Цвят на очите и косата?

[vesko1234]

Да, така е. Съгласих се. Сините очи не са нещо по-специално та всички синеоки да имат тази мутация. Родители с зелени, кафеви очи могат да имат дете със сини, родители с сини в 1% имат дете с тъмни очи, бебетата се раждат със сини очи, после потъмняват и т.н. Всички синеоки хора не са братя и братовчеди или нещо по-различно от тъмнооките. Да го кажем така по-общо- светлия цвят на очите е свързан с полезни мутации за изсветляване появили се при разселване на хората на север. Докато са били в африка са нямали светли очи или и да е имало такива мутации не им е давало еволюционно предимство, а по-скоро обратното в предвид на силното слънце.

[Alexander_Nevski]

малко е спорно дали е полезна мутация или не

когато се говори за полезни мутации се имат предвид полезни по принцип

в конкретния случай тези мутации са полезни в регионите с по-малко слънце, но вредни в регионите с повече

така че е по правилно да се говори за селекция или селективен натиск

[Warlord]

Значи търсим къде около черно море преди 6-10 хил. години е имало земеделие и е било облачно и мрачно Още повече че земеделието по тези места е можело да се развие едва след като се е появила мутацията за изсветляване.

Ами тук, в БГ вече е имало (Варненския некропол), дали е било облачно и мрачно? През есента - със сигурност, през останалото време - както дойде

А защо земеделието тук да се е появило след мутацията за изсветляване? В Месопотамия се появява преди нея, а там такава всъщност не се и случва.

Зелените очи имат малко повече меланин от сините, там вече са други гени. Лешникови, кафеви имат повече пигмент и черни-африкански- най много.

Мутацията за сини очи чрез точно тази точкова мутация е давала и изсветляване на кожата и явно за затова е получила еволюционно предимство. За изсветляване/почернява на кожата и косата естествено има много най различни гени и мутации и могат да се правят комбинации.

Значи зелените очи въпреки, че пак са светли и въпреки, че пак е поради липса на меланин са се образували по различен начин от сините? Мутацията не е отново в гена OCA2 ?

Невски, за какви синеоки в Източна Азия говориш, може ли някакви подробности?

Редактирано Ноември 16, 2012 от Warlord

[Alexander_Nevski]

Ами тук, в БГ вече е имало (Варненския некропол), дали е било облачно и мрачно? През есента - със сигурност, през останалото време - както дойде

А защо земеделието тук да се е появило след мутацията за изсветляване? В Месопотамия се появява преди нея, а там такава всъщност не се и случва.

Значи зелените очи въпреки, че пак са светли и въпреки, че пак е поради липса на меланин са се образували по различен начин от сините? Мутацията не е отново в гена OCA2 ?

Невски, за какви синеоки в Източна Азия говориш, може ли някакви подробности?

синеоките и бледоликите в западна азия си имат същата генитка като европейците, тия в южна и източна са с различна

синеоки хора има при всички раси включително и негрите

Редактирано Ноември 16, 2012 от Alexander_Nevski

[Last roman]

малко е спорно дали е полезна мутация или не

що да не е полезна - щом половият отбор я закрепва.

[Alexander_Nevski]

що да не е полезна - щом половият отбор я закрепва.

формално това не отговаря на дефиницията за полезна мутация

отново формално, не е доказано, че половият отбор я е закрепил

доказано е че е имало селекция, но няма как да се установи каква е била тя

Редактирано Ноември 16, 2012 от Alexander_Nevski

[Last roman]

само прочети описанията на гърците за това как изглеждат повечето им богове /вземи Атина например/ и ще видиш защо белегът се е запазил барабар с русите коси Иначе да - полово 'закрепените' мутации не винаги са полезни за индивида, но важното е - поколение да има.

Щото може да си хипер, мега приспособен с цяла палитра полезни белези, но какво от това, ако нямаш деца?

[Alexander_Nevski]

само прочети описанията на гърците за това как изглеждат повечето им богове /вземи Атина например/ и ще видиш защо белегът се е запазил барабар с русите коси Иначе да - полово 'закрепените' мутации не винаги са полезни за индивида, но важното е - поколение да има.

