Другата Балканска война

[nik1]

Има и омаловажаване на войната....

Къде и как?

Разбира се, не сме правили детайлно проучване колко са стрували 350 000 Манлихери - но това е все едно днес да купиш 350 000 от най-модерните автомати в света, произведени преди около 10 г. най-рано.

По-горе пиша за кринки и бердани..

Не можем да кажем, че българската армия не е била добре въоръжена.

За армия която осигурява лично оръжие едва на седем дванадесети от състава си (340 000 пушки и винтовки за 599 600 мобилизирани), едва ли някой безпристрастен, ще да каже е "добра във воъръжаването"

Картечниците и артитлерията също са крайно недостатъчни, ама хайде - тях да не ги броим

Много даже са си били хаберни и далекогледи.

Елементарно е мисля. Петдесет = сто хиляди пушки/щика повече могат да определят, и биха определили изхода на най-решаващите битки и с много голяма вероятност - изхода на войната

Големия брой въоръжени мъже сам по себе може да бъде и е психологически фактор във войната както на бойното поле, така и извън него!

Първо - управленският подход е удивителен и чудесен! Залага се изцяло на позитивната мотивация - насърчава се самостоятелното старание, не се търси отговорност за грешки, когато те са допуснати в опит чрез самостоятелна инициатива да се решават задачите.

Насръчава се самостоятелността.

Второ - обучението акцентира върху високата бойна подготовка - върху агресивното и динамично прилагане на методите за водене на битка.

Агресията и устрема на щиковия бой се използват както за допълнително обучение, така и за повишаването на психологическата устойчивост и агресивност на българския войник.

Същевременно се изучават и последните военни достижения, има изрична заповед да се изучават и прилагат. И това става.

Невероятен е и начинът, по който българите изтискват агресивно максимума от военния си ресурс в тази война - защото в нея са отключени съзидателните сили - нестандартни управленски решения при Одрин, гъвкавост, агресия - та у нас се появява първообразът на щурмовата артилерия, когато оръдията излизат пред пехотата и опукват директно турските вериги.

Всички балкански съюзници са агресивни, и всички прилагат подобни елементи поради необходимост..

И сърби и гърци, дори и в кръга на майтапа= румънци (правят ни "блицкриг", нищо че насреща им няма армия)

Дори и да приемем че при българите има гении и гениалност която лисва при другите, аз пак питам това с какво оправдава лошата и/или недостатъчна подготовката на войната (във въоръжението, защото ако приемем че шабът не е знаел каква е мобилизационната готовност- то това говори още по-кофти за него)

А може ли да е имало икомомически интереси, които са попречили на "довъоръжаването" с достатъчно лично оръжие (например по-старите кринки или бердани, които не се ползват вече в Русия, но тя има от тях)

Една манлихера се е купувала за 76 златни лева (през 1903)..

Редактирано Ноември 2, 2012 от nik1

[КГ125]

Ник1, липсата на оръжие не е била проблем за българската армия. Сраженията са спечелени. Няма недостиг на Манлихери. Има части, въоръжени със старите пушки, но тези части не са бойни. Това са тези с волските каруци.

Няма лоша подготовка на войната и въоръжението в Балканската война.

Редактирано Ноември 2, 2012 от КГ125

[nik1]

със сто хиляди щика мога да предложа 3 или 4 варианта на победа на България, при много по-изгодни условия!

[КГ125]

Кой ще ги носи? "50 годишните чичовци ли?"

С един милиард пушки аз имам още 5 варианта.

Никъде в данните за войната няма да срещнеш оплакване от недостиг на пушки!

[nik1]

Кой ще ги носи? "50 годишните чичовци ли?"

С един милиард пушки аз имам още 5 варианта.

От мобилизраните, 50 годишните чичовци, помаците (мюсюлманите) от старите територии, които е можело да бъдат пратени да окупират Македония след изтеглянето на турците

Анждък, варианти бол..

