Какъв строй установява Ленин с октомврийския преврат?

[DendroaspisP]

Тази мисъл на Ленин, дълго (полу)крита по време на социализма, е наистина показателна. В същност, сега не мога да си спомня кога и къде е изречена като време - т.е преди, по време или след победата на ВОСР-то. А това е свързано с отговора на въроса ти дали си е вярвал и след това. Донякъде е свързано, де. Защото политиците обикновено мислят едно, но приказват и пишат друго. Малцина могат да съчетаят и двете неща и те обикновено са наистина значимите политици.

За старата Източна империя може би си прав. Защото все пак Ленин е продукт на руското дворянство като интелигент, а това дворянство още от XV век е възпитавано в духа на третия Рим с всички фантасмагории за продължител и приемник. Малко или много, тази идея битува по подразбиране във всяка руска интелигентна душа по онова време (а и днес все още го има). Само че, той отива доста по-далеч от Източната империя: Партията трябва да е и император и патриарх. Това, вече е било разбиаемо и за Сталин като бивш семинарист и бивш разбойник (Коба) в истинския смисъл на думата.

Сталин в никакъв случай не го подценявам, но ти май надценяваш неговото "самообучение". То е несистемно и тенденциозно (за защита на предварително предпоставена теза). И затова води до резултат - полуинтелигент с претенция за непогрешимост. Тодор Живков е същата порода, което не означава, че не са били хитри и умели политици. Това са просто различни неща, но определят възгледа за света и начина на мислене.

Редактирано Юни 29, 2013 от DendroaspisP

[mitaca]

Аз все пак си мисля, че си е вярвал. След победата е разбира се. Той през 1914-та смята, че няма да доживее социалистическата революция, а е бил сравнително млад.

Да Ленин е пример за демагог и то от голям мащаб .

Аз не мисля, че Ленин е искал ИИ, но просто ИИ го е 'победила'. Вече Сталин я въвежда в пълния размер, но и Ленин спомага за това (според мен без да иска).

В началото Партията, но Ленин по време на юлските събития направо заявява, че ще излезе от партията и ще създаде нова, а даже не е взел властта, а даже се е провалил, щото юли не става октомври. После позорно бяга, за да се върне .....пак в партията, която е заплашил, че ще напусне. Още на 2-рия или там 3-я конгрес разцепва Партията, обявявайки, че малцинството зад него са болшинство, от там болшевики и меншевики. По късно постоянно се лута (Радек пише за него : 'не можеш да разбереш Илич, днес ти казва, че ще те подкрепи, утре гласува с/у теб'). Това е бил човек с голяма жажда за власт и без доста скрупули.

Не го надценявам, поне така си мисля? Че е не системно и тенденциозно - това да. Но в никакъв случай не се е смятал за непогрешим. Ранния Сталин постоянно греши! По-късния пък не прощава своите грешки на изпълнителите . Не оставя живи свидетели на своите грешки де. Освен малкия кръг от приближени, на които стоварва грешките си и доколкото безропотно приемат това толкова са живи и приближени.

[Stefan Iv]

Както вече казах има си традиционни културни модели. В Китай или Русия, ако наложиш демокрация това означава смърт за самите държави, разпад на обществото и всички свързани с това проблеми. И двете империи през ХХ в преживяват демокрацията и в крайна сметка завършват с тоталитарен режим. Там друг начин на управление просто не може да има. Дори и най-най-новата история на Русия го доказа. Ето защо тук изобщо не опираме до идеологии, а до единствено възможни решения. Марксизмът в случая няма особено значение. Ленин е човек до такава степен вманиачен във властта, че е готов на всякакви компромиси само и само да я запази. Когато идва на власт, той много бързо разбира че марксизмът е не приложим. Това което се опитва да създаде е общество, в което той да няма врагове. Една от големите заблуди за руската революция че болшевиките са имали предварителен план, което е в стила на световната конспирация. Цялото им управление е тип пожарникарско, т.е. взимат се някакви мерки след всеки случай на заплаха за властта. За това и политиката им е на принципа на пробата и грешката. Така например решават, че ще правят истинска демократична работническа армия. Тя търпи провали по бойните полета и това налага Троцки да използва старите царски офицери и да се върнат порядките от царската армия. Вследствие на Корнщадт и селските бунтове правят НЕП-а, обаче той пък създава прослойка, която започва да недоволства от партийния произвол и се пристъпва към колективизация. Колективизацията води до ниски добиви и глад, това кара болшевиките да форсират индустриализацията, за да може машините да компенсират малкия брой селяни и да ги закрепостят, тъй като бягат по градовете. Катастрофата от 1941 г. кара Сталин след войната да положи началото на милитаризацията на икономиката, която придобива чудовищни размери особено при Брежнев. Която и тяхна политика да вземете тя винаги е на този принцип. Например семейството. Когато идват на власт болшевиките практически премахват семейството. Горе-долу схемата е била следната. Когато мъж и жена искат да се оженят отиват в съвета и се разписват. Ако някой го стегне шапката отива в съвета и оттегля подписът си, без дори да уведомява половинката си и брака се смята за разтрогнат. Децата ако искаш ги гледаш, ако не ги даваш на държавата. С две думи пълна свобода. Обаче какво се получава.В един момент се оказва че държавата трябва да гледа много деца (т.е. повече разходи), масово се разпространяват венерически болести (пак разходи) и това принуждава съветската власт да върне статута на брака от времето на империята, когато да се разведеш не е толкова проста работа. С други думи СССР не е теократична държава, като смятат някои. Там идеологията няма чак такова голямо значение, колкото и приписват някои съвременни, особено, западни изследователи. Съвременното западно общество е многократно по-идеологизирано. Тя е знаме и оправдание за решенията на управляващите. Големият проблем беше ВСВ и издигането на СССР до ранга на велика сила, без тя да е готова за това. Именно това унищожи съветската система. Самата тя изобщо не беше толкова лоша, колкото я изкарват. А да се изкарват доводи, ама там нямало демокрация, е безумие. В тези географски ширини демокрацията е най-страшното което може да се случи и за това е невъзможна.

