Режимът на крал Леополд в Конго 1885-1908

[Gloster]

Защо мислиш,че не знам това?

Просто съм на страната на завладените,а не на агресора.

[Б.Богданов]

Защо мислиш,че не знам това?

Просто съм на страната на завладените,а не на агресора.

Предвид естеството на форума тоест научен, не трябва да си на ничия страна, а да си безпристрастен

[Gloster]

Не е точно така.Тук в форума почти всеки е пристрастен.Кой към римляни,кой към българи(ако е научен форума и това не трябва да го има принципно),англичани.

Лошо е когато почва да не признава фактите,заради пристрасност или предубеденост-и това го има,но не от моя страна.

Редактирано Ноември 16, 2012 от Gloster

[КГ125]

Фактите - да, но пропагандните оценки и квалификации - не. Естествено, че нЕма да се признаят.

[Alexander_Nevski]

Фактите - да, но пропагандните оценки и квалификации - не. Естествено, че нЕма да се признаят.

фактите като този, че Casement е бил участник в конфликта между Leopold II и Cecil Rhodes?

това не само че не е факт, а нали се сещаш какво е?

айде да не го квалифицирам аз

[Gloster]

Пропагандни оценки и клалификации всички ползваме,особенно по-отношение на българската история,но там не ги наричаме така .

Но те нямат значение пред фактите.

[КГ125]

Не може да се изключи заинтересоваността му. Впрочем я да го видим какво пише.

[andreiS40]

Въпрос / макар и общ по темата /, адресиран към Невски:

,,невски, на какво отдаваш тази непривична за 21 век агресивност на средностатистическите англичани ?? Имам предвид поведенческите прояви и на английски туристи у нас...

но защо в самата Англия??? какви са тия употреби на хладно оръжие, срещу хора, какви са тия противообществени прояви????

Това говори за открито незачитане на обществения ред и ниско ниво на правна култура!

[Gloster]

За жалост в форума малко души уважават конгоанците и въобще африканците.

[Gloster]

Ето още един геноцид в Африка,извършен този път от германците.

Жертвите този път са от 24 000 до 110 000 хиляди.Не мисля,че има преувеличаване.

Това вече е съзнателен и признат международно геноцид.

http://en.wikipedia....amaqua_Genocide

Number of victims

A census performed in 1905 revealed that 25,000 Herero remained in German South-West Africa.^[86]

According to the 1985 United Nations' Whitaker Report, the population of 80,000 Herero was reduced to 15,000 "starving refugees" between 1904 and 1907^[87] In Colonial Genocide and Reparations Claims in the 21st Century: The Socio-Legal Context of Claims under International Law by the Herero against Germany for Genocide in Namibia by Jeremy Sarkin-Hughes a number of 100,000 victims is given. German author Walter Nuhn states that in 1904 only 40,000 Herero lived in German South-West Africa, and therefore "only 24,000" could have been killed.^[9]

Редактирано Ноември 17, 2012 от Gloster

[КГ125]

Глостър,

в този период има ли данни за геноцид, извършен от англичаните? В този период, казвам, а не за този период?

[Gloster]

Не съм сигурен.

Те британците попринцип не репресират много местното население ако не се бунтува.

Дори в Индия-там местните владетели се бяха съпротивлявали много срещу тях,но британците поне формално запазват държавиците им и ги предават на наследниците им.

Това ме изуми буквално.

Иначе и те са изтиквали много африкански народи като зулусите,коса,банту и други.

Но за геноцид едва ли може да се говори,поне не умишлен.

Редактирано Ноември 17, 2012 от Gloster

[КГ125]

Revisionism

Brigitte Lau has challenged the analysis of East German historian Horst Drechsler (Let Us Die Fighting, London, 1988 translation). She considers that his work contains important factual errors, pointing amongst other things to his and other's reliance on First World War British propaganda.[106][verification needed]

Werner Hillebrecht, who criticised Brigitte Lau's work at great length, agrees that there was no plot to commit genocide, and that von Trotha "initially planned to take prisoners". However as the logistical impossibility of dealing with tens of thousands of prisoners became apparent he let the desert deal with the problem. He does consider the German High Command guilty of genocide because: "They let it happen".[107][verification needed]

It has been pointed out that although German colonists did seize and exploit much Herero/Nama soil, diamonds cannot have been a motive as reports of their discovery did not appear until 1908.[108]

По едно време дори са твърдяли, че немски лекари са си правели експерименти с пленници в лагери, което се оказва тоталишен лъжа, естествено.

По-внимателно с източниците.

[Gloster]

Ами дори германския историк призна,че е имало геноцид през 1904 в Африка,извършен от немците.

Само че според него жертвите са "само" 24 000,а според други над 110 000.

Дал съм и двете цифри като крайни.

Редактирано Ноември 17, 2012 от Gloster

[КГ125]

Германските историци много неща признават, особено след 1944 г. само признават. На Германия можеш да стовариш всичко, заради вината й от ВСВ.