[Южняк]

Дори и да приемем че при българите има гении и гениалност която лисва при другите, аз пак питам това с какво оправдава лошата и/или недостатъчна подготовката на войната (във въоръжението, защото ако приемем че шабът не е знаел каква е мобилизационната готовност- то това говори още по-кофти за него)

Ник, не вярвам това, че при българите има някаква гениалност, която липсва при другите, някой да го мисли сериозно в тоя форум и въобще в България. Няма такова нещо, но пък е безсмислено да го подчертаваме във всеки постинг - то си е ясно.

Редактирано Ноември 2, 2012 от Южняк

[Михов]

Но Фердинанд и дипломатите страшно оплескват работата!!!!

Въобще не съм съгласен. Това са клишета, лесно търсене на "виновния", до голяма степен и плод на комунистическата историография за лошия и продажен елит и храбрия всеотдаен народ. България през 1913 г. просто няма полезен ход за действие! Балканите геополитически са затворени от север от две империи - Австро-Унгария и Русия, а ние сме естествен център на интересите на всички останали балкански играчи. Помислете над това! Конфигурацията на балканските страни просто ни обрича, каквато и дипломация и цар да имаме, Русия с политиката си - също!

Редактирано Ноември 3, 2012 от Михов

[glishev]

Трезвост в главите, другото - в сърцата

Баланса, баланса, адекватното преценяване трябва да се търси. Война е, има ги тия неща. Но трябва да се гледа баланса им и крайния резултат от него.

Теорията на ЛС, защото..... бе на ЛС и това е

Извинявай, но ми омръзна от това бодряшко нищонеказване.

[К.ГЕРБОВ]

Интересно дали румънците ще честват догодина 100 г. от превземането на Силистра?

Малко са объркали българския байрак, но то в еуфорията всичко се случва.

А глупостта че след Чаталджа българската армия не е същата просто не трябва да се коментира

Всъщност командването на българската армия не е същото още след боя при Люлебургас.

„Докато бивакирахме на този бивакъ — нареченъ бивака при Люле-Бургасъ, макаръ и да бѣше 10 клм. отъ градъ, — между офицеритѣ почнаха да се носятъ слухове за близкия край на войната и че Одринъ е вече падналъ въ наши рѫце. Интересно явление бѣше, че още тукъ и то най-напредъ между офицеритѣ се яви желание за по-скорошното свършване на войната. Това ми правеше силно впечатление. Особенно ми се виждаше чудно, какъ напримеръ действующитѣ офицери, които ужъ все за война се готвеха и зарадъ войната живѣеха, за които войната бѣше цель и кариера, — първи и най-много тѣ говореха за умора и за миръ.” Спомени на Отон Барбър.

По-добре е да се зададе въпросът какъв е източникът на Николов

По-добре е да се преведе и издаде труд за Балканската война на някой чужд автор. Има книжарници, където още се намират спомените на Симеон Радев от първото издание.

[КГ125]

Въобще не съм съгласен. Това са клишета, лесно търсене на "виновния", до голяма степен и плод на комунистическата историография за лошия и продажен елит и храбрия всеотдаен народ. България през 1913 г. просто няма полезен ход за действие! Балканите геополитически са затворени от север от две империи - Австро-Унгария и Русия, а ние сме естествен център на интересите на всички останали балкански играчи. Помислете над това! Конфигурацията на балканските страни просто ни обрича, каквато и дипломация и цар да имаме, Русия с политиката си - също!

Не е точно така - можеше и трябваше да потърси други решения. Като най-могъщ фактор в Балканския съюз,можеше да сключи по-ясни договори; можеше да опита да се съюзи със Сърбия срещу Гърция, като й разиграе албанската карта.

Можеше да поиска повече сърби на изток и да прати български войски в Македония...

Само си представи Стамболов в Балканския съюз.

[КГ125]

Интересно дали румънците ще честват догодина 100 г. от превземането на Силистра?

Малко са объркали българския байрак, но то в еуфорията всичко се случва.

Всъщност командването на българската армия не е същото още след боя при Люлебургас.