Щото може да си хипер, мега приспособен с цяла палитра полезни белези, но какво от това, ако нямаш деца?

когато се говори за полезни и вредни мутации, като цяло, по дефиниция те са вредни и полезни през цялото време ...

цветът на кожата и на очите са по-скоро белег, защото светлите хора ще измрат на много светлина, а черните ще мрат от дефицит на витамин Д3 на север ...

а дали е полово закрепена светлата кожа и светлите очи никой не може да каже мен ми е интересно как си толкова убеден ...

в много култури светлата кожа и светлите очи са възприемани като белег на болнавост и дори децата с такива са били избивани ...

[Last roman]

зависи от културата

[Alexander_Nevski]

зависи от културата

към момента, там докъдето е стигнала науката няма сигурни данни за сексуална селекция ...

даже напротив ... ако имаше сексуална селекция в момента светлокожите, светлооките и светлокосите нямаше да намаляват ...

а по-всички статистики те намаляват ...

Редактирано Ноември 16, 2012 от Alexander_Nevski

[bravo]

Според мен има резон да са се закрепвали навремето сексуално поради няколко причини:

• По аналогия с по-свтлите коси (които често вървят със светли очи) са сексуално фаворизирани поради вторичен белег/асоциация за младост.
  
• Вероятно в по-северните райони, същите са били и действително в по-добро здраве по линия на вит. Д, което ги дарява с още един плюс в сексуалното съревнование.
  
• (Тук вече тръгвам по хлъзгавате пътека на чистите догадки). Предвид по-тъмните периоди, контрастта на ретината с обикалящия я светъл ирис улеснява и обогатява зрителната комуникация, което също увеличава привличането (например ако ти пусне един мигач руса - по виждаща се мадама в колибата/сумрака, има по-голям шанс да открои .
  
• Да не говорим, че когато на въпросната блондинка й се разширят зениците от възбуда, по-трудно ще го прикрие, тоест и директната сексуална комуникация е с едни гърди напред, така да се каже.
  

P.P. Намаляването днес се обосновава от други, най-вече външни, фактори. Така да се каже, минали са пика.

Редактирано Ноември 16, 2012 от bravo

[Alexander_Nevski]

за това, че има резони и че това е възможна хипотеза, никой не спори, но за нея няма сигурни доказателства ...

с излагането на слъчева радиация нещата са коренно различни, като наложиш цвета на кожата на населението върху картата с нанесени върху нея UV нива на лъчение и те съвпадат ...

а заминават, защото са рецесивни белези а населнието се меша ... вместо да не се меша, както сексуалната селекция твърди ...

[Last roman]

сега просто отбора е социален, демек гледа се портфейла, а за другото си има лещи, изрусители, козметични операции и пр.

[bravo]

за това, че има резони и че това е възможна хипотеза, никой не спори, но за нея няма сигурни доказателства ...

с излагането на слъчева радиация нещата са коренно различни, като наложиш цвета на кожата на населението върху картата с нанесени върху нея UV нива на лъчение и те съвпадат ...

а заминават, защото са рецесивни белези а населнието се меша ... вместо да не се меша, както сексуалната селекция твърди ...

Така е, рецесивен е и се меша, но днес дона е вече друг.

[vesko1234]

Ами тук, в БГ вече е имало (Варненския некропол), дали е било облачно и мрачно? През есента - със сигурност, през останалото време - както дойде

А защо земеделието тук да се е появило след мутацията за изсветляване? В Месопотамия се появява преди нея, а там такава всъщност не се и случва.

Значи зелените очи въпреки, че пак са светли и въпреки, че пак е поради липса на меланин са се образували по различен начин от сините? Мутацията не е отново в гена OCA2 ?

Невски, за какви синеоки в Източна Азия говориш, може ли някакви подробности?

Има два варианта за набавяне на достатъчно витамин Д. Или чрез животинска храна- яйца, мляко, черен дроб - както е при северните скотовъди, риба- ескимосите, или чрез слънчевата светлина при месопотамия и южните народи. Колкото по-на север се отива, толкова слънцето пада под по-нисък ъгъл и в Европа климата е много мрачен заради гълфстрийм. Освен това е и студено и хората и бебетата са били постоянно навлечени с дрехи и са живеели в землянки с едно огнище в единия край и без прозорци.

