Цвят на очите и косата?

[*abi*]

много, направи справка где са живяли преди 100 хиляди години ...

Един по-страничен въпрос.

Данните от онзи период за климата, условията, геологията могат ли да се считат за меродавни предвид теориите за миграциите? Или ако има грешки те са с малки отклонения и не биха променили общата картина?

Редактирано Ноември 5, 2012 от *abi*

[Alexander_Nevski]

Един по-страничен въпрос.

Данните от онзи период за климата, условията, геологията могат ли да се считат за меродавни предвид теориите за миграциите? Или ако има грешки те са с малки отклонения и не биха променили общата картина?

колко е силно слънцето близо до екватора не се промения от този или онзи период

както и това, че всички извън африка принадлежат към тази митоходнриална хаплогрупа http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_L3_(mtDNA)

[bravo]

А цвета на мигачите при някои индивиди е променлив (в реално време) според светлината: например сини при силно слънце, зелени привечер, сиви понякога (както и разнообразни отенъци според светлинния и хроматичен контекст) или червени (по-рядко - сутрин обикновено). Това показва гъвкавост, адаптивност и готовност на гена да кривне в някоя еволюционна пряка ако това го устройва. Тоест, освен, че генът е маратонец, той има потенциал и за спринтьор (заредена мутация), което го прави универсален боец или въобще шампион в н-тлона на еволюцията.

Редактирано Ноември 5, 2012 от bravo

[*abi*]

колко е силно слънцето близо до екватора не се промения от този или онзи период

както и това, че всички извън африка принадлежат към тази митоходнриална хаплогрупа http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_L3_(mtDNA)

Питам за пътя на миграциите, не за слънцето. За това подчертах, че е по-скоро "страничен въпрос".

[Alexander_Nevski]

А цвета на мигачите при някои индивиди е променлив (в реално време) според светлината: например сини при силно слънце, зелени привечер, сиви понякога (или различни отенъци според светлинния и хроматичен контекст) или червени (по-рядко - сутрин обикновено). Това според мен показва гъвкавост, адаптивност и готовност на гена да направи рязък завой ако това го облагоприятства. Тоест, освен, че генът е маратонец, той има потенциал и за спринтьор (заредена потенциална мутация), което го прави универсален боец или въобще шампион в н-тлона на еволюцията.

няма никаква гъвкаовст и адаптивност и никакви гени не правят рязки завои

аз съм с такива очи, просто ирисът ми е трицветен и на различна светлина според тена на лицето ми се подчертава различен цвят ...

[Alexander_Nevski]

Питам за пътя на миграциите, не за слънцето. За това подчертах, че е по-скоро "страничен въпрос".

пътят на миграциите е през източна африка към близкия изток

и да е имало други миграции те не са оставили генетична следа, т.ч. от генетична гледна точка ги е нямало

отново силата на слънцето по пътя на миграциите не се е променила, т.ч. не мога да разбера въпроса с климатичните условия

[bravo]

няма никаква гъвкаовст и адаптивност и никакви гени не правят рязки завои

аз съм с такива очи, просто ирисът ми е трицветен и на различна светлина според тена на лицето ми се подчертава различен цвят ...

Мутациите не са ли резки завои?

Второто изречение не виждам с какво ми противоречи.

Редактирано Ноември 5, 2012 от bravo

[Alexander_Nevski]

Мутациите не са ли резки завои?

Второто изречение не виждам с какво ми противоречи.

в ириса на очите няма син/зелен/сив пигмент

има само кафяв пигмент в различно количество

това количество е генетично зададено и след първите 1-2г. от живота си седи същото

всички цветове и променливости (при пъстрите очи например) са оптични а не генетични феномени

[*abi*]

не мога да разбера въпроса с климатичните условия

По повод други мисли беше, но извън предмета на темата. Друг път за това.

За слънцето е пределно ясно, че не се е променило.

[bravo]

в ириса на очите няма син/зелен/сив пигмент

има само кафяв пигмент в различно количество

това количество е генетично зададено и след първите 1-2г. от живота си седи същото

всички цветове и променливости (при пъстрите очи например) са оптични а не генетични феномени

Ако ще си говорим за електромагнитни вълни, очите са ти всичко друго като цвят във видимия спектър освен това което се вижда (точно тази дължина на вълната се отразява), ама нали не сме в раздел физика?

П.П. "Генетичните феномени" не могат ли да имат и оптични прояви?

