Режимът на крал Леополд в Конго 1885-1908

[Last roman]

а пък братята англичани въвели свой обичай за екзекуция в Индия, прекъснал веднъж завинаги бунтовете там. За домашно ще си го потърсиш сам /щото си любител/.

[Alexander_Nevski]

значи за да бъдем още по-точни, щото нещо почва да ми идва до гуша от лъжи измами и безпочвена пропаганда

имало е 2ца наречени Casement и Morel, които са смятали, че белите са докарали рязането на ръце в Конго като нещо ново ... в това отношение те са били в грешка ...

Casement обаче има дневници ... Които. Не. Са. Никаква. Пропаганда. А. Лични. Дневници. В. Които. Ясно. Описва. Колко. Е. Потресен. От. Жестокостите. В. Конго. ...

говорим за лични дневници, а не за официални доклади, при които може да се търси политически и пропаганден контекст ...

които иска повече подробности да чете тук

http://books.google....n congo&f=false

Редактирано Ноември 14, 2012 от Alexander_Nevski

[Gloster]

а пък братята англичани въвели свой обичай за екзекуция в Индия, прекъснал веднъж завинаги бунтовете там. За домашно ще си го потърсиш сам /щото си любител/.

Да не е връзването на бунтовниците за дулата на оръдията.

[Last roman]

А баш!

[Alexander_Nevski]

ето едно неофициално твърдение на Casement

'I have seen enough in that brief period to make me sick at heart for the lot of these people and ashamed of my own skin colour, where to be a white man means to be a pitiless oppressor'

Бял англичанин като него трудно стига до такива признания в онези години

[КГ125]

КГ чети-

Failure to meet the rubber collection quotas was punishable by death. Meanwhile, the Force Publique were required to provide a hand of their victims as proof when they had shot and killed someone, as it was believed that they would otherwise use the munitions (imported from Europe at considerable cost) for hunting food. As a consequence, the rubber quotas were in part paid off in chopped-off hands.

Политиката на квотите е лично на Леополд.

На квотите да. Искам да видя обаче who required hands to be provided. Черно на бяло, исторически доказано, а не написано от автор.

[КГ125]

ето едно неофициално твърдение на Casement

'I have seen enough in that brief period to make me sick at heart for the lot of these people and ashamed of my own skin colour, where to be a white man means to be a pitiless oppressor'

Бял англичанин като него трудно стига до такива признания в онези години

И този не е част от пропагандата? И след като заблуждава за ръцете, да му вярвам за останалото?

Защото за такова нещо не може да се заблуди. Нарочно е написал невярно.

И какво значи неофициално твърдение?

Бял англичанин - участник в конфликта на Сесил Роудс с Леополд.

Редактирано Ноември 14, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

И този не е част от пропагандата? И след като заблуждава за ръцете, да му вярвам за останалото?

Защото за такова нещо не може да се заблуди. Нарочно е написал невярно.

И какво значи неофициално твърдение?

Бял англичанин - участник в конфликта на Сесил Роудс с Леополд.

не е ...

въпросът ти ми изглежда плосък, но ще ти отгворя ...

нещо което е част от официалния ти доклад е официално твърдение

нещо казано в личен разговор или записано в личен дневник е неофициално такова

и не е вярно че го е написал нарочно, вземи да почетеш малко, преди да пишеш неверни неща, аз ням да ти предоставям повече информация наготово ...

и предполагам знаеш, че си досаден в упорството си ...

никой не можеш да убедиш, че черните в Конго са процъфтявали и Леополд не ги е ограбвал икономически, това просто няма как да стане ...

а за Сесил Роудс, той е мъртъв през 1902г., а големият натиск срещу леополд е след това, докладът на Casement е през 1904г. ... поне си провеярвай датите като пишеш нещо, щото иначе освен досаден ставаш и смешен ...

преди да си написал още нещо, ще добавя, че Casement е помолен да си пише доклада 1г. след като Сесил се е гътнал ... т.ч. по-добре си изтрий тая част от постинга, която е поредната абсолютно невярна глупост ...

