Режимът на крал Леополд в Конго 1885-1908

[bravo]

Не и в крайния резултат изглежда.

[Б.Богданов]

на английски бих кръстил темата

Atrocities and depopulation in Free State of Congo during the rule of Leopold II

Бел. мод.

Промених заглавието на темата на "Режимът на крал Леополд в Конго 1885-1908".

Не съм чел темата и не бих могъл да препоръчам заглавие, но ако смятате това за не особено коректно и/или точно, моля да ми кажете. Бих могъл да го променя отново.

Поздрави, глоб.мод. ББ

[bravo]

Аз лично не споря, зависи от гледната точка просто. Зависи и къде искаме да сложим акцент. С това заглавие той се променя.

Пък и всички като тръгнат да се съгласяват с нещо, ме избива на опозиция

Редактирано Ноември 15, 2012 от bravo

[Alexander_Nevski]

Бел. мод.

Промених заглавието на темата на "Режимът на крал Леополд в Конго 1885-1908".

Не съм чел темата и не бих могъл да препоръчам заглавие, но ако смятате това за не особено коректно и/или точно, моля да ми кажете. Бих могъл да го променя отново.

Поздрави, глоб.мод. ББ

много си е хубаво новото заглавие, така се дава възможност и на опонентите да разкажат за всички позитиви от управлението на Леополд в Конго

[Gloster]

Всъщност реално Леополд не му е пукало дали ще живеят негрите или не.

Целта му е била високите му квоти да са покрити.

[Alexander_Nevski]

Аз лично не споря, зависи от гледната точка просто. Зависи и къде искаме да сложим акцент. С това заглавие той се променя.

Пък и всички като тръгнат да се съгласяват с нещо, ме избива на опозиция

основното при геноцидите е системното търсене и налагане на смърт

в конкретния случай системно са търсени и налагани квоти за гума и страната е обезкървяване икономически за да пълни джобовете на леополд, депопулацията е страничен ефект от неговите политики

няма някаква расистка, националистка или политическа идеология, него просто са го интересували само квотите и смученето за да може да си строи дворците и да си плаща дълговете ...

типичен геноцид са политиките провеждани от хитлер ... при тях имаме:

1) умисъл и то първичен

2) система

3) расисъм и идеология

и там може да се спори, че са искали да им вземат парите на евреите и да им ползват безплатния труд, а смъртта е била просто нещо вторично

аз обаче мисля, че между двете има ясни различия и те не са в ефектите (масова смърт), а в причините и системността ...

[bravo]

основното при геноцидите е системното търсене и налагане на смърт

в конкретния случай системно са търсени и налагани квоти за гума и страната е обезкървяване икономически за да пълни джобовете на леополд, депопулацията е страничен ефект от неговите политики

няма някаква расистка, националистка или политическа идеология, него просто са го интересували само квотите и смученето за да може да си строи дворците и да си плаща дълговете ...

типичен геноцид са политиките провеждани от хитлер ... при тях имаме:

1) умисъл и то първичен

2) система

3) расисъм и идеология

и там може да се спори, че са искали да им вземат парите на евреите и да им ползват безплатния труд, а смъртта е била просто нещо вторично

аз обаче мисля, че между двете има ясни различия и те не са в ефектите (масова смърт), а в причините и системността ...

Това ми е напълно ясно. И разбира се, че на Леополд 2 не са му били геноцидни мераците, имах си ханш!

Геноцидът между различни племена и народи в Африка е печална и дълговечна традиция и от това, което разбрах поне от темата, от други африкански племена и народи са били докараните и наети палачи, които доста зелотски са се заели с мандата си.

Първо откъде да сме сигурни, че те не са извършвали и техен си "вътрешнен" геноцид?

Второ, мащабността на жертвите са резултат от системно унищожаване на определени групи, племена или народ, дори и мотивите да са чисто меркантилни не биха били геноцидни, от което обаче имаме едноиммения резултат.

Трето, било то едното или другото (според мен и двете), Леополд е отговорен.

П.П. А и моята дефиницията за геноцид е по-подробна и аз си служа с нея.

Редактирано Ноември 15, 2012 от bravo

[Alexander_Nevski]

аз в нищо не съм сигурен освен, че на Конго му се е разказала играта докато Леополд е бил властимащия ...

за това и не мисля, че това може да се определи като геноцид ...

системният геноцид прозира много лесно ...

дори и зад булото на над 100г. ...

[bravo]

Технически съм съгласен.

[Frujin Assen]

Съгласен с Невски. Избиването на хора е страничен ефект, а не търсено. Виж ако Леопол беше избивал примерно едни племена (защото не му се подчиняват), това вече си е геноцид. В същност, Леополд наема неголяма група садисти джелати, и им казва, правете каквото искате, но си искам каучука. И те с голям ентусиазъм го правят, такъв ентусиазъм, че избиват милиони. Леопол е виновен, защото е знаел за тези кланета, но не ги е прекратил. Дори и да не ги е започнал, знаел е за тях, но не му е пукало.

