Избиването на 110 търновски първенци

[resavsky]

От чернови на писма, които Цар Иван Шишман е писал до своите военачалници, излезли преди около 15 години в Румънската академия на науките, става ясно, че владетелят е подготвял въстание. Това заяви археологът проф. Николай Овчаров, предаде репортер на радио "Фокус". Според проф. Овчаров, описанието от Григорий Цамблак за избиването на 110-те видни боляри в църквата "Св. Св. Петър и Павел" допълва историческите извори. От документите се разбира, че в църквата е бил Патриарх Евтимий. Избиването на болярите, по думите на Овчаров, е следствие от разкритото от турците въстание. ''Всичко това е причината помазването и ритуалното погребение да се извършат точно тук – в църквата "Св. Св. Петър и Павел", обясни още археологът.

Мнението на Николай Овчаров.Веднага два въпроса:

1.За кои писма става въпрос

2.Как разбраха че става въпрос точно за "Св.св.Петър и Павел".

[resavsky]

Най вероятно става въпрос за писмата подписани от " Господин Търновски".Първо не е ясно дали става въпрос точно за Иван Шишман /макар че е най вероятно/ но как пък Овчаров е решил че Баул и Алдимир са търновски боляри?Още повече писмата са адресирани до хора притежаващи реална подчинена военна сила.Което за който и да е търновски болярин след 1393 г. е трудно приемливо.

[Galahad]

Писмата на "господин Търновски" най-вероятно принадлежат на сина на Иван Шишман - Александър и са за времето от посичането на царя до изпращането на Александър в Смирна и Самсун. Сиреч болярите може да са търсени да подпомагат някой от наследниците на Баязид І в борбата му за трона.

Повечето от казаното от Овчаров е волно фантазиране.

А иначе през цялото турско робство местните първенци са били викани във връзка с някои важни регионални и общодържавни проблеми, тъй че предметния обхват е много широк и ще е трудно да познаем без някакви по-конкретни данни. Но вероятно е било нещо от една страна тривиално, а от друга предизвикващо интерес, тъй че да идат - напр. възстановяването на града или дори създаване на самоуправление на града, като там ще има само кадия и тур. гарнизон. Тъй или иначе става дума за примамка, а не за истинската причина да бъдат извикани.

[Black Wolf]

Не знам защо разглеждате това събитие като факт. То може да се е случило, може и да не е. Изворът не е гаранция, че описаното се е случило в действителност. Така че разсъжданията по темата са малко...

[Galahad]

Не знам защо разглеждате това събитие като факт. То може да се е случило, може и да не е. Изворът не е гаранция, че описаното се е случило в действителност. Така че разсъжданията по темата са малко...

Няма гаранция и че Ню Йорк съществува, а не е дело на лондонско киностудио като Камелот и градовете от "Междузвездни войни". Тъй че ще трябва да се задоволим с традиционните способи за познание, които векове наред са вършили чудесна работа - поне до деня, в който ни споходи висшата мъдрост (пък то туй може да стане и в края на другия месец )

[Black Wolf]

Историческите извори подлежат на анализ. Разбира се, има много хора, които приемат всичко написано в един извор за чиста монета. Ами по това се отличават професионалистите от "алтернативните историци".

Айде сега някой да ми каже дали смята всичко написано от Цамблак за чиста истина?

[mitaca]

Нали точно анализ се опитваме да правим. Ако така с лека ръка отхвърляме изворите до никъде няма да стигнем. Дали всичко написано от Цамблак е факт? Това никой не може да каже, но и никой не може да каже, че е лъжа, всичкото или част от него. Цамблак не е пряк свидетел, но пък не е и отдалечен с век от събитието. За какво му е да лъже? За да възвеличае повече патриарх Евтимий. Надали. И кланета е имало и потурчвания на велможи. Теб точно какво те 'притеснява'? Какво смяташ за неистина в текста?

[Perkūnas]

Ако някой може да даде оригинала на текста на Цамблак, а не новобългарския превод, ще бъде от голяма полза. така най-лесно биха се открили шаблонни изрази (вкл. и любимите библейски цитати и алюзии), които се използват и в други агиографски произведения.