Земеделците-славяните примерно са го карали предимно на хляб доколкото знам. Имали са си ниви които са обработвали с дървено рало и това им е било сигурно 99% от диетата. Не знам кокошки и прочие добитък дали са гледали в началото. Дори и да са хапвали мляко, сирене, яйчице то е било рядко. В зърнените култури няма витамин Д, слънцето пада под нисък ъгъл и освен това постоянно е облачно. По-светличките майки и бебета са си правели вит. Д от слънцето зимата докато си покажат носа навън, мургавелките са нямали големи шансове да оставят поколение. Та затова първо е трябвало да изсветлеят и после да се разселят на север и да оставят археологически следи за земеделие.

А за очите - колко меланин ще се образува за да станат сини, зелени или лешникови- малко е на късмет работата и не е на сто процента свързано с това какви са ти гените. Много гени си взаимодействат в процеса.

[bravo]

за това, че има резони и че това е възможна хипотеза, никой не спори, но за нея няма сигурни доказателства ...

с излагането на слъчева радиация нещата са коренно различни, като наложиш цвета на кожата на населението върху картата с нанесени върху нея UV нива на лъчение и те съвпадат ...

а заминават, защото са рецесивни белези а населнието се меша ... вместо да не се меша, както сексуалната селекция твърди ...

Уточнение, че бързах преди. Това е напълно вярно за днес. Аз говорих за времето, когато се утвърждавал този белег в относително изолирана и ограничена среда. И във външнните фактори включвам мешането, което не е играло особена роля тогава. Говорим за едно и също, което в различни периоди на човешката история се проявява различно (рецесивността си е константа).

Редактирано Ноември 16, 2012 от bravo

[Garabadouble]

А каква в възможността светлите очи,кожа и коса в неафриканците да имат връзка с неандерталските гени в тях?

[Южняк]

Никаква. Или твърде малка (само и единствено на принципа, че не можем да го изключим напълно, щото нищо не можем да изключим напълно).

[SlootPatrol]

Деформацията на черепите не може ли да се обясни с аклиматизация към климата? Защо народите населяващи Северна Европа са долихокефални(дългоглави), а балканските народи, тези населяващи Динарските алпи, късоглави(брахикефални черепи).

Наскоро бях попаднал на едно хърватско изследване, което твърди че с урбанизацията и обезлюдаването на планинските райони, черепният индекс сред по-младата генерация пак се променя.

Редактирано Декември 31, 2013 от SlootPatrol

[Frujin Assen]

Нека видим съвремието.

Африканци се заселват в Европа през 60 те, днес 50 години по късно промяна в цвета на кожата на децата им няма. Австралия е заселена от белите в началото на 19 век-днес 2 века по късно в Австралия потомците на английските преселници си остават толкова бели, колкото и техните деди.

ЮАР е заселен от белите през 17 век-днес 3 и половина века по късно боерите не са почернели въобще.

Робовладелците в САЩ се занимават с робовъдство (тоест имащите в наличие черни роби се възпроизвеждат) поне от 17 век. Днес негрите в САЩ са също толкова черни, колкото тези в Ямайка (където негрите експлоатирани до смърт и после са докарвани нови) и в самата Африка. Въпреки 3 века съвместен живот в САЩ, нито белите са потъмнели, нито черните са побелели.

Испанците се заселват още в 16 век в америка, като при това едно в началото не си водят жени, второ самите те са доста тъмни. Резултата...

Населението на Боливия е 8.9 млн.души. Тя е една от трите южноамерикански страни (заедно с Перу и Парагвай), в която най-голямата част населението се състои от американски индианци. Близо 33% от населението е от народакечуа, а 30% от аймара. Около 25% от населението са метиси (смесица на индианци и европейци), а 12% са наследниците на европейските заселници.

Според уикипедията 500 години по късно спокойно се различава кой индианец, кой метис, кой бял...

[SlootPatrol]

Нека видим съвремието.

Африканци се заселват в Европа през 60 те, днес 50 години по късно промяна в цвета на кожата на децата им няма. Австралия е заселена от белите в началото на 19 век-днес 2 века по късно в Австралия потомците на английските преселници си остават толкова бели, колкото и техните деди.

