си останат там.

[nik1]

Аз лично, критика към войниците и офицерите от фронта, в тази статия не видях.

Също така, не видях и омаловажаване на войната.

Човекът пише за мобилизираните в началото на войната, нищо повече..

Турция едва ли има повече 450 000 войска в началото на войната..

---

Темата за въоръжението на българската армия е интересна.. В контеста на по-широката тема на Глишев, какви са доставките на въоръжение за България през първата половина на 1912 година?

Има ли такива?

Ако няма такива, то какви са причините?

Липса на средства?

или нещо по-лошо/тревожно?

"Безхаберия", късогледство, авантюризъм на отговорните фактори, или бизнес интереси

Аз не вярвам, че не е имало чалъм да се изтъргуват старите кринки и старите бердани от Русия, така че поне пушките да са достъчно..

Редактирано Ноември 2, 2012 от nik1

[соленка]

E, Добро поле е просто резултат на бездействието на ген. Русев... вижте само какво става на Дойран. Но това е ОТ отвсякъде.

Не съм много съгласна с това...

Според мен първо трябва да гледаме какво правят елитът и дипломацията, а то не е много, в интерес на истината.

Конкретно при Добро поле се случват толкова много безумия, които въобще не мога да си обясня. Във военните действия, независимо дали са победни или не, участници са много хора, не само един генерал. Съществувала е строга дисциплина в общуването между фронта и Фердинанд. Каквото кажат отгоре - това става (има и изключения, все хубави, разбира се). Но при Добро поле организацията ни наистина е била ужасна, нямали сме никакви резервни части, които да повикаме, нямало е дори одеяла за войниците, управлението на българската армия се дава на немци... А Дойран си е Дойран - като за учебник.

Иначе проблемът с холерата по време на Балканската война наистина е огромен и това е резултат от недоглеждането пак на висшите управляващи, които предпочели да насочат ресурси другаде. На нашите обикновени войници не им е пречело, че са болни, гладни и без шинели, защото те са се борели за своя живот и за добруването на семействата и близките си.

В "Това, което видях от Балканската война" на Симеон Радев (много любим мой българин) ясно виждаме едно - българската дипломация почти никога не е успяла да вземе адекватно решение и винаги се сещала да действа, когато вече е прекалено късно. Гърция вдигала шум до небето пред Великите сили, а нашите кротко си стояли тук и се чудели какво да правят. Изпреварили ни.

За Фердинанд. Не съм му биограф и не съм запозната с всички подробности, но колкото го корим, толкова го и хвалим, това са ми общите впечатления. Бил ли е достатъчно българин по душа или не, бил ли е алчен, натруфен австрийски принц или милеел - нали когато го гонят от България и му забраняват да се връща, пише писма до Борис с разрешение да се завърне тук поне за ден... Но със сигурност мога да кажа, че го подкрепям за решението му да обяви Междусъюзническата война! По-добре да се хвърляме горделиво в боя, отколкото да се крием като мишки и да чакаме да ни набият без да вдигнем глава.

[соленка]

Нещо повече - България спасява и гърците, живеещи в освободените от нея територии! Защото сещате се какво щеше да стане с тях ако бяха останали в османските предели, а сетете се и дали без България нямаше да си останат там.

И не само гърците, а за колко освободено сръбско население става въпрос... да не говорим и за териториите, които им отвоюваме, а те ламтят за още! Така че "съюзници-разбойници" за мен не е чак такъв мит, какъвто го изкараха в предаването История.БГ.

[КГ125]

Българите превземат достатъчно градове с компактно турско население:Лозенград,Кърджали,Одрин и никъде няма кланета,грабежи и т.н.А представете си какво би станало ако при мерно Трети корпус начело с Махмуд Мухтар паша би влязъл в Стара Загора примерно.Нещо подобно на това което става със същия град 36 години по рано.

И което стана с Източна Тракия само година по-късно....

Махмут Мухтар паша не е военнопрестъпник, той е възпитаник на немската военна школа, но Енвер бей вече е пред взимане на властта в Империята....

Впрочем, във филма и по начало малко се казва за турската армия. Тя не е нито сбирщина от башибозуци, нито пък съставена от убийци. След първоначалното стъписване Махмуд Мухтар без малко не разгромява българската армия при Бунархисар, в който случай не се знае как щеше да свърши всичко.

Не успява, защото срещу него се оказват ония с щиковете и цъврулите, начело с интелигенцията си. Крива, права, грешна или не, хората не мръдват от ударените позиции и после контраатакуват с невероятен бяс.

По 30 000 жертви от двете страни, това е много мащабно сражение!

