Цвят на очите и косата?

[*abi*]

В края на краищата има ли задоволително обяснение за разликата в цветовете на кожата, формата на очите и цвета на очите?
Кои са най-издържаните теории до момента?

Редактирано Май 1, 2015 от Warlord

[Warlord]

Ами съществуването на отделните раси, не е ли достатъчно задоволително обяснение?

[*abi*]

Всъщност въпросът е по-скоро за това - обяснението за климата и слънчевата светлина ли е най-издържаното за момента? Или има и други фактори, които също определят разликите между расите.

Съжалявам, наистина съм боса по темата, а обещах да попитам тук, защото ви чета и много уважавам знанията ви.

[ISTORIK]

Ето няколко четива по темата:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%B0

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

http://www.nauchensviat.eu/index.php/2012-03-17-19-53-51/2012-03-17-19-55-55/2012-03-26-19-57-54/2012-04-20-22-59-25

http://www.drkaliasheva.com/services/2df57c/7e1a47

[*abi*]

Бих искала да получа ликове към материали, няма проблем да са чуждоезични (англ. руски, френски)където процесът е по-подробно описан. Например за разликата във формата на очите. Преди време съм попадала на информация за това, че някои от признаците са се утвърдили генетично поради по-сложни причини, дори сексуално предпочитание към определен тип визия, жеание за кръстосване.

Мога да търся и сама, но ако разполагате с готови към науни разработик и публикации ще съм ви благодарна.

[Южняк]

Здравей, *аби*, ами темата не е *прилична* за учените и почти никой не се занимава с нея. Последните изследвания са отпреди много-много десетилетия. Отдавна е изпаднала в забвение и трудно ще намериш изследвания за нея, освен разни прокълнати.

Има изследвания, които много дискретно се плъзгат по темата, без да я имат за централна; ако ти трябват за нещо сериозно, мога да се опитам да ти ги издиря, но ако е от любопитство - е твърде много труд. Поздрави.

[Южняк]

Аз лично подозирам,че съвсем определено сексуалната селекция е била измежду централните фактори. Когато мога, бих се обадил повече по темата.

[*abi*]

В интерес на истината очаквах включването ти и се надявах на това.

Темите в този форум много ме запалиха и са нови и неизседвани за мен територии. Безкрайно ще съм ти благодарна ако ми дадеш материали (когато можеш) защото искам да науча повече.

Оставам с впечатлението, че нещата определено клонят към полифилистичната теория. Струва ми се по-логична, а това обяснява забранената теитория. Греша ли?

Ще задавм въпроси тук. Може да са много наивни, но бих искала да се образовам повече по темата. Публикациите тук станаха част от семейното четене, защото всички се интересуваме. Това е от малкото места в българския интернет където може да се намери нещо алтернативно, подробно, специализирано, с карти и най-важното - ако има неясноти да се попита и да се обясни.

Що се касае да моето становище също смятам, че е сексуалността.

Ако има материали и за развитието на "бебешките" белези за симпатия, привлекателност и защита също ще съм много благодарна.

[Южняк]

Не, *аби*, според мене нямаме никакви основания да застанем зад полифилистичната теория - в тоя и вид, в който съществува. А ти защо се интересуваш точно от този проблем? приличаш ми на образцово политкоректен човек, а не на някакъв *расист*. Но, разбира се, ще складирам материали в темата малко по малко - само имай предвид, че съм изключително бавен форумен участник или дори полунеучастник, за което ти се извинявам предварително. На мене въпросът с "расите" ми е наистина любопитен от гледна точка на това защо сме това, което сме и сме ли нещо въобще. В смисъл ние не сме най-сложния вид на земята и коралите примерно са значително по-софистицирани - - имат 2 пъти повече гени от хората и сигурно са най-сложния вид, който е съществувал. В сравнение с проблема с коралите проблемът с расите и човечеството ми изглежда незначителен. Мравките пък имат 300 милиона години социална еволюция и където ние отиваме (суперорганизмите, при които индивида нищо не значи и колонията е всичко, а единият от половете е на практика отпаднал), те оттам се връщат и ни превъзхождат значително по сложност на социалното устройство на мравуняка, от малкото, което знам за тях. В смисъл, мене това, което ме вълнува по отношение на расите е, защо хората? Защо не мравките или коралите? Защо не неандерталците? Какво ни прави хора? Защо еволюцията е избрала нас? А дали ни е избрала? И проблемът за расите отива далеч отвъд цвета на очите и кожата и може да носи част от отговорите на това какво сме, какво ни прави хора - в многовариативността, при сравнението, можем да видим може би по-лесно какво сме.