Ако говорим за пътищата на развитие, аз не виждам защо изобщо се намесва Троцки. Самият той разбира, че в Русия марксизмът е неприложим и поради това не желае да я управлява. Не случайно говори че Русия е неподготвена, трябвало преходен период, за построяване на социализма. Големите надежди та Троцки са в Германия и оттам е тезата му за износа на революция. След като става ясно, че революцията там няма как да стане, той като че ли губи интерес към властта и поради това Зиновиев и Сталин толкова лесно го елиминират, въпреки огромното си влияние в РККА. Дали наистина са му предлагали преврат или той лъже е все едно, така или иначе той е можел да го извърши, но не го прави.

Свердлов е доста по-интересна личност. Той не е идеалист като Троцки, а е по-скоро като Ленин, готов на всичко, за да завземе властта. Предвид еврейският му произход едва ли щеше да се задържи дълго на власт.

Сталин така или иначе си беше най-добрия избор, защото това е може би най-практично ориентирания в партийната върхушка. След елиминарането на Свердлов и оттеглянето на Ленин той остава без конкуренция. Още повече, че Зиновиев и Каменев са евреи. Не знам защо смятате Сталин за глупав. Той може да няма образование но доста умело се справя с всички съперници и доста умело управлява. Не случайно руснаците още си го тачат, въпреки всичко.

Иначе Митака е прав да Ленин е съгласен с избора на Сталин за генсек, но идеята определено си е на Зиновиев, което обяснява и защо веднага след елиминирането на Троцки той иска да се отърве от грузинеца. А относно т.нар. завещание е спорно доколко е на Ленини, доколко е фалшификат на Надежда Крупская, която ненавиждала Сталин.

[mitaca]

'Леда се пука, господа съдебни заседатели'
Почнахме, ако не да се разбираме, поне да намерим или определим отправните или важните точки!
Да оставим културните модели за момент настрана.
Ленин не създава и не се опитва да създаде такова о-во. Той е безапелационен лидер, даже Троцки го признава. При Ленин си имаме 'демокрация' в партийния елит например (до забраната на фракционността). Определено са имали план, но той се проваля много бързо (Изборите). От там нататък не е проба грешка (ето с това не съм съгласен). , а борба за оцеляване. Именно - пожарникарско, не са имали време да експериментират поне в началото.
За армията, не те решават, армията решава така, всъщност левите еСеР-и. Интересното е, че в доста отношения, еСеР-ите особено левите са по-в ляво.
Троцки не само използа царските офицери, той основно реорганизира армията.
Милитаризацията почва именно при Сталин с о-на цел завземане на Европа. То той за това индустриализира страната. Много имена има Сталин, Б ухарчик напримерно го нарича Чингис хан с телефон, но Сталин е всъщност Чингиз хан с танкове, вместо коне.
Сега зависи какво разбираш под теократична? В СССР на власт е комунизма, в името на 'светата троица' М-Е-Л с основен пророк Сталин, Библията е това дето е написано от горните трима, но редактирано от последния. Да идеологията на върха няма толкоз голямо значение, но в низините не е така. не вярваш ли в пророка, загубен си!
Тук пишеш откровенни глупости! За съвременното общество!
Големия проблем за Сталин бе, че се довери на Хитлер и то много.

А сега де, съветската с-ма не била толкоз лоша?!? Това сериозно ли? СССР, Сталин или съветската с-ма предизвикаха ВСВ. Нали Молотов по заръка на Сталин подписа пакта М-Р и даде карт бланш на ВСВ.
Нямам време за по-нататък, но ще го анализирам .