Редактирано Ноември 14, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

http://en.wikipedia.org/wiki/King_Leopold's_Ghost

а това книжле тук е американска пропаганда предполагам, пак за да отмъстят за Сесил Роудс и неговите бизнес разочарования в Катанага ...

[DendroaspisP]

Четейки официалното определение за геноцид:

"

Геноцидът (от гръцки:γενο – род, племе и латински:caedo – убивам) е целенасочено и систематично унищожаване, частично или пълно, на дадена национална, етническа, расова или религиозна група посредством:

• убийство на членовете на тази група;
  
• тежко физическо или психическо увреждане на членовете на групата;
  
• насилствено възпрепятстване на тяхното възпроизвеждане;
  
• причиняване на каквито и да е тежки условия за живот, с цел унищожаването, изцяло или частично, на тази група;
  
• насилствено отнемане на деца от една група и прехвърлянето им в друга група."
  

все повече се питам от гледище на изнесеното като факти дали станалото в Конго е точно геноцид, схванат като състава на това престъпление? Не всяко масово убийство и зверства са геноцид. За да говорим стриктно за геноцид трябва авторът на темата да докаже и установи фактическия състав, изразяващ се в целенасочено и системно унищожаване на местното население там. И това намерение (интенция) за целенасоченост и масовост трябва да е изначална, а не последица от нещо друго. Така както нацистите имат и ясно пропагандират това намерение спрямо евреите, а не просто като последица от някакъв мерак на Хитлер да забогатее и да направи парички от труда на евреите като не му пука те остават ли живи или не. Така както Пол Пот и Янг Съри в Камбоджа осъществяват геноцид над собственото си население по идеологически причини.

Според някои юристи, вещи в материята, геноцидът може да е функция само на властта, а не на държавата. Тогава, след като Конго е частно владение на Леополд, това изисква да се установи дали посоченото зверско отношение към местното население е било израз на официалната власт като такава или тя е била използвана от Леополд за частните си нужди с оглед на заемания от него пост. И дали нямаме геноцид, но от гледище на местните вождове спрямо представителите на другите племена? Те използват административни нареждания и ги интерпретират според собствените си разбирания и ползи. Както виждате, разсъждавам само по фактите, изнесени от вас.

А това, че зверското отношение към местното население е довело до масова смърт подлежи на неодобрение, неприемане и критика е съвсем друг въпрос. Въпросът е дали това е геноцид и от кого спрямо кого? Вие как мислите?

Редактирано Ноември 15, 2012 от DendroaspisP

[Alexander_Nevski]

ако питаш за моето мнение, формално това в Конго не би трябвало да се нарича геноцид ...

фактите, че е имало зверства и депопулиране на региона, както и това, че той е бил икономически изсмукан си остават ...

[Perkūnas]

Що се отнася до френското робовладелство, прощавай, ама 2-3 карибски острова с плантации с роби, изнасящи индиго, какао и захар, не могат да са структуроопределящи френската икономика пред Стария режим.

Извинявай, но тъговията със захар през 17-18 век е направо златна мина. Карибските острови се оказват много по-подходящи за отглеждането на захарна тръстика отколкото Южна Европа.

Редактирано Ноември 15, 2012 от Perkūnas

[DendroaspisP]

ако питаш за моето мнение, формално това в Конго не би трябвало да се нарича геноцид ...

фактите, че е имало зверства и депопулиране на региона, както и това, че той е бил икономически изсмукан си остават ...

Аз също мисля така.

Геноцидът е признат за престъпление и си има легално (официално и задължително) определение. За да говорим, че има геноцид, конкретното деяние трябва да съотвества на всички елементи от определението и то кумулативно. Всичко друго е празни и субективни интерпретации.

Обаче, колкото повече се замислям, все повече откривам елементи на геноцид в събитията в Конго, но от страна на местните африкански лидери спрямо населението извън тяхната група/племе. Тъй че, може да се окаже, че има генодиц (макар и не повсеместен), но извършен от черни над други черни. Нито е за първи път на този континент, нито има тенденция скоро да изчезне. Какви са причините, това е интересно от научна и познавателна гледна точка, но те нямат отношение към самото деяние като такова. В най-добрият случай имат ролята на мотив, което обаче ми се струва правно ирелевантно при квалификацията на самото деяние геноцид.