Редактирано Ноември 5, 2012 от bravo

[Alexander_Nevski]

Аки ще си говорим за електромагнитни вълни, очите са ти всичко друго като цвят във видимия спектър освен това което се вижда (точно тази дължина на вълната се отразява), ама нали не сме в раздел физика?

описанието ти не е точно но няма значение, точно защото разделът не е физика

генетичният субстрат на това което виждаш като цвят на очите е константа още от как си заченат, не мутираш и не се изменяш от различната светлина

[bravo]

описанието ти не е точно но няма значение, точно защото разделът не е физика

генетичният субстрат на това което виждаш като цвят на очите е константа още от как си заченат, не мутираш и не се изменяш от различната светлина

Ще уточня тогава (за науката): цвета, който виждаш е дължината на електромагнитната вълна, която обекта не поема, а отразява.

За второто, не твърдя друго,просто казах, че живота е гъвкав.

[Alexander_Nevski]

Ще уточня тогава (за науката): цвета, който виждаш е дължината на електромагнитната вълна, която обекта не поема, а отразява.

За второто, не твърдя друго,просто казах, че живота е гъвкав.

небето е синьо щото отразява синя светлина ли?

а небето обект ли е?

по същия начин стоят нещата с очите даже и оптичните феномени са подобни

[bravo]

небето е синьо щото отразява синя светлина ли?

а небето обект ли е?

по същия начин стоят нещата с очите даже и оптичните феномени са подобни

http://www.sciencemadesimple.com/sky_blue.html

зваиси от гледната, в слуая да.

май не разбрах последното...

Редактирано Ноември 5, 2012 от bravo

[Южняк]

Ще карам вапор като бай Ганьо в банята, тъй като станаха много въпросите и е невъзможно да се следват последователно, а има въпроси за няколко теми. Би било чудесно, ако Фиксерс реши да ми окаже малко подкрепа по някое време.

За сексуалната селекция, която според мнозина - и според мене - играе известна роля в "расовите различия", или поне някаква роля. Не всичко във външните белези е продукт на адаптация и оптимизация. Чифт сини очи не виждат по-добре в снега от чифт кафяви. Светлият тен подпомага производството на витамин Д във високите ширини, но не е нужно да сме чак бели като снежинки, за да си получим дозата. Млад вид сме и не сме кой знае колко оптимизирани, макар че е много трудно да направиш човек - няма друг вид на земята с толкова високо ниво на спонтанните брменности и с толкова ниско ниво на успешно зачеване. 95% от естествения подбор се извършва в пренаталната фаза.Там силите на еволюцията са най-силни и селекцията е най-жестока. просто на природата изглежда и е много трудно да създаде разум, трябва да се напрегне на макс. 50 процента от гените имат фенотипната си изява в мозъка. Явно там е най-трудно и в изграждането на мозъка участва почти целия геном.

Разумът е като отплата и - оценка - на комплексната изява на гените ни. Много от гените са полифункционални, някои от морфологичните белези са само страничен ефект, който няма отношение към селекция и еволюция. Има хора с много светли очи които имат трудности при слънчевото греене в снеговете на севера. Хората с най-дръпнати очи пък живеят в тропиците на китай и дори виетнам. Нито ескимосите са с особено азиатски очи, нито пък чукчите, да не говорим за индианците. Има и други неща, други причини, по-подмолни, от климатични условия и слънчево греене.

Учебникарски пример за не-адаптивни черти, продукт на сексуална селекция, е опашката на мъжкия паун:

Опашка на паун

Дисклеймър - неудобно ми е да се правя как всичко знам или съм някакво мнение от последна инстанция, което е доста съмнителен комплимент. Тука ме изкарахте някакъв експерт расист.

Опашката на пауна е голяма, непохватна и ярка, и е отчетливо забележима от хищниците, а нито е добър летец, нито е добър беглец, нито може да се скрие някъде с тая голяма опашка. Въпреки всичко женските пауни имат трайна и твърда сексуална преференция към пауните с най шарените опашки. Тая преференция на женските пауни играе ролята на селекционен натиск, тъй като колкото е по шарен пауна, толкова е по-голяма вероятността да да бъде избран от женската за баща на потомство - което, естествено, ще унаследи шаренията му. Това потомство обаче ще унаследи и по-високият риск на бащата да бъде забелязат и изяден. И тука възниква въпроса - луда ли е женскат, да избере възможно най-изоглавено изглеждащата птица от ятото за партньор? Опашката на пауна по никакъв начин не е резултат от адаптация към околната среда, тя е контраадаптация - тежест. Следствие на сексуалните преференции на паунките, които са довели до живот определен фенотип и са го докарали до тежки крайности.