[Stefan Iv]

Тезата , че Сталин искал да завладее Европа е абсолютен западен мит, част от западната идеология, която ти отричаш. Сталин е страхлив, той прави всичко възможно да избегне войната с Германия, защото се страхува че при евентуален неуспех ще бъде свален и убит. След Мюнхен 1938, той е твърдо убеден че западът е направил заговор срещу СССР. Това е една страна от характера на Сталин, върху която се пише малко. Тъй като е мнителен той не вярва на никого и сам си решава разни неща в които е твърдо убеден. Така става с процесите от 30-те. Убийството на Киров го кара да вярва че съществува троцкитски заговор и за това най-накрая убива Троцки, защото е убеден че неговите пипала са навсякъде. Така става и с ВСВ. Той сключва пакта с Германия, по две причини. От една страна е убеден че нападението над Полша ще предизвика европейска война и опасността от Германия ще бъде избегната. А ако това не стане ще увеличи границите на СССР на запад и така ще може да се осигури време да сработи тактиката за т.нар. активна отбрана. Войната с Финландия и анексията на прибалтийските държави цели изместването на границите на север. Тезата за глупавия Сталин, доверил се на Хитлер е на Хрушчов и е съвършено невярна. Точно обратното Сталин е убеден че Хитлер ще го нападне и за това се опитва да го надхитри. След като европейската война не се състоява. Той е убеден че Хитлер първо ще приключи със сметките си с Чърчил и чак тогава ще го нападне. За това и е вярвал, че струпванията на войски по границите със СССР е маневра да отклони вниманието на Лондон. Просто не е преценил че на Запад традиционно се смята, даже и до днес, че руснаците примитивни диваци и по-лесно ще бъдат смазани, отколкото костеливата Британия първи. Така смята и Наполеон стотина години по-рано. Културен модел к`во да праиш

[mitaca]

Хммм а за какво са му 30 хил. танка 20-тина на западната граница? 23 по-точно, хиляди. Аха, а за какво му е граница с Германия (да припомня, Рибентроп предлага бутафорна Полша, Сталин не приема). Да предизвиква европейска война, но какво от това? Кое е добре за страхливия Сталин? Ако беше толкоз страхлив да не беше подписвал (Молотов де). Война нямаше да има. И в какво се изразява активната отбрана? Аре бре, тука това много сме го дъвкали виж темите!

[Южняк]

Западният социализъм би бил нещо по близо до 1984-та, отколкото до лениновия. Но1984-та също отмина, сега сме 2013-та. Всмисъл, новият социализъм ще бъде нещо като: Лениновия + 1984-та +педерасти и феминистки на власт, т.е. комбинация и акумулация на чертите от 3-те.

[kramer]

Не разбирам само защо Митака нарича генерал Май-Маевский изрод?

Чета с удоволствие постовете на всички по темата, изчерпателни са до безобразие.

[mitaca]

Ми поразрови се Крамер .

[Stefan Iv]

Хммм а за какво са му 30 хил. танка 20-тина на западната граница? 23 по-точно, хиляди. Аха, а за какво му е граница с Германия (да припомня, Рибентроп предлага бутафорна Полша, Сталин не приема). Да предизвиква европейска война, но какво от това? Кое е добре за страхливия Сталин? Ако беше толкоз страхлив да не беше подписвал (Молотов де). Война нямаше да има. И в какво се изразява активната отбрана? Аре бре, тука това много сме го дъвкали виж темите!

Няма никакви данни Сталин да е искал да напада Германия. А и за какво му е. Идеята за пакта от 1939 е предизвикването на европейска война между Германия, Великобр. и Франция. Последните две са гаранти за Полската независимост. Това го е казал самият Сталин в тесен кръг и думите му са прилежно записани от Г.Димитров в дневника си. Вярно е че това е било невъзможно, но не забравяй, че по това време СССР няма ефективно разузнаване, защото самият Сталин го е унищожил година по-рано. Тактиката на активната отбрана не е съветски патент. Поляците във войната от 1939 също залагат на нея.Идеята да струпат войски в близост до границата, така че вражата атака да бъде отблъсната бързо и да не се водят бойни действия на съветска територия. Съветите са разчитали на превъзходството в жива сила и техника, каквото те безспорно имат. Това обяснява и струпването на войски в близост до границата с Германия. Все пък Сталин е абсолютно убеден, че войната е неизбежна благодарение на, което без да иска сам я предизвиква. Активната отбрана е щяла да сработи, ако ръководството на РККА не занемарява комуникациите, но това е друга тема.

[mitaca]

Kак за какво му е? "Дай Варшава, дай Берлин", това е още от Ленин. Въпреки, че заклеймява Троцки заради перманентната революция, Сталин много ясно знае, че неговия режим няма да издържи, ако не контролира Европа (попне докато е жив). Ако е искал само да разпали войната, защо му е да снабдява Германия със суровини. Вярно, че е надценявал готовността и желанието за съпротива на Франция, но той продължава снабдяването и след май '40-та. . Какво очаквал е Хитлер да прескочи хей така Ла Манша без флот? Или най-лошото мир между Германия и ЮК. Да не е вярвал на разузнаването си, най-вече заради грешно изтълкуваната информация от Зорге, че Германия ще нападне СССР на 15-ти май, а не че ще е готова за това на тази дата.