Редактирано Ноември 4, 2012 от Южняк

[Aspandiat]

Я да повиша трудността на задачата на Южняк с още едно питане, свързано с темата, а именно: защо след като сме уж потомци на африканския прачовек, както ни учат политкоректурниците, негроидите и монголоидите имат разлики в черепа с европеидите? Тя например няма как да се получи от повече или по-малко слънчево лъчение.

[Warlord]

Например за разликата във формата на очите. Преди време съм попадала на информация за това, че някои от признаците са се утвърдили генетично поради по-сложни причини, дори сексуално предпочитание към определен тип визия, жеание за кръстосване.

Мога да търся и сама, но ако разполагате с готови към науни разработик и публикации ще съм ви благодарна.

Всъщност разлика във формата на очите няма. Ако визираш монголоидните, те също са си с кръгли очи просто извивката на външния ъгъл на епикантуса създава илюзията, че са дръпнати. Това най-вероятно е станало защото монголоидната раса се е обособила или в пустинен район или в северен и мразовит, като клепачът се е извил така за да пази очите от пясъка или снега носен от силните ветрове.

Колкото до цвета на очите, това се дължи на доминантните и рецесивните алели, както е и при растенията дори и не само с това.

Живеещите в тропическите и по-горещи райони са с по-тъмна кожа заради по-високото съдържание на меланин в нея, който да я пази от слънцето, между другото и у нас все още има остатъци от меланин - това са бенките очевидно наследство от тъмнокожите ни африкански предшественици, което постепенно закърнява, Спандю въпроса ти е супер дръвнишки, формата на черепа се определя от други фактори, не от слънчевата светлина, освен това разлики във формата има и между представителите на една и съща раса също, в негроидната дори са най-много.

[Южняк]

Ами можем да започнем с материалите от тука - Пътър Фрост е единствения антрополог, който се занимава изцяло с въпросите, поставение от *аби* (тия на Аспандиат аз ги възприемам като различен вариант на същите въпроси, само по-лесни за отговаряне)/

Фрост е с професура по биоантропология, но бакграунда му е в биохимията. Избрал си е странна тема за академичен фокус и според мене в момента е нещо като безработен, което не е за чудене. Единствените ми лични впечатления от него са няколкото каруцарски псувни, които си разменихме в един специализиран форум (тука мигам). Много нервен тоя човек, няма значение, много добър професионалист с 20-тина публикации в добри списания по темата. Сайтът му, хиперлинк е като енциклопедия за биологичните основи на расите, със специален фокус на цвета на кожата и очите. Горе долу всичко, което *аби* би попитала, Фрост вече му е отговорил (тука пак мигам). Не му поставям под съмнение хипотезите, напротив, формално много добре издържани, респективно и намерили отзвук чрез публикации в утвърдение списания. Фрост има добра библиотека от хиперлинкове, а блогът му е задължителен. хиперлинк

Качил е и собствените си работи, ето една от разработките му за отскок - хиперлинк - която вероятно би обяснила защо с аби говорим за "сексуална селекция". Обаче не е нужно да се четат разработките му, достатъчно е да се прочетат един-два постинга от блога му, за да се разбере базата на хипотезите му, тъй като тоя друга тема освен цвят на кожата-цвят на очите няма и непрекъснато повтаря едно и също през два реда.