Чернокожите обаче също са виновни, защото първо негри са джелатите, второ случая е използван да си разчистват стари сметки.

[Gloster]

Обаче в армията на Леополд офицерите са били бели.А и те са давали най-малкото огнестрелното оръжие.

Редактирано Ноември 15, 2012 от Gloster

[Alexander_Nevski]

глостъре, ключовото е не ча са бели, а че са имали власт да мачкат хората

от тия хора се очаквало да бачкат и те са ги мачкали

виж ако леополд им е казал 'трябва да изтребим черните, щото ме дразнят тия печки', а белите офицери са му се кефили и викали публично viva! ... най-накрая ще се отървем от мръсните негри ... тогава ситуацията е друга ...

с това не се опитвам да омаловажа, колко гаден период е било всичко това за конго ...

просто не е геноцид ... или не влиза в стриктната дефиниция за такъв ...

белите като пуснал атомните бомби над японците, това геноцид ли е?

ми не е щото целта не е била да се прочисти япония или конректния регион от японците, а да се приключи войната и да се всее страх ...

ако обаче америкаците бяха отишли, отворили концентрационен лагер и системно избили същата бройка хора за да си прочистят региона, а после го бяха заселили с бели американци и кръстили американска земя ... това вече е геноцид ...

не влизайте в тия полемики на расова основа, в голяма част от масовите убийства липсва етнически елемент ...

батко Сталин, който е гений на масовите чистки провеждал ли е геноцид и срещи кой? ... ако е срещу руснаците, то той е много некадърен и до никъде не е стигнал ... ако е срещу политическите противници на режима, това не е геноцид а вторичен ефект от диктатурата и смяната на режима ...

ами френските революционери с техните гилотини ... провеждали ли са геноцид срещу аристократичния елит?

[Gloster]

Аз вече не мисля,че е геноцид,просто допълвах Фружин.

Иначе много ми е интересно,ако в Африка имаше не негри диваци изобщо,а бели диваци какво щеше да е.

Това е малко алтернативна история-ако в Конго са на същото ниво,както в реалноста,но бели.

Дали пак така щеше да постъпи Леополд.

Редактирано Ноември 15, 2012 от Gloster

[Alexander_Nevski]

не мисля, че колонизаторите ги е интересувало дали някой е дивак или цивилизован и дали е негър, индианец или някакъв друг ...

те изтриват от лицето на земята южноамериканските цивилизации и се разправят с не по-малка жестокост и с всакви дребни групи диваци по някакви острови ...

основният движещ мотив е бил алчността ... основна цел покоряването ...

всичко друго е вторично ...

Редактирано Ноември 15, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Това вече са глупости.

Кой историк или очевидец или иследовател подкрепя тази "история на конспирацията?"

Ако не посочиш имe-за мен това е обида към паметта на жертвите на този геноцид.

Може мойте данни да не са точни,но по-добри няма.

Смята се,че са загинали между 2 и 22 милиона и посочих кой го смята.

Спрял съм се по-средата-между 5 и 10 милиона.

Никой не знае населението на Конго през 1885 и дори през 1908 колко е било.

Вие с Aspandiat нямата никакви данни,че са по-малко.

Не било логично да си избива работната ръка-не е,но го е правел Леополд.Малоумно е-да,но това са фактите.

Който смята да ги оборва-нека прочете за събитията повече и да ми посочи поне един историк или очевидец на събитията или поне иследовател на проблема,който да не е съгласен с цифрите.

Иначе си остават от 2 милиона до 22 милиона.

Така - това твърдение - от 2 до 22, трябва да се докаже. Или трябва да го е доказал този, който го твърди. Затова трябва да ни кажеш"

кой е той?

къде го твърди?

как е стигнал до извода?

Защото аз ти казвам, че това е напълно произволна цифра. Данни няма. 12 000 човека не могат да убият два милиона. Това значи всеки от тях да е убил по 166.6 в период човека.

Сигурното е обаче, че в този момент англичаните са имали силни аспирации към владенията на Леополд.

Той предава владенията си на белгийската държава и изведнъж ..... данните за милиони избити от 12 000 души просто изчезват.

Редактирано Ноември 15, 2012 от КГ125

[Gloster]

Абе КГ на по-стар пост да ми отговориш,можеш ли?

Вече установихме,че данните за милиони не са сигурни.

Аз лично им вярвам,ти явно не.

Написал съм назад в темата кой го твърди.

Редактирано Ноември 15, 2012 от Gloster

[КГ125]

Населението на Африка, цялото, през 1900 г. е било 130 милиона души. Цялото, с арабите барабар.

[Gloster]

Това е приблизително.В Конго е нямало пребраяване чак до 1924.

Може и да бъркам за годината точно,но е там някъде първото.

Редактирано Ноември 15, 2012 от Gloster

[Alexander_Nevski]

а всички се разбрахме в темата, а КГ пак се появи да си повтаря едно и също

я ни разкажи как Cecil Rhodes е наставлявал агента си Casement от оня свят

чрез медиум може би?