[DendroaspisP]

Няма никакви данни Сталин да е искал да напада Германия. А и за какво му е. Идеята за пакта от 1939 е предизвикването на европейска война между Германия, Великобр. и Франция. Последните две са гаранти за Полската независимост. Това го е казал самият Сталин в тесен кръг и думите му са прилежно записани от Г.Димитров в дневника си. Вярно е че това е било невъзможно, но не забравяй, че по това време СССР няма ефективно разузнаване, защото самият Сталин го е унищожил година по-рано. Тактиката на активната отбрана не е съветски патент. Поляците във войната от 1939 също залагат на нея.Идеята да струпат войски в близост до границата, така че вражата атака да бъде отблъсната бързо и да не се водят бойни действия на съветска територия. Съветите са разчитали на превъзходството в жива сила и техника, каквото те безспорно имат. Това обяснява и струпването на войски в близост до границата с Германия. Все пък Сталин е абсолютно убеден, че войната е неизбежна благодарение на, което без да иска сам я предизвиква. Активната отбрана е щяла да сработи, ако ръководството на РККА не занемарява комуникациите, но това е друга тема.

Не ми се бистри тук ВСВ, защото не е по-темата, но само да спомена, че основният проблем не е само комуникациите. Липсват и всякакви отбранителни планове, защото в първите дни съветските войски се лутат без да знаят ни къде да отстъпват, ни да отстъпват ли, нито какво да правят. Което е много странно, ако си разположен за активна отбрана, а нямаш планове за такава (а по правилата това е не само в посока напред, но и назад). Липсата на комуникации само доусложнява обстановката.

Съветите не само имат превъзходство на границата, те имат смазващо превъзходство. Над 6.5 милиона войници, между 28 000 и 41-3 000 танка (цифрите са спорни и до днес), от които около 1 000 тежки КВ-1 и няколко хиляди от средните Т-34, за десетките хиляди оръдия и гаубици от всякакъв калибър и предназначение - да не говорим. И всичко това сложено от две години да седи там направо в насипен вид без да знае дали да ходи напред или назад според обстановката. Както съм казвал, ако положението е такова - или Сталин е пълен идиот, или има нещо друго. А, че той е един от главните виновници за ВСВ - това е безспорно. И той има сериозни планове как да спечели от войната, само че не е допускал, че тя основно ще се води на собствена територия, въпреки че войната с Финландия е показала на какво са способни съветските войски.

[Stefan Iv]

Kак за какво му е? "Дай Варшава, дай Берлин", това е още от Ленин. Въпреки, че заклеймява Троцки заради перманентната революция, Сталин много ясно знае, че неговия режим няма да издържи, ако не контролира Европа (попне докато е жив). Ако е искал само да разпали войната, защо му е да снабдява Германия със суровини. Вярно, че е надценявал готовността и желанието за съпротива на Франция, но той продължава снабдяването и след май '40-та. . Какво очаквал е Хитлер да прескочи хей така Ла Манша без флот? Или най-лошото мир между Германия и ЮК. Да не е вярвал на разузнаването си, най-вече заради грешно изтълкуваната информация от Зорге, че Германия ще нападне СССР на 15-ти май, а не че ще е готова за това на тази дата.

По-леко че навлизаме в зоната на здрача, където властват Резуновците. Сталин не иска поляци в СССР. Може би не знаеш, но според пакта Рибентроп-Молотов към Съветския съюз се предвижда да влезе Варшава и Вроцлав. По-късно по настояване на самия Сталин тези територии са прехвърлени към Германия, а той получава в замяна Литва. Сталин никога не е възнамерявал да контролира Европа. Това си е германски пропаганден мит от времената на ВСВ, по-късно използван и от американците. Не съществуват никакви данни в подкрепа на подобна теза. Какви точно суровини изпраща на Германия-основно сирене. Ако Сталин е възнамерявал да завладява Европа, защо се сеща че трябва да модернизира армията си едва през 1938 г. Една от причините за катастрофата от 1941 г. е и неподготвеността на командния състав и тук чистките от 1937 г. нямат чак такова голямо значение, защото те засягат само висшия ешалон, а неподготвеността е повсеместна.

Хитлер е можел да смаже ВЕликобр., но той е бил убеден че Чърчил е в съюз със Сталин, който ще го удари в гръб. За това прекратява операция "Морски лъв" и нанася изпреварващ удар първо по СССР, защото го е смятал за по-слаб. Между другото на това мнение са и останалите западни държави и Хитлер не прави изключение. Това което Сталин не схваща е че всички го смятат за по-слабия. Според него Великобр. е по-слабата и за това Хитлер ще удари първо нея. Всичко което прави в периода 1940-1941 е да се подмаже на германците, за да не го нападнат до 1942 г., когато според съветските планове е трябвало да завърши модернизацията на РККА. Зорге е един мит създаден в Хрушчовските години Между другото легендата за "разведка доложила точно" дължим на Хрушчав, който прехвърля цялата вина за катастрофата от 1941 на Сталин. Съветското разузнаване по това време е толкова слабо, че реално не предава никаква сериозна информация. Датите непрекъснато се сменят, а вождът решава че това е дезинформация. Големият проблем е че в областта на външната политика Сталин е крайно посредствен. Неадекватното му поведение предизвиква подозрителността на Хитлер, което в крайна сметка води до фаталния 22 юни.