ЮАР е заселен от белите през 17 век-днес 3 и половина века по късно боерите не са почернели въобще.

Англосаксонските преселници населяват Новия свят от не повече от 400 години.

Днешното население на Южна Америка е резултат на смесване на испанци, индианци + негроиди.

В Англосаксонския свят междурасовите смески са нов феномен.

[goshawk]

Според уикипедията 500 години по късно спокойно се различава кой индианец, кой метис, кой бял...

И това е така, защото белези наслоявани в продължение на повече от милион години не мога да се претопят за 10 000 или за 1 000 години, камо ли за 500.

В съвременния свят нямаме затворени популации (почти няма), в които да действат факторите на отбора.

В съвременните общества не действа естествения отбор и затова сега има едно пъстро множество хора на почти всяко местенце по света.

Ще се опитам да обоснова мисълта си с един теоретичен пример:

Вземате по 1 - 2 човека (препоръчително съотношение 1:1 мъже/жени) от всеки, представен на Земята, етнос и ги изпращате на изолиран остров. никой няма право да напуска острова или на него да идват други хора. Оставяте ги достатъчно дълго, че да може да започне действието на отбора и гледате какво ще се получи. Най - вероятно първите няколко поколения няма да има разлики,но с напредване на поколенията ще започнат да се утвърждават белезите, които съответстват на конкретните условия на острова - ако този остров се намира в по - топлите райони цвета на кожата, очите и косите ще стават все по -тъмни и по - тъмни (до нужния оттенък) и обратно, ако острова е по - северен ще се утвърждава по - светлия цвят. В крайна сметка отбора ще елиминира крайните отклонения и ще наслои средните стойности. Ключовата дума тук е достатъчно дълго време.

Това е теоретичен пример.

На практика тази постановка може да се наблюдава при кучетата.

Това беше разисквано в един филм (не го хванах от начало и ми убягва заглавието).

Тезата е, че кучета от различни породи оставени без човешка грижа, постепенно загубват "домашните" черти и се връщат към дивата си форма.

Не е нужно да търся филма, за да го цитирам. Погледнете на улицата и разгледайте уличните псета. Ще забележите по - издължените муцуни, стройни крака, тъмно или поне наченки на преобладаващо тъмно оцветяване и т.н.

При хората нещата не стават така, защото не ни е нужно да се съобразяваме със средата, а едва ли караме средата да се съобразява с нас.

[Frujin Assen]

Гостхаук, най важният въпрос е колко време?

Колко време е нужно, за да се промени цвета на кожата? Виждаме, че дори и след 500 години в Боливия наследниците на белите испанци се различават от метисите, които пък са различни от индианците. В случая очевидно не е имало масови смесени бракове, така че, 500 години не са стигнали.

Като говорим за европа постоянно разказваме (да се изкаже и южняка), имаме разселение на италийци чрез римската империя (средиземнорци с тъмени коси и кожа), после пък на германци (светли и руси), после на славяни (също светли и руси), после пък на номади от азия (хуни, маджари, печенеги), светли варяги, които се заселват в нормандия, сицилия, англия. В Испания пък се заселват по тъмни араби.

Преди това имаме земеделци от мала азия, северни ловци, и прочее и прочее, дори в происторически времена са уловени доста вълни от хора идващи от най различни места. Иначе казано, хората не стоят стационарни, а се местят постоянно.

Къде са русите германци (готи) в Италия и Испания? Къде са тъмните римляни в Англия? Какво стана със светлите нормани в Сицилия? Какво става с тъмните араби в същата Сицилия?

Счита се, че индианците преминават беринговия проток преди 12 000 години, като за 2000 достигат огнена земя. За 10 000 години ескимосите изсветляват, а тези на екватора почерняват. При това, никой не може да докаже, че не е имало смесване на южни и северни индианци.

Сещам се за баските. Напълно отделен народ. Който расово е идентичен с испанците, при все, че в Испания се поселват най разлини народи, и по светли (готи, алани) и по тъмни (араби). Чисто теоретично, би следвало живеещите на север испанци сред които има повече готи и алани, отделно и преселници от Франция да са по светли от южните, където е имало много маври.