Редактирано Ноември 15, 2012 от Perkūnas

[JImBeam]

Ех, а сега да знаете колко мераклии има да изтаковат 240 народни първенци

Редактирано Ноември 15, 2012 от JImBeam

[Galahad]

Историческите извори подлежат на анализ. Разбира се, има много хора, които приемат всичко написано в един извор за чиста монета. Ами по това се отличават професионалистите от "алтернативните историци".

Айде сега някой да ми каже дали смята всичко написано от Цамблак за чиста истина?

Доколкото разбирам под професионалисти разбираш не професионални историци, а професионални фантазьори? Защото да се заменят фактите с голословно въображение е меко казано ненаучно клонящо към болестно.

Ако някой може да даде оригинала на текста на Цамблак

Туй какво ще рече - автографа, факсимиле на някой от преписите или текста на някой от преписите на старобългарски? За първото опасявам се и че да се намери някой, то той ще е шмекер.

За второто трябва да поровиш на сайтовете на библиотеките, в които са 5-те преписа дали са ги дигитализирали - 2 са в Московската държавна библиотека, 1 в Ленинградската, един в тази във Вилно и 1 в ДИМ-Москва.

За третото - в сръбския Гласник, кн. 31, 1871, стр. 243-291 (има я в гугълската библиотека) - публикацията е на архим. Леонид

В книжен формат, но в градските библиотеки - Русев, Гълъбов, Давидков, Данчев, Похв. слово за Евтимий от Г. Цамблак, С, 1971. (май още никой не го е сканирал и пуснал в нета). Има и едно виенско издание от 1901г., но мисля че и посочените ще свършат работа.

[resavsky]

А дали няма връзка със скелетите открити преди няколко години на Трапезица.

[templar1307]

А дали няма връзка със скелетите открити преди няколко години на Трапезица.

Май не, въпреки че имаше подобна хипотеза. Общоприетото виждане е, че са жертви от някое от Търновските въстания.

[resavsky]

Тези Търновски въстания са си доста съмнителни.Поне едно от тях вероятно не се е провело.

[mitaca]

Всъщност те си заслужават тема, ако няма. Ресавски не би ли се заел? Че аз тук много источници нямам .

[resavsky]

Точно за Търновските въстания не се чувствам достатъчно компетентен та да пускам тема.

[Galahad]

А дали няма връзка със скелетите открити преди няколко години на Трапезица.

Скелетите по-скоро са от костницата над цистерната, която се е срутила при някое земетресение. Скелетите са размесени с керемиди, а и има разместване на един от пиластрите.

[resavsky]

А защо не се препогребани ако загиват в резултат на природно бедствие?Всъщност на Трапезица май след 1393 г. въобще няма живот.

[Galahad]

Става дума за Черква № 8 на Трапезица. По-точно тя вероятно е католикон (главен манастирски храм). До северната стена на храма е цистерната, в която са намерени скелетите (около 50). Над цистерната вероятно е имало костница, като тази на Бачковския манастир. В костниците не се поставят трупове, а само скелети и дори само черепите. Ако над цистерната се е намирала костницата, то при рухване на сградата скелетите от рафтовете са се оказали заедно със строителните материали от сградата в цистерната. Тъй като това е станало след изоставянето на Трапезица и в частност на манастира, то е нямало и кой да види какво се е случило и да прибере костите. Не е миришело, тъй като са били само кости, които и дотогава са си били над земята наредени на рафтове.

На Царевец пък си имаме Черква № 12, която е с цистерна под нея. Сиреч при Черква І 8 на Трапезица ситуацията е сходна, но над цистерната не е черквата, а костницата.

Иначе Черква № 8 на Трапезица е една от най-големите и дори може би най-голямата на хълма, тъй че е подходяща в нея да бъдат събрани много първенци и изклани. Но за подобни изводи трябват повече данни - дали по скелетите има следи от прижизнени наранявания, възраст на починалите, какво друго има в цистерната освен скелети и строителни материали и т.н.

[resavsky]

Има логика това избиване да е станало на Трапезица.Царският дворец /единствената представителна сграда на Царевец/ е унищожена при превземането на града и никога не е възстановена.Нищо чудно османската администрация да се е настанила именно на Трапезица.