Редактирано Ноември 2, 2012 от КГ125

[КГ125]

И не само гърците, а за колко освободено сръбско население става въпрос... да не говорим и за териториите, които им отвоюваме, а те ламтят за още! Така че "съюзници-разбойници" за мен не е чак такъв мит, какъвто го изкараха в предаването История.БГ.

Никак не е мит... Печална истина е.

[КГ125]

Не съм много съгласна с това...

Според мен първо трябва да гледаме какво правят елитът и дипломацията, а то не е много, в интерес на истината.

Конкретно при Добро поле се случват толкова много безумия, които въобще не мога да си обясня. Във военните действия, независимо дали са победни или не, участници са много хора, не само един генерал. Съществувала е строга дисциплина в общуването между фронта и Фердинанд. Каквото кажат отгоре - това става (има и изключения, все хубави, разбира се). Но при Добро поле организацията ни наистина е била ужасна, нямали сме никакви резервни части, които да повикаме, нямало е дори одеяла за войниците, управлението на българската армия се дава на немци... А Дойран си е Дойран - като за учебник.

Иначе проблемът с холерата по време на Балканската война наистина е огромен и това е резултат от недоглеждането пак на висшите управляващи, които предпочели да насочат ресурси другаде. На нашите обикновени войници не им е пречело, че са болни, гладни и без шинели, защото те са се борели за своя живот и за добруването на семействата и близките си.

В "Това, което видях от Балканската война" на Симеон Радев (много любим мой българин) ясно виждаме едно - българската дипломация почти никога не е успяла да вземе адекватно решение и винаги се сещала да действа, когато вече е прекалено късно. Гърция вдигала шум до небето пред Великите сили, а нашите кротко си стояли тук и се чудели какво да правят. Изпреварили ни.

За Фердинанд. Не съм му биограф и не съм запозната с всички подробности, но колкото го корим, толкова го и хвалим, това са ми общите впечатления. Бил ли е достатъчно българин по душа или не, бил ли е алчен, натруфен австрийски принц или милеел - нали когато го гонят от България и му забраняват да се връща, пише писма до Борис с разрешение да се завърне тук поне за ден... Но със сигурност мога да кажа, че го подкрепям за решението му да обяви Междусъюзническата война! По-добре да се хвърляме горделиво в боя, отколкото да се крием като мишки и да чакаме да ни набият без да вдигнем глава.

Фердинанд, може би не субективно, но обективно носи страхотна отговорност - дългът на един държавен глава и фактически ръководител на политиката на страна винаги е много голям, а в такив исторически кризисни моменти е огромен! Той не се оказва на висота - нито е достатъчно българин, нито е достатъчно политик. А можеше.

Холерата е неизбежна в онзи климат и състоянието на войските. Тя мори и двете страни.

[resavsky]

КГ не го възхвалявай Махмуд Мухтар паша - това е един всемогъщ везирски син който си е самоповярвал че е велик пълководец.Ползващ се с протекциите на баща си той прави буквално каквото си иска:влиза сам в сражения,обединява корпуси на своя глава и си позволява да дава заповеди на прекия си началник - командира на Източната турска армия Абдулах паша.Всъщност носи главната вина за османските поражения при Лозенград и Люлебургас.При Бунархисар разполага с 35 табора срещу 22 дружини на 5 дунавска дивизия и пак не успява да осъществи пробива за който на своя глава е обединил два турски корпуса в ново формирование - Първа източна армия.Която трябва да пробие левия български фланг и да излезе в тил на Трета българска армия.

[КГ125]

Аз лично, критика към войниците и офицерите от фронта, в тази статия не видях.

Също така, не видях и омаловажаване на войната.

Човекът пише за мобилизираните в началото на войната, нищо повече..

Турция едва ли има повече 450 000 войска в началото на войната..

---

Темата за въоръжението на българската армия е интересна.. В контеста на по-широката тема на Глишев, какви са доставките на въоръжение за България през първата половина на 1912 година?

Има ли такива?

Ако няма такива, то какви са причините?

Липса на средства?

или нещо по-лошо/тревожно?

"Безхаберия", късогледство, авантюризъм на отговорните фактори, или бизнес интереси

Аз не вярвам, че не е имало чалъм да се изтъргуват старите кринки и старите бердани от Русия, така че поне пушките да са достъчно..

Има и омаловажаване на войната....

Разбира се, не сме правили детайлно проучване колко са стрували 350 000 Манлихери - но това е все едно днес да купиш 350 000 от най-модерните автомати в света, произведени преди около 10 г. най-рано.

Никоя армия не може така да се превъоръжи - дори Вермахтът не е могъл, дори РККА не е могла. Да, сигурно някой някъде е взел комисионни, но оръжието на българската армия през БВ е на много високо ниво! Не забравайте, че идват и множество доброволци, както и че все пак на обоза не му е нужна последен модел пушка.