„Докато бивакирахме на този бивакъ — нареченъ бивака при Люле-Бургасъ, макаръ и да бѣше 10 клм. отъ градъ, — между офицеритѣ почнаха да се носятъ слухове за близкия край на войната и че Одринъ е вече падналъ въ наши рѫце. Интересно явление бѣше, че още тукъ и то най-напредъ между офицеритѣ се яви желание за по-скорошното свършване на войната. Това ми правеше силно впечатление. Особенно ми се виждаше чудно, какъ напримеръ действующитѣ офицери, които ужъ все за война се готвеха и зарадъ войната живѣеха, за които войната бѣше цель и кариера, — първи и най-много тѣ говореха за умора и за миръ.” Спомени на Отон Барбър.

Всичко са объркали румънците, ама така е то...

На война всичко има - и слухове, и настроения и пр. Същите тия, които са говорели така при Люле Бургас - това е нормално за шока след такава битка, когато всичко е стояло на косъм - та същите тия са се оправили достатъчно добре след това.

[КГ125]

Извинявай, но ми омръзна от това бодряшко нищонеказване.

Ама защо да е нищоказване? Опитвам се да сложа не везните всичко известно по въпроса и да видя крайния резултат. А той е позитивен, до Лондонския договор, няма как да се отрече това. Авторът създава една мешавица от верни факти и неверни преценки, а на някои места и фактите не са верни. Например "по впечатленията на всички, които са били при Булаир". Кои са тия всички??

[Стоедин]

Колеги, много се горещите! Май,Южняка писа за амнезията нещо? Всеки нелицеприятен за нас факт го забравяме, а лошото което "милите" ни комшии са ни причинили помним с векове. Категорично подкрепям Манолбей Глишеволу, защото ми втръсна от глупаво патриотарство! Балканската война е благороден, но опорочен идеал. Катастрофата от лятото на 1913 е следствие от еуфорията от 1912г. Една война започната с идея за освобождаване на поробените братя се изражда в мегаломански бакалски сметки...

[Михов]

Катастрофата от лятото на 1913 е следствие от еуфорията от 1912г.

Продължавам упорито да твърдя, че катастрофата от 1913 г. е вследствие на това, че България няма как да намери съюзници, но не поради слаба дипломация. През 1913 г. Балканският полуостров е геополитически остров, защото отгоре е затворен от две Велики сили. Тези две Велики сили са все още неготови за война и затова няма как да се намесят пряко във военните действия. Оттам насетне имаме една България, която е в центъра и всички останали, които са по периферията на геополитическия остров Балкански полуостров. Интересите на страните по периферията по естествен път съвпадат, и то в ущърб на България. Всъщност дори да не бяхме започнали "престъпното безумие", по демаркационната линия има всекидневни провокации и ние няма как да се задържим дори в тези граници и вероятно щеше да се наложи да отстъпим още територии, което при максималистичните нагласи в българското общество тогава е пълен абсурд.

Една война започната с идея за освобождаване на поробените братя се изражда в мегаломански бакалски сметки...

Няма мегаломански бакалски сметки, излишно патетично драматизираш. Има едни млади и жизнени държави, които искат да откъснат парчета от залязващата Османска империя. Това, че в крайна сметка ние бяхме прецаканите е лошо, разбира се, но Балканската война по нищо не се различава от всяка една война от периода.

[Стоедин]

Ама ти си прав като цяло, но аз не твърдя, че дипломацията ни е виновна. Еуфорията е заслепила всеки като почнем от Фердинанд(излишно демонизиран) и стигнем до обикновените хора.

Това, че Балканската война е като всяка друга е АБСОЛЮТНО вярно, но тезата на повечето хора тук е точно обратната. Те идеализират една война в която ни е сме АГРЕСОРИ. Аз не отричам идеала, но не може да си затворим очите за грозните пазарлъци на съюзниците и за безумните ни претенции за Цариград и дори части от Мала Азия.

Редактирано Ноември 3, 2012 от Стоедин

[КГ125]

С последното изречение съм съгласен. За Цариград претенциите са безумни, те и повличат крак. Но че сме агресори - това е само формално. България търси неща, предвидени дори в Берлинския договор.

[КГ125]

Колеги, много се горещите! Май,Южняка писа за амнезията нещо? Всеки нелицеприятен за нас факт го забравяме, а лошото което "милите" ни комшии са ни причинили помним с векове. Категорично подкрепям Манолбей Глишеволу, защото ми втръсна от глупаво патриотарство! Балканската война е благороден, но опорочен идеал. Катастрофата от лятото на 1913 е следствие от еуфорията от 1912г. Една война започната с идея за освобождаване на поробените братя се изражда в мегаломански бакалски сметки...