[Galahad]

Ами работата е там, че по време на турското робство Трапезица е била напълно изоставена, докато на Царевец или Хисаря както са го наричали турците си е имало крепост и гарнизон чак до Освобождението.

Това, че дворецът е бил унищожен при самото превземане на Търново е много спорно твърдение. Както вече казах мощите на св. Петка са били в дворцовия замък, но не са били изгорени, а са били занесени на султана да ги подарява на християнските си васали. А и Лондонското четириевдангелие, Песнивеца и Манасиевата хроника вероятно са си били в царската библиотека, тъй че ако двореца е горял, те са щели да изгорят с него.

[Perkūnas]

"Семир, Иончо, Добромир, Иваншо и на всички, които заедно с тях проявиха мъжество" вече може да се от 110-те, но може и да са загинали в сражение с турците. А тези: "Арцо, Трошан, Ратен и неговия брат Карач, Потръц, Ханко, Стано, Михаил, Богдан, Шишман, Ботул, Радослав, Воислав, Константин, Годеслав, Чръноглав" - може да са убити от турците, но може и просто да са упоменати починали боляри.

Прави ми впечатление, че в този списък се срещат две странни имена: Семир (арабско име) и Карач (вероятно Караджа, в текста имената са сигурно в дателен падеж Семиру, Карачю или Карачу).

Няколко параграфа по-долу се среща име (или прякор) на монах (?) Фудул, което (ако не е гръцко?) е също арабско: fudhul فضول "любопитен, нахален, своеволен", което се вписва и с характеристиката му на богохулник. Епитетът фудул "надут" се среща често в народни песни.

Редактирано Ноември 21, 2012 от Perkūnas

[Galahad]

Семир може да е производно на Всемир, т.е. да е славянско. Но по принцип динамиката е била голяма, тъй че е имало както голям внос, тъй и побългаряване. При толкова оскъдни данни не бих се наел да правя фундаментални изводи. Може да се видят имената и от турските регистри, но те първо че са от петнайсти век, второ, че са преводни от турски с арабски букви.

[Perkūnas]

Семир може да е производно на Всемир, т.е. да е славянско. Но по принцип динамиката е била голяма, тъй че е имало както голям внос, тъй и побългаряване. При толкова оскъдни данни не бих се наел да правя фундаментални изводи. Може да се видят имената и от турските регистри, но те първо че са от петнайсти век, второ, че са преводни от турски с арабски букви.

На мен тези имена направиха впечатление. Иначе в българската история и езикознание темата за предосманското арабско влияние е май табу. Разчитането на арабицата не би трябвало да е проблем, ако се разчита от грамотни хора.

[resavsky]

Карач почти сигурно е куманско име.А Семир /ако е записано правилно/ е интересно но има доста варианти откъде може да се е появило.освен арабския вариант.

[Galahad]

Някои имена може и да са от типа на съкратените - както днес има хора, които се казват направо Митко или Ваньо по документ за самоличност, а не са Димитър и Иван. такъв дискусионен субект е дори самия цар Мицо, за които има твърдения, че бил цар Димитър.

Семир както казах може да е да го наречем славянско. Примерно може да е производно на Всемир - днес има обичай на "все" да се изпуска понякога В при некнижовна употреба (по-конкретно направо жаргонно). Предполагам ви прави впечатление, че доста имена са съставни, като втората е "-мир", "-глав", "-слав".

Карач може и да е куманско или татарско, но да е производно също на "кара", сиреч "шофьор". Посочено е, че Карач бил брат на Ратен, което пък може да е производно на "рат", т.е. името да е "воин", "боец".

Фудул е по-скоро византийска заемка с цялата широта на това, какво етнически значи византийско.

При толкова оскъдни данни трудно може да се направят някакви по-прецизни изводи, а може само да се гадае на воля. Днес имената изглеждат малко странни, но това се дължи не на последно място и заради "криворазбраната цивилизация", сиреч на това, че макар да си имаме наши думи вкарваме чуждици, та да изглеждаме по-умни, по-луксозни и по-интелигентни. Като журналистическите нововъведения "визия", "мониторинг","консенсус", "сингъл" ...