Не можем да кажем, че българската армия не е била добре въоръжена.

"Безхаберие" и "късогледство" не са термини, които могат да опишат типичното за българската армия и нейното ръководство по това време.

Много даже са си били хаберни и далекогледи.

Първо - управленският подход е удивителен и чудесен! Залага се изцяло на позитивната мотивация - насърчава се самостоятелното старание, не се търси отговорност за грешки, когато те са допуснати в опит чрез самостоятелна инициатива да се решават задачите.

Насръчава се самостоятелността.

Второ - обучението акцентира върху високата бойна подготовка - върху агресивното и динамично прилагане на методите за водене на битка.

Агресията и устрема на щиковия бой се използват както за допълнително обучение, така и за повишаването на психологическата устойчивост и агресивност на българския войник.

Същевременно се изучават и последните военни достижения, има изрична заповед да се изучават и прилагат. И това става.

Само 1 година след италианската бомбардировка самолетът се прилага и у нас - представете си авангардността на българската армия - от полетът на братя Райт са минали само 9 години - това е все едно 9 г. след изстрелването на Гагарин Бълария да има космически кораб /е като ресурс не е, но като подход към прогреса - със сигурност!/.

Невероятен е и начинът, по който българите изтискват агресивно максимума от военния си ресурс в тази война - защото в нея са отключени съзидателните сили - нестандартни управленски решения при Одрин, гъвкавост, агресия - та у нас се появява първообразът на щурмовата артилерия, когато оръдията излизат пред пехотата и опукват директно турските вериги.

Тогава не са знаели, но инстинктивно, като са изтисквали максимума, са го направили.

Във всички случаи, като се тегли чертата, балансът е на едно голямо +

А разбира се, че трябва да се видят и негативите, разбира се. Но просто те трябва да се оценяват адекватно. Сиреч - във взаимната им връзка с останалите елементи на системата и съобразно точното им значение...

[КГ125]

КГ не го възхвалявай Махмуд Мухтар паша - това е един всемогъщ везирски син който си е самоповярвал че е велик пълководец.Ползващ се с протекциите на баща си той прави буквално каквото си иска:влиза сам в сражения,обединява корпуси на своя глава и си позволява да дава заповеди на прекия си началник - командира на Източната турска армия Абдулах паша.Всъщност носи главната вина за османските поражения при Лозенград и Люлебургас.При Бунархисар разполага с 35 табора срещу 22 дружини на 5 дунавска дивизия и пак не успява да осъществи пробива за който на своя глава е обединил два турски корпуса в ново формирование - Първа източна армия.Която трябва да пробие левия български фланг и да излезе в тил на Трета българска армия.

Не, не го възхвалявам, но все пак да не го изкарваме башибозук.

Решението му не е неправилно - създава голяма концентрирана сила, за да разпилее българите. Главната вина за поражението му не е негова - на българите е

Редактирано Ноември 2, 2012 от КГ125

[соленка]

Фердинанд, може би не субективно, но обективно носи страхотна отговорност - дългът на един държавен глава и фактически ръководител на политиката на страна винаги е много голям, а в такив исторически кризисни моменти е огромен! Той не се оказва на висота - нито е достатъчно българин, нито е достатъчно политик. А можеше.

Холерата е неизбежна в онзи климат и състоянието на войските. Тя мори и двете страни.

Да, очевидно е, че щом нещата са се развили зле, Фердинанд не е бил достатъчно далновиден! В крайна сметка важни са резултатите и фактите и те са, че в крайна сметка са ни разкатали майката - "победени, без да бъдем бити"

[КГ125]

Тук има и грешки, и лош късмет... Тя половин Европа е победена, със или без да бъде бита..

[КГ125]

http://www.facebook.com/notes/bulgaria/българският-войник/171201821431

Някой знае ли нещо за автентичността на този текст, от този http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Aram автор

[Южняк]

Ако продължаваме да сме вглъбени в миналото си (което ни се представя от учебниците по фасон а ла 1850 г.), никога няма да извлечем полза от грешките си и ще я караме все на това дередже в уютното блато на романтичните военни подвизи и подобия.

Перкунас, форумът на наука е предимно исторически форум. Къде искаш да са вгълбени хората в един форум по история, освен в миналото?

В бъдещето? Има си футуристични форуми, там да се вгълбяват в бъдещето. Тука се вгълбяваме в миналото. Има форуми и за алтернативна истори, там може и да се вгълбят в друга посока. Въобще всеки да се вгълбява където си иска.