Провален, не опорочен. Нима наистина не успях да обясня горе, че за не за патриотарство ставва дума? Когато имаме такова постижение, какво лошо има да го кажем?

[Стоедин]

КГ125, не визирам теб като патриотар, нали знаеш това? Само казвам, че сме склонни да забравяме нелицеприятното и да нападаме всеки дръзнал да ни покаже друга гледна точка. Левски казва нещо от сорта-дайте да си кажем кривиците и да продълвим да работим за делото(за БЪЛГАРИЯ). значи Апостола имал кривици и не го крие, а днес сме като ощипани моми на тема грешки. Брей, че светци се извъдиха тия наши дядовци от преди 100 години?

[КГ125]

КГ125, не визирам теб като патриотар, нали знаеш това? Само казвам, че сме склонни да забравяме нелицеприятното и да нападаме всеки дръзнал да ни покаже друга гледна точка. Левски казва нещо от сорта-дайте да си кажем кривиците и да продълвим да работим за делото(за БЪЛГАРИЯ). значи Апостола имал кривици и не го крие, а днес сме като ощипани моми на тема грешки. Брей, че светци се извъдиха тия наши дядовци от преди 100 години?

Знам, знам, че не мене

Нападаме не другата гл.т. а прекаления критицизъм...

Абе светци не са, но точно това е което държи интересът ми към тоя период - другостта в сравнение с днес.

Да дойдат толкова много хора от чужбина, всичко живо да се стече към мобилизацията, да воюват така бясно, да се въведат толкова неща за пръв път във военната практика, за 3 миесеца Империята да излезе от Европа и да подпише мира...

Ами после? Гръцката армия разгромена в Кресна, сръбската с отнета инициатива и забухана в позиционна война... Ако не са били братята румънци и реокупацията на Тракия от турците, нещата щяха да се решат..

А защо се случват тия неща - заради обърканата политика, но хората за нея вина не само нямат, те са в този момент в пълен национален подем, и този подем не е фанатичен, а прогресивен и просветен, ако щете!

В известен смисъл, светци са...

[resavsky]

Няма бакалски пазарлъци има идеал за национално обединение.И какво значи агресор?Румънците не са ли агресори в 1913 г.?Да си чул някъде да се самобичуват като агресори.Войната е вид политика нищо друго.Средство за постигане на целите.Всичко останало е либерален булшит.

[kramer]

Аз не отричам идеала, но не може да си затворим очите за грозните пазарлъци на съюзниците и за безумните ни претенции за Цариград и дори части от Мала Азия.

Фердо, че е авантюрист, ясно, но си е бил реален шанса да скочим в Цариград, па каквото ще да стане.

[К.ГЕРБОВ]

На практика заради Одрин и Цариград българското командване изоставя Македония, а нали войната започва заради българите там?

В доклада на комисията „Карнеги” пише такива неща:

„... след първите победи и отблъскването на турците при Лозенград, Люле Бургас, Чорлу и Чаталджа възниква ново основание за продължаване на войната. След края на ноември би могъл да се постави въпросът, както го формулира редакторът на българския вестник в Солун дали това е война за освобождение или е завоевателна война. Войната за освобождение всъщност бе постигнала своята цел при Люле Бургас (13 октомври), при Солун (27 октомври), при Битоля (28 октомври). Защо да се продължава проливането на кръв и да се изразходват огромни средства, докато се стигне до падането на Одрин (13 март), на Еленина (24 февруари), на Дурацо и Скутари (9 април)? Този проблем е разискван подробно в Белград в началото на ноември (нов стил) и в София най-вече през трите седмици на предизборната кампания (17 ноември - 7 декември). По най-различни причини двете страни са се съгласили да приключат с войната през м. ноември 1912 година и сръбската опозиция, както и българската се опитват да докажат, че държавниците и техните партии са извършили огромна грешка, като са оставили войната да продължи чак до месец май 1913 година.