Това обаче е само началото на паунската история. Еволюционната биология нарича опашката на пауна costly signal. Шарките на опашката са скъпо струващ (за носителя си) сигнал. Част от морфологията на живите същества, част от изгледа, всъщност е сигнал, насочен към останалите. Сутрин, като станем, тичаме пред огледалото да си вчешем косата да се избръснем, "да се приведем във вид" - подготвяме се да изглеждаме по определен начин, сигнализираме на обществото - ето това съм аз, правете си изводите. Само че това е евтино изглеждащ сигнал; но мисълта ми е, че част от външния вид всъщност не е адаптация към околната среда, а сигнализация, че притежателят носи определени (позитивни) качества - а той може и да не ги носи. Но има и още нещо, тоя сигнал може и да служи за чисто разпознаване, не за обмен на информация, като бойните шарки по лицата на ловните племена - цветовете на войната и т.н., но и всяко племе си има собствена "униформа" или шарка, т.е. да го разпознае съплеменника и да не го заколи.

Мисълта ми е, че цветът на кожата, на очите, формата им и т.н. освен всичко друго са определено от сигнален характер; и

определено са част от набора белези, които правят един партньор симпатичен/несимпатичен. ОТвъд борбата за витамин д има и очевидно сигналиране - особено при цвета на очите и косата. Докинс го нарича "гена на зелената брада", но идеята не е негова, а на хамилтън; хамилтън се занимава и с проблема с пауните, който не е далече. Ако всички са с черни бради и само моята фамилия имат зелени, ще мога да разпознавам степента на генетична близост сравнително лесно, както и кои са незаконнородените ми деца, примерно, и може би ще се отнасям малко по добре със тях; а ако ме нападне враг със зелена брада, ще се поразколебая, преди да му нанеса удар. С други думи, ще го стереотипизирам според вида му. Т.е., на база на цвета на брадата му, ще му припиша качества, които той може да има, ама може и да няма - защото гените ми подозират генетична близост и степен на родство. Т.е. ще проявя расизъм. Но нещата вървят още по дълбоко. Зелената брада с нищо не е по добра от черната. И нищо не прави сама по себе си; но гените вървят в групи; в дълбока интеракция при всяка група. Да кажем, че има ген, който е ценен за организма ми, но няма фенотипна изява - не ми е изписан на челото; смисъла на гените е да пролиферират бройката на копията си - нищо отвъд това; и ако един ген, който няма външна изява, или група гени без такава, се изхитрят да се вържат за някакъв нищо незначещ ген на зелената брада, те ще са в състояние да подават сигнал чрез него - визуален сигнал - "тука сме; не ни виждате, но сме тука. По зелената брада ще ни познаете" "макар да не ни виждате, ние сме ваши идентични копия". И обратно при опашката на пауна - хипотезата е на хамилтън - с опашката си паунът казва на женската: "представи си колко качествени са другите ми гени, които не ги виждаш, за да мога да оцелея с такава лесно забележима опашка". "С тая опашка върви едно малко генетично чудо, което ти сигнализира за съществуването си с един скъпоструващ сигнал" А е скъпоструващ, защото е нефалшифицируем. Ако паунът лъже и няма качества, които да компенсират крещящия цвят на опашката му, наистина ще бъде изяден; скъпоструващият сигнал трябва да съдържа риск за живота и да не може да бъде имитиран при хората.

Скъпоструващ сигнал при хората:

порше:

Сигналът не е фалшифицируем - за да има младежът порше, трябва да похарчи половин милион долара; за да ги похарчи, трябва да ги има - изкарал или наследил; а за да е изкарал половин милион, младежът трябва да притежава определени качества, от които всички девойки по презумпция се интересуват и намират за прекрасни. Поршето на младежа е еквивалентът на пауновата опашка на пауна - сигнал за притежаване на качества, гени, които не са директно видими, но са довели пауна до оцеляване, а младежа, до порше.

Но освен скъпо струващи сигнали, има и евтино струващи - те могат да бъдат фалшифицирани.