Въпросът е как е било наистина. За умисъл на немците дума не може да става, видно от липсата на данни за това.

Май работата ще излезе, че там, дето са изтикани бунтовниците, просто е настъпила суша.

[Gloster]

Значи негърско племе въстава срещу германците,германците ги побеждават и натикват племето в пустинята където умират от жажда и глад хиляди.

Ами геноцид си е-германците са знаели,че там няма вода.

At the 100th anniversary of the massacre, German Minister for Economic Development and Cooperation Heidemarie Wieczorek-Zeul commemorated the dead on site and apologized for the crimes on behalf of all Germans. Some Africans demand financial reparations, however in 2004 there was only minor media attention in Germany on this matter.^[9]

Редактирано Ноември 17, 2012 от Gloster

[Frujin Assen]

В общи линии си прав, геноцид е, ако е станало така както го описват.

Aufruf an das Volk der Herero

Abschrift zu O.K. 17290 Osombo-Windembe, den 2.10.1904

Kommando der Schutztruppe.

J.Nr. 3737

Ich der große General der deutschen Soldaten sende diesen Brief an das Volk der Herero. Die Hereros sind nicht mehr deutsche Untertanen. Sie haben gemordet und gestohlen, haben verwundeten Soldaten Ohren und Nasen und andere Körperteile abgeschnitten, und wollen jetzt aus Feigheit nicht mehr kämpfen. Ich sage dem Volk: Jeder der einen der Kapitäne an eine meiner Stationen als Gefangenen abliefert, erhält 1000 Mark, wer Samuel Maharero bringt, erhält 5000 Mark. Das Volk der Herero muß jedoch das Land verlassen.

Wenn das Volk dies nicht tut, so werde ich es mit dem Groot Rohr dazu zwingen. Innerhalb der Deutschen Grenze wird jeder Herero mit und ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen, ich nehme keine Weiber und Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück oder lasse auf sie schießen. Dies sind meine Worte an das Volk der Hereros.

Der große General des mächtigen deutschen Kaisers.

Dieser Erlaß ist bei den Appells der Truppen mitzuteilen mit dem Hinzufügen, daß auch der Truppe, die einen der Kapitänen fängt, die entsprechende Belohnung zuteil wird und das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen. Ich nehme mit Bestimmtheit an, daß dieser Erlaß dazu führen wird, keine männlichen Gefangenen mehr zu machen, aber nicht zu Grausamkeiten gegen Weiber und Kinder ausartet. Diese werden schon fortlaufen, wenn zweimal über sie hinweggeschossen wird. Die Truppe wird sich des guten Rufes des Deutschen Soldaten bewußt bleiben.

der Kommandeur

gez. v. Trotha, Generalleutnant.

Оригинала, който знае немски да преведе, точно какво е заповядал човека.

[Galahad]

Англия не може да си изхранва населението и внася почти половината си селскостопанска продукция, т.е. не различава по този параметър от Африка ...

въпреки това населението и расте по-бързо от африканското

защо, ами защото печалбите от Африка, Индия и т.н. са събирани там на този малък остров

Ще се опитам да го обясня по простичко, тъй че слагам съвсем условни цифри.

Да приемем, че от обмен на стоки може да се изхранят 10 човека.

Ако природо-климатичните условия на Англия позволяват да се изхранват 10 души, а на Конго 5, то се получава, че населението на Англия може да нарасне до 20 души, а на Конго до 15 души. До един етап от развитието им обменът е бил нисък - в Англия заради феодализъм, в Конго заради примитивизъм и те имат население 10, съотв. 5 души. Когато почва обмена, населението на едните скача до 20, а на другите до 15. Времето за което става това също не е еднакво разбира се, защото зависи и от други фактори. Тази сутрин да речем в едно от предаванията имаше репортажи от разни страни и един от тях беше за капково напояване в африканско село благодарение на помпа със слънчеви батерии, които значително повишава добивите на местните. Та ето, че някои неща могат да станат в Африка, но на по-късен етап, когато стане технически възможно. И "мързеливите африканки" (по определението, което беше дадено за българите от един драскач) се оказа, че доста охотно работят и се прибират уморени, но доволни, защото са получили по-добри добиви за да се изхранват.

[Frujin Assen]

Глостъре, забележи обаче числата в този геноцид. 14 000 немски войници (бели), срещу колко? 150-200 000 бунтовници с жените и децата. А в Конго имаме 12 000 негри и 200 бели срещу 5 милиона негри.

[Gloster]

В главната битка са участвали 2000 германци срещу от 3500 до 6000 бунтовници със семействата.

Германците обаче имат модерни пушки,артилерия и ранни картечници.

.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Waterberg.

General Trotha stated his proposed solution to end the resistance of the Herero people in a letter, before the Battle of Waterberg:^[42] “

"I believe that the nation as such should be annihilated, or, if this was not possible by tactical measures, have to be expelled from the country...This will be possible if the water-holes from Grootfontein to Gobabis are occupied. The constant movement of our troops will enable us to find the small groups of nation who have moved backwards and destroy them gradually."