[Gloster]

Не може Леополд да не носи вина,ако е имало геноцид.

Негова е политиката на квотите(а всичко тръгва от нея),той е абсолютен владетел на тази "страна".

[DendroaspisP]

Не може Леополд да не носи вина,ако е имало геноцид.

Негова е политиката на квотите(а всичко тръгва от нея),той е абсолютен владетел на тази "страна".

Това е съвсем друг въпрос дали Леополд лично като физическо лице носи вина (и вината в нормалните държави и общества не се предполага, а се доказва). Първо трябва да се установи дали изобщо има геноцид. Със сигурност не и от бели над черни. Виж, да, локален геноцид на черни племена над други - по-вероятно е да има, но без безспорни доказателства е само празни приказки.

[Gloster]

Дали има точно геноцид е сложно да се установи,но има изключително много жертви на политиката на Леополд.

Adam Hochschild does not characterize the deaths as the result of a deliberate policy of genocide, but rather as the result of a brutal system of forced labor. The Guardian reported in July 2001 that, after initial outrage by Belgian historians following the publications of Hochschild's book, the state-funded Museum of the Belgian Congo would finance an investigation into Hochschild's allegations. The investigatory panel, likely to be headed by Professor Jean-Luc Vellut, was scheduled to report its findings in 2004.^[23] An exhibition by the Museum of the Belgian Congo, called "The Memory of Congo" (February 4, 2005 – October 9, 2005), was set up to tell the truth of what happened in both the Free State and Belgium's later colony. Critics of the museum include Hochschild, who wrote an article for the New York Review of Books claiming he found "distortions and evasions" in the exhibition and stated "The exhibit deals with this question in a wall panel misleadingly headed 'Genocide in the Congo?' This is a red herring, for no reputable historian of the Congo has made charges of genocide; a forced labor system, although it may be equally deadly, is different."^{[26][dead link]} Early Day Motion 2251 presented to the British Parliament on 24 May 2006 called for recognition of "the tragedy of King Leopold's regime" as genocide and gained the signatures of 48 MPs.

Редактирано Ноември 15, 2012 от Gloster

[DendroaspisP]

Дали има точно геноцид е сложно да се установи,но има изключително много жертви на политиката на Леополд...

Тогава има два варианта:

1. или променяш името на темата;

2. или продължаваш да търсиш доказателства за твърдението за геноцид като слагаш въпросителен знак в края. Например - "Геноцидът в Конго 1885-1908?"

В настоящия си вид заглавието на темата е меко казано подвеждащо.

А това, че Леополд носи вина е друг въпрос. Вина за кървави и масови убийства и смърт не е еквивалентно на геноцид. И Чингис хан носи вина за милиони избити, но дали извършеното от него е точно геноцид?

Редактирано Ноември 15, 2012 от DendroaspisP

[Gloster]

Как да променя заглавието на темата?

[DendroaspisP]

Как да променя заглавието на темата?

Тук вече не мога да ти бъда от полза, особено в новата версия на форума. Питай на лична някой от шефовете.

[Alexander_Nevski]

на английски бих кръстил темата

Atrocities and depopulation in Free State of Congo during the rule of Leopold II

Редактирано Ноември 15, 2012 от Alexander_Nevski

[Gloster]

Ако някой модератор следи темата,ще помоля да промени заглавието на-

"Режимът на крал Леополд в Конго 1885-1908".

[bravo]

То „депопулация“, при условие, че са били физически бастисани, ще се яви излишен ефемизъм на геноцид в случая. И не е точно въпроса кой(и) е виновен(и) за убийствата и осакатяванията (а те сигурно са много и на различни нива), а кой е отговорен всичко това да стане. Както и няма да е за пръв път историята да съди, а не съд. Да не преиграваме с политкоректността (с обратен знак) все пак.

Редактирано Ноември 15, 2012 от bravo

[Alexander_Nevski]

геноцид е дума с тясно значение на което случилото се в конго не отговаря

[bravo]

Тогава непредумишлен геноцид?

[Alexander_Nevski]

Тогава непредумишлен геноцид?

не е проблемът в това дали е предумишлен или не

други са разминаванията