Пример за евтин сигнал:чифт прекрасни очила:

За разлика от поршето струват 150 долара и поради това сигналът е фалшифицируем - зад атрактивните и относително скъпи очила може да се крие милионер, но може и да е бедняк, който си ги е купил от битака да впечатли момите.

Обратно при цвета на косата, очите, кожата и т.н. Ние сме интелигентен вид и обичаме визуалните сигнали, четем ги бързо и лесно, имаме преференция към тях. Външния си вид намираме инстинктивно за "твърде важен". Червисване, боядисване и т.н. Ние не винаги знаем какво значат тези сигнали, както и паунът няма идея защо му е толкова голяма опашката, нито пък, когато видим нечие лице, сме сигурни защо точно едно ни харесва, а друго - не съвсем.

Това, което определено паунът сигнализира с цветовете на опашката си - или едно от нещата, които бяха установени - ще потърся изследването, което потвърди хипотезата на Хамилтън - та устано ви се, че колкото по-малко паразити има в кръвта си един паун, толкова в по ярки краски му е опашката; и обратното - колкото повече кръвни паразити има пауна, токова му е по-нерадостна и безцветна опашката. Паразитите пречат на твърде заразената птица да направи добра, шарена опашка. И Краските са демонстрация на здраве - "избери ме за свой партньор и децата ти ще бъдат чисти от паразити" - и паунката избира най-шарения. Но да кажем, че някой паун въпреки микропаразитите си успее да направи шарена опашка - тогава паунката ще бъде прецакана, паунът ще е фалшифицирал сигнала и паунката ще си плати. Много е трудно да се каже какъв точно е сигналът на "честните сини очи" и на свилените коси на "my fair lady" - дали е скъпоструващ или фалшифицируем; вероятно и двете при различните хора. На мястото на сини очи можем да поставим каквито си искаме - кафеви, черни, зелени и т.н. Все са сигнал.

-за фитнес

-за степен на родство с получателя на сигнала

-за качества, които не са директно асоциирани,нито са визуално изразени, но са атрактивни и са'вързани" в група с други гени, които обаче нямат визуална изява.

И все още сме на повърхността на темата.

-и може би има известна адаптивна функция.

Редактирано Ноември 5, 2012 от Южняк

[Alexander_Nevski]

И все още сме на повърхността на темата.

-и може би има известна адаптивна функция.

цветът на кожата има съвсем сериозна адаптивна функция ... както казах дори пакитата в UK, Канада и Австралия са масово с недостиг на витамин Д3 ... т.ч. поне при съвременната диета, слънцето на север е недостатъчно ... всъщност никой от сериозните не отрича Д3 хипотезата ... спори се само кога е станало това ... класическата теория казва, че е преди 40 000 годин при излизането от африка, други спорят, че това е станало когато хората са станали земеделци, т.е. доста по-късно ...

обратното също е вярно - да се живее в тропиците и екваториална африка за един бял човек е изключително трудно дори в днешни времена, повечето бели ходят с шапки, мажат се с какво ли не за да не изгорят и седят в климиатизираните си жилища голяма част от времето ...

никой не отрича сексуалната селекция, която също е имала влияние - така е ...

някои африкански племена смятат белия/бледия цвят на кожата за проява на болест, изоставят по-бледите деца и имат сексуални предпочитания към тъмнокожите ...

в индийската и китайската цивилизации като цяло белият цвят на кожата се смята за по-атрактивен, това и досега е така в по-голямата част от азия, може даже да видите смешни снимки в нета с дълги ръкавици посред лято и пластмасови маски за лице на плажа ...

през по-голямата част от средновековието белият цвят на кожата поне при жените е бил предпочитан, а тъмният цвят е асоцииран с простолюдието и работата навън ...

всъщност сегашното отношение към тена е нова тенденция на около 50г. и характерна само за белите в западна европа и северна америка - смята се за дравословно и атрактивно да имаш хубав равномерен тен ...

Редактирано Ноември 6, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

http://www.sciencemadesimple.com/sky_blue.html

зваиси от гледната, в слуая да.

май не разбрах последното...

цветът на очите който виждаш не е само плод на поглъщане и отразяване от пигмента, напротив крайният цвят се формира и от честотно зависимо разсейване (като това в небето) или честотно независимо разсейване в стромата на ириса ...