[Galahad]

Значи негърско племе въстава срещу германците,германците ги побеждават и натикват племето в пустинята където умират от жажда и глад хиляди.

Ами геноцид си е-германците са знаели,че там няма вода.

At the 100th anniversary of the massacre, German Minister for Economic Development and Cooperation Heidemarie Wieczorek-Zeul commemorated the dead on site and apologized for the crimes on behalf of all Germans. Some Africans demand financial reparations, however in 2004 there was only minor media attention in Germany on this matter.^[9]

Геноцида са пряко насочени действия към унищожаване на даден етнос, раса, нация или др. под. В Турция и Кипър геноцидите е осъществен чрез целенасочено прогонване и физическо унищожване на дадено население.

Възможно е косвено да се постигне подобен ефект, но то не е геноцид.

Гледам примерно, че сте се захванали с англичаните, че те не вършели такива лоши работи. Ами по-голямата част от коренното население на Северна Америка е изчезнало почти напълно във владените от тях територии, докато в Латинска Америка населението не е подменено, а надградено, т.е. в състава му има една доста голяма част индианци, а белите и негрите са добавка. Там също умират индианци от тежкия труд и са били заменяни с негри, благодарение на което търговията с роби процъфтяла, но целта на всичко е била печалба, а не да им умират робите.

Военните действия винаги водят до жертви. Типичен пример са действията сега на Израел срещу палестинците, но това не се обявява за геноцид като този извършен от германците с евреите, макар че един ден като се удари калема може да са окаже, че избитите полестинци от Израел са много повече от избитите евреи от германците. В случая обаче Израел просто иска да прочисти Палестина от всеки, за да я насели с евреи и не им пука дали палестинците ще изчезнат или ще оцелеят някъде (стига да не се опитат да си върнат земята).

[Gloster]

Фружине нали ти пусна за една война в Конго,където се бият армии от по около 20 000,а са загинали милиони?

Оръжието е напреднало днес,но режимът на Леополд пък е продължил над 20 години

[Gloster]

Геноцида са пряко насочени действия към унищожаване на даден етнос, раса, нация или др. под. В Турция и Кипър геноцидите е осъществен чрез целенасочено прогонване и физическо унищожване на дадено население.

Възможно е косвено да се постигне подобен ефект, но то не е геноцид.

Гледам примерно, че сте се захванали с англичаните, че те не вършели такива лоши работи. Ами по-голямата част от коренното население на Северна Америка е изчезнало почти напълно във владените от тях територии, докато в Латинска Америка населението не е подменено, а надградено, т.е. в състава му има една доста голяма част индианци, а белите и негрите са добавка. Там също умират индианци от тежкия труд и са били заменяни с негри, благодарение на което търговията с роби процъфтяла, но целта на всичко е била печалба, а не да им умират робите.

Военните действия винаги водят до жертви. Типичен пример са действията сега на Израел срещу палестинците, но това не се обявява за геноцид като този извършен от германците с евреите, макар че един ден като се удари калема може да са окаже, че избитите полестинци от Израел са много повече от избитите евреи от германците. В случая обаче Израел просто иска да прочисти Палестина от всеки, за да я насели с евреи и не им пука дали палестинците ще изчезнат или ще оцелеят някъде (стига да не се опитат да си върнат земята).

В северна америка това става,но вината е на САЩ.

Британците не са колили много племената-справка Канада.

[Gloster]

On 2 October, Trotha issued a warning to the Hereros ^{[DE 2]}: “

I, the great general of the German soldiers, send this letter to the Hereros. The Hereros are German subjects no longer. They have killed, stolen, cut off the ears and other parts of the body of wounded soldiers, and now are too cowardly to want to fight any longer. I announce to the people that whoever hands me one of the chiefs shall receive 1,000 marks, and 5,000 marks for Samuel Maherero. The Herero nation must now leave the country. If it refuses, I shall compel it to do so with the 'long tube' (cannon). Any Herero found inside the German frontier, with or without a gun or cattle, will be executed. I shall spare neither women nor children. I shall give the order to drive them away and fire on them. Such are my words to the Herero people.^[50]

He further gave orders that:

This proclamation is to read to the troops at roll-call, with the addition that the unit that catches a captain will also receive the appropriate reward, and that the shooting at women and children is to be understood as shooting above their heads, so as to force them to run [away]. I assume absolutely that this proclamation will result in taking no more male prisoners, but will not degenerate into atrocities against women and children. The latter will run away if one shoots at them a couple of times. The troops will remain conscious of the good reputation of the German soldier. ^[51]

Редактирано Ноември 17, 2012 от Gloster

[КГ125]

Значи бунтовниците са рязали ушите на немските войници.... Това геноцид ли е, Глостъре?

Или геноцид е само това, което не е направено от англичаните и негрите?

Не, не за знаели немците, че там няма вода, защото там е имало вода до сушата.

Поредната пропаганда...