Обаче текстовете му и линията му на изследване някак не е мой тип - не съм биохимик, математическата аргументация по такива въпроси е по-редна и вероятно задължителна, мнозинството ево. биолози и антрополози гледат на еволюцията от гл. точка на системите, което им прави теориите в крайна сметка, добре издържани естетически и трудни за оборвани чрез обикновени ругаатни или политическо говорене. Едно е да правиш политкоректна критика и съвсем друго - да посочваш конкретни грешки в конкретна формула. Това не е толкова лесно и иска подготовка, която не се получава по политически обременени факултети.

Още един хиперлинк - едно много добре прието генетично изследване, съпътствано от сериозно откритие:

хиперлинк

Автор на изследването - видяло в реакции в Нейчър, е кейт Ченг, образцово изследване на пенсилвания Стейт Юнивърсити (най добрия държавен ам. университет):

"With help from a common aquarium pet and a recently released online database of human genetic variation, a collaborative team of Penn State researchers has found what could be the most important skin color gene identified to date.

The team, led by cancer geneticist Keith Cheng, M.D., Ph.D., a Jake Gittlen Cancer Research Foundation researcher in the Penn State Cancer Institute, at Penn State College of Medicine, Penn State Milton S. Hershey Medical Center, in collaboration with University Park anthropologist Mark Shriver, Ph.D., found that a change in just one amino acid in one gene plays a major role in determining why people of European descent have lighter skin than people of African descent."

При сравнение можем да видим веднага разликите в подхода на Фрост и подхода на Ченг, не в полза на Фрост. По-скормни цели, много по чисти резултати, и в резултат - много по-лесно възприети от научните наблюдатели. Изолира се конкретен ген, посочва се мутацията му в европейците, инжектира се гена в риба, и рибата сменя цвета на окраската си. Върви оборвай експеримента на Ченг, ако си нямаш работа. И не го обориха, публикуваха го в Нейчър.

[genefan]

В интерес на истината очаквах включването ти и се надявах на това.

Темите в този форум много ме запалиха и са нови и неизседвани за мен територии. Безкрайно ще съм ти благодарна ако ми дадеш материали (когато можеш) защото искам да науча повече.

Оставам с впечатлението, че нещата определено клонят към полифилистичната теория. Струва ми се по-логична, а това обяснява забранената теитория. Греша ли?

Ще задавм въпроси тук. Може да са много наивни, но бих искала да се образовам повече по темата. Публикациите тук станаха част от семейното четене, защото всички се интересуваме. Това е от малкото места в българския интернет където може да се намери нещо алтернативно, подробно, специализирано, с карти и най-важното - ако има неясноти да се попита и да се обясни.

Що се касае да моето становище също смятам, че е сексуалността.

Ако има материали и за развитието на "бебешките" белези за симпатия, привлекателност и защита също ще съм много благодарна.

Аби, тествай се с 23андМе и там фигурират няколко генни варианти свързани с цвета на очите и кожата. Обаче работата се оказва не толкова проста, един се мъчеше да направи автоматично предсказване на цвета на очите по няколко SNP и не винаги познаваше. Например за майка ми даде сини, а тя е с кафяви.

Иначе за сините очи заключението е, че тази мутация е възникнала в един човек някъде в Северна Европа и оттам се е разпространила навсякъде. За по-бялата кожа при европейци и азиатци отговарят различни мутации, възникнали по различно време, същото е и за "русите" меланезиийци, за което се писа наскоро.

Чисто сините очи са явен признак на европейски примес, разни зелени, лешникови и прочие светли от типа дефектни кафяви намирани при азиатци като калашите е нещо друго.

https://www.23andme.com/about/factoid/pd_phewas_backjoint/

[Frujin Assen]

Да използвам това, че Южняка пише тук и да му задам няколко въпроса. Това което ме вълнува най вече е, колко време е било нужно на кожата за да побелее? Колко време е било нужно на първите хора заселили европа да побелеят, да им се променят лицата (негрите имат големи носове и широки устни) и телата. Правени ли са изследвания дали белите преселници на юг (юар, бразилия) започват да почерняват, а от друга страна, дали чернокожите живеещи по на север започват да побеляват (сещам се за негрите в канада избягали от робовладелския юг).