Арабите са изгонени само преди 500 години от Испания. Но дори и да приемем, че смесването е започнало още след лас навас де толоса, това са 800 години.

Да уточним. Преди 1000 години (приблизително) Испания се стабилизира и няма масови преселения. Значи, за 1000 години русите готи са почернели, а черните араби са побелели. Да де, ама за 500 години испанците в Боливия не са почернели, а негрите в САЩ за 400 години не са побелели въобще.

Нека видим България.

Имаме коренно тракийско население, тъмни средиземноморци. По времето на Рим тук се поселват и римляни и гъци в по големи количества. Хайде, те също са средиземноморци. После имаме поселение на МНОГО светли готи и други германци. Освен тях и азиатски номади, също друг расов тип. След тях идват светлите славяни. После азиатците българи. След това имаме преселение на още азиатци-авари, печенеги, узи и отделно русите и светли кумани. После идват по тъмните турци. След тях масови преселения наистина няма, но пък през турското робство българи се изселват на север, след освобождението турци на юг...

А говорим за период от 2000 години...

За 2000 години готите са почернели, турците побелели... и т.н. ... а в същото време негрите в САЩ за 400 години въобще не са побелели.

Според мен разковничето е не в климата, а в смесените бракове. За няколко стотин годинини различните народи се смесват и всичко приключва.

Редактирано Декември 31, 2013 от Frujin Assen

[Warlord]

За 2000 г. готите и турците не са почернявали или побелявали, просто първоначалните им етнически елементи са намаляли за сметка на местните (където са се заселвали). И Европа е като Китай в това отношение - просто след време поглъща нашествениците, които я тероризират

Що се отнася до индианците - при тях контраста между светлите и черните е по-малък отколкото да кажем между индийците и европейците. Възможно е да е имало и предишни вълни, последните засечени са отпреди 12 000, но навярно и преди това е имало. Ескимосите се водят отделна подраса от останалите индианци и са си дошли бели в Америка, допълнително побеляване не е имало. Останалите индианци пък навярно са си дошли червенокожи и действително за 12-15 000 г. тези от екватора са придобили по-кафяв отенък от тези в Канада и САЩ. Но все пак разбираш, че 15 000 не са 500

[goshawk]

Гостхаук, най важният въпрос е колко време?

За всяка една отделна популация времето е различно и се влияе от екологичните фактори.

Има си формула, по която може да се направят сметки, но не мога да си открия лекциите по популационна генетика и да я разпиша (надявам се някой по - вещ в тази наука да я постне).

Това по отношение на периода за "унифициране" на белезите.

Както Фружин и Лорд'а посочиха по - горе в някои популации се наблюдава класическо наслагване на определен кожен тен:

... действително за 12-15 000 г. тези от екватора [има се предвид индианци] са придобили по-кафяв отенък от тези в Канада и САЩ

Значи, за 1000 години русите готи са почернели, а черните араби са побелели.

Така, това си е вярно, поради причината естествен отбор.

Сега идва другия момент:

... ама за 500 години испанците в Боливия не са почернели, а негрите в САЩ за 400 години не са побелели въобще.

Така е, защото от, горе - долу, 3000 години ролята на естествения отбор намалява - първоначално бавно и плавно, сега - лавинообразно (разбирайте, може би, последните 500). Сега в човешката популация "вършее", да го наречем, социален отбор.

Интересното при този отбор е, че движещата му сила е дискриминацията - къде расова, къде кастова, къде интелектуална и т.н. В момента, като се замисля, са отпаднали всички други критерии, останал е само финансовия белег по който се извършва отбора.

Важна подробност, която не трябва да се пропуска, е доминантността на белега - при хората тъмните тен, очи, коси, доминират над светлите.

Идеята ми е, че досега не сме оставили човешките популации да се омешавят както си трябва, поне малко да ни помачкка естествения отбор и да видим какво ще се получи.

От друга страна социалния отбор (известен само при хората) е взел водещата роля, но той не се интересува, вече, от цвят на кожата, очите или косите.

Затова негрите в САЩ не са "побелели", а боливийските испанци не са потъмнели.