... В пресата е писано много за романтизма на генерала [Савов] и желанието на цар Фердинанд да влезе тържествено в Цариград, за белите коне и за прекрасното венецианско седло, което е било готово за атаката при Чаталджа. Такова е положението непосредствено след предложението за мир на Кямил от 29 октомври/11 ноември. След предявеното искане за Одрин е предложена нова граница, а именно Родосто-Малатра вместо линията Мидия-Енос, възприета вече от международната дипломация. Но такова разширение на амбициите може само да скрие от погледа ни главната цел на войната. Да се предяви желание за завземане на Одрин, независимо на каква цена, е равностойно да се рискува загубата на Македония. Да се иска излаз на Мраморно море означава, че който предявява подобни претенции, е загубил всякакво чувство за своето международно положение. Може ли да се счита за случайност, че Македония е забравена сред тайните и далечни амбиции, изплували така ненадейно на хоризонта?

.... Във всеки случай 15 хиляди македонски доброволци, които можеха да се бият в родна Македония, близо до техните домове, бяха задължени да прекарат цялата война при Чаталджа и Булаир. Така е намален до минимум броят на неудобните свидетели при работата по денационализацията на Македония, а завземането на покорената страна от сръбските и гръцките войски е улеснено до възможно най-голяма степен. Ако целта на тази тактика е била да се улесни подялбата на Македония, то резултатите я надхвърлят: получи се загубата на Македония в полза на останалите съюзници. Страхът от едно истинско освобождаване на македонския народ доведе до това той да бъде завоюван от съперниците. През м. януари македонските легионери на генерал Генев повдигат обвинение срещу българското правителство, че излъгало народа и „продало Македония". Всъщност правителството излъга само себе си.

... Вярно е, че българското правителство е нямало представа, че прави някаква жертва, като пренасочва своето внимание от Велес, Битоля, Охрид, Костур и Лерин към Солун и Родосто. То е смятало, че ще може да сдъвче всичко, което е отхапало. Членовете на русофилския кабинет на Гешов-Данев са вярвали в светостта на договорните задължения и смятат, че съществуването на клауза за арбитраж представлявало нещо като гаранция. Военната партия и общественото мнение пък от своя страна са били сигурни в превъзходството на естествените права, които са били готови да защитават с оръжие.

... Както казахме и по-горе, една освободителна война се беше превърнала във война за завоевания и за задоволяване на нечия лична амбиция. Но нейните причини са също така обособени от стратегически необходимости, от легитимни тежнения, присъщи на традиционната национална политика; от самохипнозата на един народ, който никога не е претърпявал неуспех и се е опиянил от своите успехи - народ, получил справедливо признание от целия свят за своята военна слава; от погрешната оценка на неговите противници, обоснована върху добре известни факти от миналото и непознаване на настоящето; с една дума - от дълбока вяра в каузата на този народ, от дълбока вяра в неговата звезда, което представлява част от неговия народностен характер.”

[КГ125]

Фердо, че е авантюрист, ясно, но си е бил реален шанса да скочим в Цариград, па каквото ще да стане.

Реален от военна гледна точка но това никога нямаше да бъде допуснато! Кой му дава на Фердинанд Цариград....

[КГ125]

Одрин нямаше как да не бъде превзет или поне атакуван. Ако той остане в пределите на Османската империя, какво става със Тракия и силата на империята в нея?

Одрин е последния пирон в масата на Лондонския договор - без него няма договор - турците показват, че първото примирие за тях е само тактически ход за забавяне на българския устрем.

Изначалната геополитическа разпокъсаност на стратегическите направления на войната, и то чудовищна разпокъсаност - в две географски, но и в две геополитически посоки, обулсавя тия драми и дилеми...

Редактирано Ноември 3, 2012 от КГ125

[kramer]

Реален от военна гледна точка но това никога нямаше да бъде допуснато! Кой му дава на Фердинанд Цариград....

Да, КГ, но пробив при Чаталджа, ако е бил успешен, никаква флота в Мраморно море като през 1878 е нямало да влезе да ги спасява. Било е въпрос на 2 дни, да му се не види!

Бе ние да сме им го топнели веднъж..

Редактирано Ноември 3, 2012 от kramer