Сега сигурно ще кажа невероятна глупост, но... Според моя прост акъл, за да имаме обособила се раса (европейската) следва да има голяма маса хора живеещи на север и сравнително изолирано от останалите хора. Наскоро Южняка говори за няколкото вълни на преселници в европа. Какви са били по расов тип те? Тези които идват от азия били ли са бели или са били жълти? Тези които идват от близкия изток черни ли са били или по мургавки (расов тип циганин).

[Alexander_Nevski]

Да използвам това, че Южняка пише тук и да му задам няколко въпроса. Това което ме вълнува най вече е, колко време е било нужно на кожата за да побелее? Колко време е било нужно на първите хора заселили европа да побелеят, да им се променят лицата (негрите имат големи носове и широки устни) и телата. Правени ли са изследвания дали белите преселници на юг (юар, бразилия) започват да почерняват, а от друга страна, дали чернокожите живеещи по на север започват да побеляват (сещам се за негрите в канада избягали от робовладелския юг).

Сега сигурно ще кажа невероятна глупост, но... Според моя прост акъл, за да имаме обособила се раса (европейската) следва да има голяма маса хора живеещи на север и сравнително изолирано от останалите хора. Наскоро Южняка говори за няколкото вълни на преселници в европа. Какви са били по расов тип те? Тези които идват от азия били ли са бели или са били жълти? Тези които идват от близкия изток черни ли са били или по мургавки (расов тип циганин).

цветът на кожата и на очите са генетична даденост

афроамериканците побеляват защото се мешат с белите, а не защото се излагат на по-малко слънце

унаследяването на очите и цвета на кожата е сложно и полигенно

от там идват повечето проблеми за лаиците защото те искат прост модел, а такъв няма

северните раси например имат различни очи - славяните имат преобладаващо сиви, а западноевропейците сини ...

Редактирано Ноември 5, 2012 от Alexander_Nevski

[Aspandiat]

Спандю въпроса ти е супер дръвнишки, формата на черепа се определя от други фактори, не от слънчевата светлина, освен това разлики във формата има и между представителите на една и съща раса също, в негроидната дори са най-много.

Лорде, ако не се наливаше хронично с бири и т.подобни, щеше да разбереш какво питам в поста си, а не да ми обясняваш, че бил дръвнишки.

[Frujin Assen]

Чак сега Невски. Значи, всички хора идват от Африка. И са черни, заради слънцето там, а европейците са бели, защото, когато хората от африка са отишли на север са побелели. И понеже хората са еднакви (официалната теория е такава), следва, че негри оказали се на север трябва да започнат да побеляват, а бели оказали се на юг трябва да почерняват. Та, питам се, колко време е трябвало на първите хора от африка (черни) заселили се в европа да побелеят.

[Alexander_Nevski]

Чак сега Невски. Значи, всички хора идват от Африка. И са черни, заради слънцето там, а европейците са бели, защото, когато хората от африка са отишли на север са побелели. И понеже хората са еднакви (официалната теория е такава), следва, че негри оказали се на север трябва да започнат да побеляват, а бели оказали се на юг трябва да почерняват. Та, питам се, колко време е трябвало на първите хора от африка (черни) заселили се в европа да побелеят.

никой не побелява и не почернява ей така фружине

ако туриш негър в северна европа той ще се гътне от дефицит на витамин Д3

те повечето пакита и негри в англия си го имат и пият хапчета по този повод

говорим за естествен отбор, като промяната може да е скокообразна (общ предшественик с мутация де ново) или постепенна (оцеляват по-белите)

та не знам какви са ви официалните теории, но нито шотландците оцеляват даже и на средиземноморското слънце, нито на пакитата им понася липсата на сълнце (негрите са още по-зле) ...

Редактирано Ноември 5, 2012 от Alexander_Nevski

[*abi*]

никой не побелява и не почернява ей така фружине

ако туриш негър в северна европа той ще се гътне от дефицит на витамин Д3

те повечето пакита и негри в англия си го имат и пият хапчета по този повод

говорим за естествен отбор, като промяната може да е скокообразна (общ предшественик с мутация де ново) или постепенна (оцеляват по-белите)

та не знам какви са ви официалните теории, но нито шотландците оцеляват даже и на средиземноморското слънце, нито на пакитата им понася липсата на сълнце (негрите са още по-зле) ...