Редактирано Ноември 6, 2012 от Alexander_Nevski

[DendroaspisP]

Черната и бялата кожа иди-дойди се обясняват някак си със спецификата на климатичния пояс. Ами жълтата? Какво е толкова специфичното в тези части на Азия, където от черното е станало жълто? И кой точно са тези части всъщност? В древността вече е почти безспорно, че чак до централна Азия преобладава т.нар европеиден тип човек, който си е с бяла кожа (независимо от нюансите й). И това какво общо има с различната типова расова структура на черепите на белия, жълтия и черния човек (със сигурност има щом по вида на черепа може да се определи расата му)?

[Alexander_Nevski]

причините за това че различни белези като очи, череп и кожа вървят заедно се дължат на това, че всяка раса извън африка тръгва от малък брой/група предшественици ... тези предшественици са имали група белези, които са останали характерни за расата като цяло ...

в африка разнообразието е голямо и по черепи, и по кожа и по ръст - има и пигмеи и едри катранено черни негри за пример ...

извън африка генетичното разнообразие рязко намалява ...

всъщност първоначално излезлите от африка са били много малко на брой (поне тези, които са оставили генетична следа) ... както и родоначалниците на азиатците ...

генетичните различия между расите не са толкова големи и от генетична гледна точка имаме само 3 раси - африканци, европеиди и източноазиатци ...

Редактирано Ноември 6, 2012 от Alexander_Nevski

[Warlord]

При монголоидната раса тенденцията е съвсем същата - колкото по-на юг отиваме и по-горещ става климата популациите са са все по-тъмнокожи. Никой не е точно с жълт цвят на кожата, както и ние не сме точно с бял

Малко онагледяване с набързо подбрани примери:

Дете от Якутия (Сибир) - съвсем бледо:

Мъж от Централен Китай - сравнително равномерен тен, близък до европейския:

А този е от Малайзия:

[bravo]

цветът на очите който виждаш не е само плод на поглъщане и отразяване от пигмента, напротив крайният цвят се формира и от честотно зависимо разсейване (като това в небето) или честотно независимо разсейване в стромата на ириса ...

В друга тема бих си побъбрил и по тези въпроси. Тук идеята ми бе, че еволюцията е съвършен опортюнист (и експериментатор) и, че независимо от парадигмата причина-следствие, в случая светлина и др. климитачни условия – цвят на очите и косите, природата може да си подбере определ белег и да си го мултиплицира и продължава чрез естествения подбор, без да бере гайле от гносеологичните ни терзания. И че, всеки организъм, в нашия случай човека, е „готов“ и „услужлив“ на този тип промени, независимо дали това ще се изрази в цвета на очите, в бенки или в някоя („)патология(„). Нейсе.

Начина на живот (свързано с мястото selbverständlich) също не е за пренебрегване, поне ако не е определящ, оказва известно влияние върху въпросните външни белези. Например скандинавците, преминавайки от ловци-събирачи към земеделци и после индустриалци, намаляват с времето консумацията на риба, което въобще не им помага в доставката на витамин Д, но пък сега в северните страни (поне) бухат добавки на витамина в млякото и др. Според едно изследване това (за рибите и за хората) се отразява и на потъмняването на косите на северняците, но май „виновника“ бе Омега 3.

И в този поток на мисли, според мен отчасти и затова викингите са си падали да шетат на юг – освен за общоизвестното, така и да посъберат слънце, щастие, един вид рейдовете са им били и антидепресант или купон (да не забравяме връзката светлина и невротрансмитери като допамин, сератонин и други молекули на кефа; вино). Е, сега има туристически фирми, ама не е същото

Редактирано Ноември 6, 2012 от bravo

[Gloster]

А при индиянците същото ли е?

Тоест колкото са по на юг стават по-тъмни?

Редактирано Ноември 6, 2012 от Gloster

[Warlord]

Ами общо взето да, североамериканските индиянци определено са по-тъмни от ескимосите и по-бледи от тези в Централна Америка и Амазония, а на юг към Патагония отново изсветляват (пак заради климата).

[Gloster]

Това означава,че е имало доста големи миграции преди колонизацията.

Например Чачапоя,които били доста бели.

[Warlord]

Миграции е имало определено, още повече че голяма част от индианците чак дотогава си остават ловци-събирачи чието постоянно движение е наложително. Но е имало и доста движение на номадски а и уседнали култури, както и в Стария свят, това най-вече в Мексико.

Чачапоя не е ясно колко са били бели, инфото за тях е от втора-трета ръка, по-скоро според вкуса на инките жените им били най-хубавите в Перу това се казва за тях.