Книгата е свинщина и комедия. Авторът е комик. Наистина ми става смешно, като чета пасажите. Нищо друго, освен смешно.

Народите-жертви имат добра памет, за разлика от народите агресори - последните нищо не помнят. Амнезия. Michel-Rolph Trouillot го е казал, междувпрочем. При това хаитянин, левичар и знаме на съвременната лява историография. Крайно антибял, крайно антиевропейски, поради което трудно можем да го обвиним в расизъм, туркофобия и имперски проевропейски романтизъм. Та Trouillot видял един надпис на стена в Ирландия - "помнете 1745-та година". Стар надпис, на няколко века. Зачудил се кво е станало през 1745-та и дали ирландците "помнят", както ги призовава надписа. Аз не съм ирландец и не помня дали ставаше въпрос за 1745-та или за друга година. Обаче проверката на Trouillot установила, че всички ирландци знаят какво е станало на тази година - мащабно английско нашествие и клане на хиляди ирландци. Станало му интересно - а дали англичаните помнят? И отишъл в англия да направи социологическо проучване - оказа;ло се - в Англия никой не помнел. Избирателна памет. Помнят всичко друго нпо не и свинщините си - тях ги помнят само жертвите им. Питал ги чоевека - а какво е станало през 1745-та и всички се дзеврели в лондон - никой не "помнел". Книгата на Trouillot се нарича Silencing the Past и се използва като учебник по историческа методология - как се прави изследване, как се чете текст, как се събират данни, как се интерпретират. Учи се в почти всички исторически факултети. Като образец.

Обратно при Г-н Николовото творение - книгата е смешна. Како са смешни и призивите "да забравим историята". Историята е набор от маркери. Англичаните са избрали едни, ирландците други. Всички насилници искат жертвите им да забравят историята - да получат амнезия някак си. Ако може някак си да вярват, че всичко започва от вчера. И англичаните така. А ирланците иначе. И не само ирландците - всички жертви на престъпления и несправедливости - те помнят. Да забравим историята е все едно да чакаме ююжноафриканците да забравят сегрегацията в южна африка и да си прегърнат насилниците - да не помнят нищо. Историята на Турската империя е история на дълбока сегрегация и апртейд, по дълбока от южноафриканската. И да чакаш балканците да забравят историята или дори да се надяваш да се случи е толкова наивно, колкото да чакаш южноафриканците да забравят сегрегацията и апартейда на бившите си насилници. Никога няма да се случи. С други думи, и Николовото, и написаното от Перкунас - мечти....

Историята е маркер, мемориал - т.е. изпълнява функцията на мемори, на памет. Правим паметници именно за да не забравим. Помисли върху думата ПАМЕТник. Той именно за това се прави - за да помним. ПАМЕТ. А не за да го изучават историците. Историята има функции в човешките общества далеч отвъд академичните. Като станем на маймуни, тогава ще забравим и ще си мислим, че всичко почва току-що. Дотогава - не. Жертвата винаги помни. Насилникът - никога. Перманентно е разсеян - и много му се иска и другите да забравят.

А на колегите, които си мислят, че Николов е написал нещо различно от посредствен фейлетон - и искат да разсъждават като историци - ми да погледнат Trouillot.

Благодарности на КГ125, Ресавски и Warlord за хубавите постинги. Да чакаш жертвата да погледне на историческия си насилник от неговата гледна точка - ами има да чакаш хиляда години и няма да стане. Колкото евреите ще погледнат на нацистите от другата страна и колкото южноафриканците погледнат на апартейда от гледната точка на Бота, толкова и балканците ще погледнат на турското робство и на освободителните войни от гледна точка на поробителя и насилника си. Николов има да чака 10 000 години и пак няма да се случи. Никога никъде не се е случило.

[kramer]

Авторът Николов пише:

"И най-вече – за липсата

на тежка артилерия, въпреки ясно заявеното намерение на цар Фердинанд

и на главното командване да превземе силно укрепената Одринска

крепост, поради което е трябвало през 1913 г. да искаме артилерия от

Сърбия (често премълчаван факт!)."

Въобще не е премълчаван фактът.

В мемоарите на генерал Никола Иванов го пише. Изброени са даже дулата, на всеки сектор.

Редактирано Ноември 2, 2012 от kramer

[resavsky]

Като стана въпрос за толерантност.Днес турците са си все още в Кърджали и дори го управляват.А къде са българите от Одрин и Лознеград?Или гърците и арменците.

[КГ125]

Когато се разглеждат тези и другите периоди от спорната балканска история, трябва да е ясно едно.

Българската държава е най-толерантната на Балканския полуостров. Трайно, и ясно поведение. В това отношение е държава на висота, и то на каква, имайки предвид събитията от Втората св. война.