Тогава какво може да се е случило? (още не съм свършила с четенето на х-линковете дадени до сега ) Повече от един предшественик?

[Alexander_Nevski]

Тогава какво може да се е случило? (още не съм свършила с четенето на х-линковете дадени до сега ) Повече от един предшественик?

генетичният субстрат на бялата кожа при азиатците и европейците е различен, според мен не може да се говори за предшественици, а за влияние на околната среда, което е довело до постепенна промяна ... казано на езика на биологията имаме конвергентна адаптация в различни региони ... това обяснява и толкова сложната генетика ...

[*abi*]

Не, *аби*, според мене нямаме никакви основания да застанем зад полифилистичната теория - в тоя и вид, в който съществува. А ти защо се интересуваш точно от този проблем? приличаш ми на образцово политкоректен човек, а не на някакъв *расист*. Но, разбира се, ще складирам материали в темата малко по малко - само имай предвид, че съм изключително бавен форумен участник или дори полунеучастник, за което ти се извинявам предварително. На мене въпросът с "расите" ми е наистина любопитен от гледна точка на това защо сме това, което сме и сме ли нещо въобще. В смисъл ние не сме най-сложния вид на земята и коралите примерно са значително по-софистицирани - - имат 2 пъти повече гени от хората и сигурно са най-сложния вид, който е съществувал. В сравнение с проблема с коралите проблемът с расите и човечеството ми изглежда незначителен. Мравките пък имат 300 милиона години социална еволюция и където ние отиваме (суперорганизмите, при които индивида нищо не значи и колонията е всичко, а единият от половете е на практика отпаднал), те оттам се връщат и ни превъзхождат значително по сложност на социалното устройство на мравуняка, от малкото, което знам за тях. В смисъл, мене това, което ме вълнува по отношение на расите е, защо хората? Защо не мравките или коралите? Защо не неандерталците? Какво ни прави хора? Защо еволюцията е избрала нас? А дали ни е избрала? И проблемът за расите отива далеч отвъд цвета на очите и кожата и може да носи част от отговорите на това какво сме, какво ни прави хора - в многовариативността, при сравнението, можем да видим може би по-лесно какво сме.

Интересувам се защото и аз искам да науча отговорите на всичките въпроси, които изреди. Задавам си ги от дете. Трябва да се започне от някъде. Не съм на нивота ви, но мога да се похваля, че съм изчела поне 2/3 от темите ви в Праистория. Съпругът ми е историк по образование, абе какво се обяснявам...кефиме се на този форум и решихме и да участваме с четене и питане по разни въпроси. Мисля, че се представих задоволително.

[Alexander_Nevski]

Чак сега Невски. Значи, всички хора идват от Африка. И са черни, заради слънцето там, а европейците са бели, защото, когато хората от африка са отишли на север са побелели. И понеже хората са еднакви (официалната теория е такава), следва, че негри оказали се на север трябва да започнат да побеляват, а бели оказали се на юг трябва да почерняват. Та, питам се, колко време е трябвало на първите хора от африка (черни) заселили се в европа да побелеят.

аз не мисля че първите хора в европа са били от африка

най-вероятно миграцията е вървяла северна африка-североизточна африка-близък изток и чак после европа това е продължило десетки хиляди години и цветът на кожата се променя плавно като тоналности на спектър а не рязко

т.ч. въпросът ти не е коректно зададен, но ако питаш колко време е трябвало постепенно на хората да избелеят, т.ч. да могат да живеят по на север, отговорът би бил десетки хиляди години

до преди 100 хиляди години, каквито хора е имало са били тъмни

[Last roman]

до преди 100 хиляди години, каквито хора е имало са били тъмни

тъмни... ама колко да са били тъмни?

[*abi*]

тъмни... ама колко да са били тъмни?

Точно това щях да попитам и аз.

[Alexander_Nevski]

тъмни... ама колко да са били тъмни?

много, направи справка где са живяли преди 100 хиляди години ...