Не ми се бистри тук ВСВ, защото не е по-темата, но само да спомена, че основният проблем не е само комуникациите. Липсват и всякакви отбранителни планове, защото в първите дни съветските войски се лутат без да знаят ни къде да отстъпват, ни да отстъпват ли, нито какво да правят. Което е много странно, ако си разположен за активна отбрана, а нямаш планове за такава (а по правилата това е не само в посока напред, но и назад). Липсата на комуникации само доусложнява обстановката.

Съветите не само имат превъзходство на границата, те имат смазващо превъзходство. Над 6.5 милиона войници, между 28 000 и 41-3 000 танка (цифрите са спорни и до днес), от които около 1 000 тежки КВ-1 и няколко хиляди от средните Т-34, за десетките хиляди оръдия и гаубици от всякакъв калибър и предназначение - да не говорим. И всичко това сложено от две години да седи там направо в насипен вид без да знае дали да ходи напред или назад според обстановката. Както съм казвал, ако положението е такова - или Сталин е пълен идиот, или има нещо друго. А, че той е един от главните виновници за ВСВ - това е безспорно. И той има сериозни планове как да спечели от войната, само че не е допускал, че тя основно ще се води на собствена територия, въпреки че войната с Финландия е показала на какво са способни съветските войски.

Големият проблем е че те започват да създават модерна армия едва от 1938 г. и всичко е претупано. Не изграждат отбранително съоръжение защото са убедени че войната ще се води на чужда територия. Разчитали са на превъзходството в жива сила и техника, което действително е смазващо. Липсата та комуникации и подготвен команден състав предрешават разгрома. В Берлин информацията пристигала преди Москва. Съветите чак след Курск се сещат да сложат по една радиостанция на командващия танковия корпус. А германците имат радиостанция във всеки танк и всеки самолет още от самото начало на войната. Не обръщайки внимание на комуникативната техника в един момент те губят управлението на боя и затова се мотаят безцелно. Лошото планиране е друг проблем. С две думи РККА е добре въоръжена слаба армия. Единствено голямата територия и големите ресурси спасиха СССР.

[Galahad]

Имаме робовладелското общество - всички блага са за робовладелеца, но и всички грижи, защото робът за да работи трябва да бъде купен, хранен, лекуван, обличан, разплождан и обучаван. Но той като всички блага са за робовладелеца, то робът няма никаква мотивация.

При феодализма феодала подобно на робовладелеца има зависими селяни, но той е преди всичко данъкосъбирач - т.е. взима част от техните добиви. Тъй като за зависимия селянин остава винаги част от добива, то той вече е много по-мотивиран да постигне по-високи резултати.

Но се появяват бургуата, т.е. гражданите. Търговските републики се оказват много по-силни и по-богати от феодалните държави, тъй като поданиците им освен по-голяма мотивация имат и по-големи възможности за реализация.

Идват революциите и капитализма. Първоначално заради техническия прогрес има масово "съкращение" на работна ръка в земеделието, която се изсипва към промишлеността. Но е ясно, че това е временно явление и работната ръка като всеки друг ресурс ще започне да минава през пазара на принципа на търсене и предлагане. А работника пак трябва да е нахранен, възпроизведен и обучен и то на много по-високо технологично ниво.

Следователно е необходимо да се намери решение, при което егоистичния стремеж на капиталиста с мининум разход да извлече максимум печалба да се съчетае с наличието на мотивирана и обучена работна ръка. Подобно нещо има и в други случаи - напр. комуникациите - за да работят предприятията трябват пътища, по които да се придвижват суровините, стоките и раб. ръка, но капиталиста не само се нуждае от тях, но и се старае ако може хем да ги има за ползване, хем да ги няма за разход.

И започва търсенето на решения. Либералите са за минимум държавна намеса - частни фирми правят пътища, пускат автобуси, обучават персонал, спонсорират лечението му и т.н.

Има и междинен модел, който е най-близо до това, което стана на Запад - държавата прави част от нещата, а другите си ги осигуряват капиталистите.

Темата е за третия път - тотална намеса на държавата в ролята на капиталист-монополист. Тя се грижи за работната ръка и я експлоатира максимално. Бъгът в този модел е, че държавата се доближава до робовладелското и феодалното общество - мотивацията на раб. ръка спада, а както и възможността за свобода на действие. По тази причина това, което се реализира на Изток се оказа в голяма степен социален регрес, което доведе до сериозно изоставане. Ленин и Сталин се опитват да "излекуват" демотивацията с камшика, но ползата е като в по-старите общества.

Ленин е финансиран от Германия, но е трудно да се каже, че е усвоил социализма оттам. След обединението германия наистина бележи стремително развитие в ред области, вкл. и в хуманитарните науки, като напр. философията. Там се раждат и обосновават разни идеи, но "комунизмът" така и не е пуснат в производство. В замяна на това обаче е спосориран руския комунизъм, тъй като е ПСВ и Германия воюва с Русия. Благодарение на комунистите е постигнат и единствения голям успех на Централните сили - сепаративен мир с Русия.

Но едно е да се вземе властта, второ е да се удържи, а трето е да се оползотвори.

Маркс и Енгелс създават теория, но още при Парижката комуна се вижда, че за нея няма практически модел за работа - вождовете на комунизма и на комуната усещат, че нямат общ път към успеха. Ленин и Сталин се изправят пред същия проблем и те започват да се чудят кой път да хванат, като лъкатушат между старите познати феодални порядки, въвеждане на новия за Русия капитализъм, но под формата на държавен или пък да търсят връщане към първобитното родово общество, но в пътя назад стигат само до мавзолеите и мумиите.

Западния модел се реализира успешно, но и той не е един безкраен низ от успехи без проблеми и сътресения.

[Stefan Iv]

Не е съвсем така. Не могат да се сравняват толкова повърхностно Западът с Русия. Когато СССР започва да се индустриализира през 30-те години, Западът отдавна е индустриализиран. При това Съветския съюз сам си изгражда индустрията, за разлика от един Китай да речем, където много помагаха "варварите" отвъд океана.Така че няма начин, по който СССР да се изравни по стандарт със Запада. Големият проблем на съветската икономика беше тоталната милитаризация след ВСВ, в резултат на което всички други отрасли бяха занемарени до такава степен, че пълнеха бюджета си от износ на петрол, газ, злато и черен хайвер. За това Съветският съюз в крайна сметка рухна. Моделът имаше шансове за развитие и постепенно допускане на частна собственост в отделни отрасли ако не беше Студената война. Все пак срещу съветите стоеше страна, разполагаща и до днес с неограничен финансов ресурс (щото печата парите на света). Та в този ред на мисли да се правят сравнение коя е по-добрата е ненужно. Няма по-добра. Днес Западът е в своя залез. Няма вечни цивилизации и вечни модели.

[mitaca]

СССР ме милитаризирана преди ВСВ. На времето питах в БС колко хиляди танка трябва да има Сталин, за да приемат, че се е готвил за война и да, на чужда територия (товааа отбранителна война ли е? То нали и финладците нападнали първи, така ни учеха преди години ), 50 000 стигат лИ?Никой не ми отговори.

[mitaca]

Още нещо по повод 'наложената' след ВСВ милитартизация. От триото сменило Сталин след смъртта му двамата по-'виси' са смятали, че страната трябва да се ...поотпусне, Маленков и Берия. И двамата са свалени, последния и убит. Не виждам как е 'наложена' милитаризацията? Та СССР е поканена и за плана Маршал. Но това е по времето на Сталин. Чехите даже се съгласяват, та ядат един калай. Да не забравяме, че Хрушчов тропа с обувката си в ООН и вика "Ние ще ви погребем"! СССР сама се милитаризира и след ВСВ наистина 'свива' знамената, приемайки докрината за 'мирно съвместно съществуване'., но с едно наум. Затова поддържа кордон от сателти и се меша навсякъде, дето може.

[Last roman]

За разлика от Щатите, които се мешат навсякъде /дето могат и не могат/ и ползват разнообразни методи - от преврати и атентати до пряка военна намеса, в името на демокрацията, разбира се.

[mitaca]

Щатите са друга бира, ту ся не разглеждаме тях.

[Stefan Iv]

Още нещо по повод 'наложената' след ВСВ милитартизация. От триото сменило Сталин след смъртта му двамата по-'виси' са смятали, че страната трябва да се ...поотпусне, Маленков и Берия. И двамата са свалени, последния и убит. Не виждам как е 'наложена' милитаризацията? Та СССР е поканена и за плана Маршал. Но това е по времето на Сталин. Чехите даже се съгласяват, та ядат един калай. Да не забравяме, че Хрушчов тропа с обувката си в ООН и вика "Ние ще ви погребем"! СССР сама се милитаризира и след ВСВ наистина 'свива' знамената, приемайки докрината за 'мирно съвместно съществуване'., но с едно наум. Затова поддържа кордон от сателти и се меша навсякъде, дето може.

Малко подробности. Повече от ясно е че Сталин няма как да приеме плана Маршал.Ненужно е изобщо да се говори за подобен вариант. Основната цел на този план е налагането на американското влияние срещу известна сума долари. Сталин не е прост, че да се върже на толкова плосък номер. Чехите няма какво да ги коментираме- там комунистите се налагат трудно и с известно закъснение.

Берия не свален, защото е бил за отпускане на системата. Проблемът му е че е искал бързо да се освободи от сталиновата гвардия, като започне преразглеждане на процесите от 30-те и нач.50-те години и естествено търсенето на виновните.

Милитаризацията е наложена съвсем естествено в хода на Студената война. Тя започва при Сталин, доразвита е от Хрушчов и стига апогея си при Брежнев. Страхът от повторение на катастрофата от 1941 е много голям. А срещу тях е стоял на практика целия индустриализиран свят (не е само една Германия) при това САЩ е с неограничен финансов ресурс.Последните също се впускат в милитаризацията но предвид изключителното си предимство те могат да си позволят много повече. Сега е много лесно да обясняваме ама опасност от война не е имало. В онези години нещата не изглеждат така.

Всъщност в Съветския съюз създадоха не някакъв висш строй, както твърдеше пропагандата, чисто и прост държавен капитализъм. В Китай направиха същото, само че те се намираха в доста по-изгодна ситуация и успяха да развият системата, докато съветите просто не успяха и рухнаха. Това е.

[Galahad]

Не е съвсем така. Не могат да се сравняват толкова повърхностно Западът с Русия. Когато СССР започва да се индустриализира през 30-те години, Западът отдавна е индустриализиран. При това Съветския съюз сам си изгражда индустрията, за разлика от един Китай да речем, където много помагаха "варварите" отвъд океана.Така че няма начин, по който СССР да се изравни по стандарт със Запада. Големият проблем на съветската икономика беше тоталната милитаризация след ВСВ, в резултат на което всички други отрасли бяха занемарени до такава степен, че пълнеха бюджета си от износ на петрол, газ, злато и черен хайвер. За това Съветският съюз в крайна сметка рухна. Моделът имаше шансове за развитие и постепенно допускане на частна собственост в отделни отрасли ако не беше Студената война. Все пак срещу съветите стоеше страна, разполагаща и до днес с неограничен финансов ресурс (щото печата парите на света). Та в този ред на мисли да се правят сравнение коя е по-добрата е ненужно. Няма по-добра. Днес Западът е в своя залез. Няма вечни цивилизации и вечни модели.

В края на ВСВ Сталин беше поставен в сложно положение - трябваше да избира между подялбата на Германия за да не се лиши от стратегическа позиция ... но се оказа, че има и проблем: създаде се нещо съвсем ново - възможността чрез разделена Германия да се видят как работят двете системи на територията на една и съща поделена държава. Докато СССР е бил сам, всичко е било лесно за пропагандата и не е било проблем да се обвинява за всичко руския царизъм, тежкото историческо минало и вековната изостаналост. Но когато една и съща държава се раздели между двете системи се видя, че каквото и да е историческото минало, социализъмЪ не работи.

Съветския модел никога не е имал шанс да проработи, защото си е 100% бъг. Китай се справи по-добре, но Мао изначално се отказа да стане една от колониите на СССР и си тръгна по собствен път. Същото направи и Тито, като и там ситуацията се разви по-добре, макар и да бяха със същото ист. минало като нас. В Югославия проблемът се оказа не тежкото минало, а комунистическото настояще, което предизвика същите проблеми, които се появиха и в други соц. страни - България, Румъния, Русия, т.е. комунистите заложиха на раздухването на етнически конфликти за да се задържат на власт и да отложат икономическите и политическите реформи. Но шанса са СССР беше ... изцяло нов СССР.

[mitaca]

Митак, познанията ти за руската революция са крайно повърхностни и премного объркани с либерални пропагандни шаблони.

Значи въпреки това горе задрасканото (не от мен разбира се, но с право заради известни Правила тук ) може да водим нормална дискусия, май?

Малко подробности. Повече от ясно е че Сталин няма как да приеме плана Маршал.Ненужно е изобщо да се говори за подобен вариант. Основната цел на този план е налагането на американското влияние срещу известна сума долари. Сталин не е прост, че да се върже на толкова плосък номер. Чехите няма какво да ги коментираме- там комунистите се налагат трудно и с известно закъснение.

Берия не свален, защото е бил за отпускане на системата. Проблемът му е че е искал бързо да се освободи от сталиновата гвардия, като започне преразглеждане на процесите от 30-те и нач.50-те години и естествено търсенето на виновните.

Милитаризацията е наложена съвсем естествено в хода на Студената война. Тя започва при Сталин, доразвита е от Хрушчов и стига апогея си при Брежнев. Страхът от повторение на катастрофата от 1941 е много голям. А срещу тях е стоял на практика целия индустриализиран свят (не е само една Германия) при това САЩ е с неограничен финансов ресурс.Последните също се впускат в милитаризацията но предвид изключителното си предимство те могат да си позволят много повече. Сега е много лесно да обясняваме ама опасност от война не е имало. В онези години нещата не изглеждат така.

Всъщност в Съветския съюз създадоха не някакъв висш строй, както твърдеше пропагандата, чисто и прост държавен капитализъм. В Китай направиха същото, само че те се намираха в доста по-изгодна ситуация и успяха да развият системата, докато съветите просто не успяха и рухнаха. Това е.

За Сталин и плана Маршал е ясно, не стана ясно обаче защо датира милитаризацията на СССР след ВСВ, а не преди това? Въпреки 30 хил. танка и 6.5 милиона на западната граница. За справка милитаризирана Германия напада с 3 500 танка барбар с чеките танкети т-14 и 3.5 мил. войска. Трябва да си доста милитаризиран, за да има 1100 КВ-та и 1800 4-ки, танкове каквито милитаризирана Германия не е и сънувала.

Сега аз съм наред, Берия не иска да се освободи от това дето е останало от сталиновата гвардия. Де факто това е Молотов и той е зад Берия, както самия Берия твърди малко преди ареста му. Берия иска да промени строя и това е една от причините, другата е, че всички ги е страх от човека с пенснето. Той губи мощ през последните години от управлението на Сталин, но пак е в първа линия и ако бее руснак, той щеше да е наследника.

Въпроса на темата е какъв строй са създали Ленин и Сталин. Държавен капитализъм имаме чак при и по-точно след Хрушчов. Никъде където имаме капитализъм, държавен или не няма такива генерални чистки сред кадрите управляващи страната. И то с физическо унищожение. Избита е на практика лениновата партия. Сатрапите на републиките ин техните правителства също. Армията е обезглавена. В процеса на писането на нова конституция са избити милиони, след нея също, новата конституция, нито като политически закони, нито като икономически такива не е спазвана нито ден. Няма пощада нито за 'леви', нито за 'десни'. Та за бога не е пощаден дори мотора на индустриализацията и личен приятел на Сталин Орджоникидзе. Спецовете му (и то комунистите) имат късмет, ако ги пратят в лагер. Не това не е държавен капитализъм!

[Stefan Iv]

Военна индустрия в СССР има и преди ВСВ. Всъщност началото на милитаризирането започва в края на 30-те години, когато Сталин решава че Западът ще го нападне. Така например ако в нач. на 30-те години военните разходи са ок. 5%, то през 1940 са ок.40%. Нещата са лесно обясними и преди, и след ВСВ заплахата води до милитаризация. Да се срявняват Германия със СССР е не коректно. По отношение на ресурсните потенциали Германия е джудже.

Берия управлява твърде кратко време, за да се разбере какво точно е искал. Вярно е че след смъртта на Сталин той бомбардира Политбюро със всевъзможни предложения, но според мен целта му не е била да променя системата, а да я осфежи чисто козметично, да се отърве от старите кадри и да си назначи нови. Всъщност той повтаря Сталин и поради това всички ги е било страх от него. Ако не искаше да прави чистки, защо е трябвало да се разследват Сталинските процеси. Та цялото Политбюро е навряно в тях. Това е причината поради която всички са сплотяват около Хрушчов.

По отношение на държавния капитализъм едно малко уточнение-При Хрушчов имаме завършен държавен капитализъм. При Ленин и Сталин са поставени основите му. Все пак един такъв строй не се гради да година-две.

[mitaca]

Един каламбур на Радек:

Преди имахме управление на Матриархата, после на Патриархата, а сега управлява Секретариат .

Само че не сравняваме ресурсите, а произведената военна техника. а тя е 10 към 1 в полза на СССР при танковете като 3 000 съвсем ново качество, което Вермахта постига доста късно. Привеждането на страната на военени релси също не може да се постигне за година две, особено при плановата икономика на Сталин. Заплахата от Запада за да се направи тази милитаризация пък е съветски мит. Сталин е имал доста добро разузнаване и е вярвал в него преди да го разруши сам. Абсолютно никой не му е докладвал такава глупост. Кой Франция ли ще го напада и как или ЮК с величествен флот наистина, но жалка армия. Или Щатите с техния политика на изолация. Германия до 1-ви септември 39-та никой не я знае за какво става, не случайно поляците сериозно смятат, че не само ще ги задържат, ами могат и да ги смажат. От кого да се страхува Сталин? Хитлер не е вярвал също така, че Англия и Франция този път ще се опънат, мислел е, че ще стане като с Чехословакия. Това са известни факти и само съветската пропаганда и то след войната може да роди такава опашата лъжа. Ако Сталин пък се страхува от Хитлер, защо не приема предложението за буферна мини Полша, която поне би направила внезапното нападение на коя от двете страни невъзможно (а Хитлер го е искал!). Защо Сталин непрекъснато иска и иска, разиряване на влиянието в Прибалтика, анексии на територии от Румъния. Това не е в никакъв случай поведение на нито слаб, нито страхлив играч.

Не Берия е може би единствения от с-вите на Политбюро и там съветските органи, който никога не е вярвл в с-мата. Дали е могъл да я промени дълбоко се съмнявам, но той наистина е кратко на власт за да му обръщаме сериозно внимание.

До обвинението на китайската Компартия след развенчаването на Сталин, че СССР строи държавен капитализъм, такова понятие не е имало. Както при Сталин Номенклатурата не е държала юздите (освидетелстван е само един 'бунт' на генералите, когато Сталин се опитва да вземе главата на Жуков). Сталин нитто съзнателно нито несъзнателно е поставял тези о-ви. При държавния капитализъм има пазар, при Сталин снабдяване. Държавния капитализъм е отворена с-ма, при Сталин обратното, виж Китай в днешно време където се вихри държавния капитализъм .

[kramer]

Таман да се съглася, че видите ли, понеже Берия не е вярвал в системата, за това са го разстреляли, оказва се че, системата дето го е разстреляла е лелеяла за държавния капитализъм.