[kramer]

Вижте големината на територията на Белгийско Конго и особеностите и - екваториална джунгла, тоталната липса на комуникации през 19в. а и сега, и си представете как няколко стотин бели биха могли да организират геноцид.

Редактирано Ноември 15, 2012 от kramer

[Alexander_Nevski]

Вижте големината на територията на Белгийско Конго и особеностите и - екваториална джунгла, тоталната липса на комуникации през 19в. а и сега, и си представете как няколко стотин бели биха могли да организират геноцид.

още един пропуснал последните няколко десетки постинга в темата и това, че и се промени заглавието даже

нищо де

[kramer]

Е, значи има изправяне на линията

[Galahad]

Строго формално не е геноцид. При геноцида се цели ликвидирането, а не експлоатирането на някаква група, по някакъв признак. В Турция е било наблегнато на физическото прочистване на страната от арменци, гърци и българи дори с цената на икономически срив в отделни региони. В Конго става дума за най-обикновена експлоатация. И тъй като ако ставаше дума за днешните българи, то някои биха определили конгоанците като мързеливи, то са били приложени някои убедителни средства за за ги подтикнат към труд.

Също така измерването с днешните критерии на политкорекността на събитията от миналото е също толкова удачно, колкото да критикуваме Колумб, че е тръгнал да открива Америка с кораб, вместо да вземе самолет.

Що се отнася до бройката, то опасявам се, че тя е силно преувеличена, като в нея са вкарани и починали от заболявания, вкл. от такива, донесени от европейците, за които местните не са имали имунитет (пък така погледнато ще може да открием сметка и за белите, станали жертва на негърския геноцид в Конго ). Разликата между горната и долната граница в пресмятанията на вероятния брой жертви е толкова голяма, че показва, че сметките се правят едно към гьотере. В политиката винаги се намира някой, който е готов да преувеличи.

[КГ125]

Населението на Африка през 1900 г. е общо 129 милиона души;

Територията на Леополд е около 250 000 кв.км., населението на цяло Конго, което е 10 пъти по-голямо от територията на краля, е през 1900 г. около 4 млн. и 500 х. човека. Това прави окооло 1 милион човека население на кралската част през 1900 г.

....

Голям проблем за света стават владенията на крал Леополд, та чак Марк Твен пише фейлетони за него. Много е демоде кралете да имат лични владения в ония времена, не е 18 век, не е и 15-ти, 19-ти е, па и 20-ти. По повод на историите с Конго Джоузеф Конрад създава и уникалният си роман „Сътрцето на мрака”, по чиято тематика после през 1967 г. се прави „Апокалипсис сега”

Интересно – американските пионери са смели и дръзки първопроходци, но виж в Африка, кой знай защо им викат долни колонизатори.

Крал Леополд, подобно на големият му съперник Сесил Роудс, като юноша обикаля Африка поради здравословни проблеми и, виждайки огромната девствена земя, започва да мечтае за завладяването й. Интересното е, че той е странно съчетание на прагматик и мечтател, нещо обичайно за капиталистите на 19-ти век, но не толкова за монарсите.

Как получава владенията си?

Когато укрепва достатъчно лично и политически (но и след смъртта на 10 годишния си единствен син, след което жена му на практика го напуска), точно в духа на английските откриватели, той свиква през 1876 г. международна конференция за Африка, на различни географи и изследователи, създава през 1877 г. Международна асоциация за Африка, като преди това изпраща там експедиция след експедиция. През 1878 г. той създава Комитетът за изучаване на Горно Конго и финансира голяма експедиция, ръководена не от кой да е, ами от Хенри Мортън Стенли, спасителят на Ливингстън. /Това е същият онзи, който, намирайки великият пътешественик вдън Африка, край един огън в джунглата на м...ната си, излиза от храсталака с думите: „Добър вечер. Ливингстън, предполагам?”/. Комитетът се превръща във влиятелна международна организация, наречена Международна асоциация за Конго. Експедицията на Стенли има средства и задача да КУПУВА колкото може повече земи от африканците и го прави. Договорите се сключват от името на асоциацията за Конго. Парите са на Леополд. През 1884 г. суверенитетът на Асоциацията върху Конго е признат от САЩ, Германия и Франция. Не и от Англия. Кралят обявява всички пусти, незаети от местно население територии за владение на асоциацията и започва развитие на минната промишленост и на добива на суровини, от които трупа огромни пари. Проблемите почват, когато се спречква с различните местни племена. Армията му се състои изключително от местни войнствени племена, във състав общо 12 000 човека. Скоро започват търкания и със Сесил Роудс относно някои спорни области.

Белгийско Конго е най-голямата държава в Африка, и освен това е пълна до горе с полезни изкопаеми. Особено провинцията Катанга, в която има дори и уран и откъдето е уранът, добит за атомните бомби над Хирошима.

Местните управители, които имат споразумения да осигурят каучук и другите добиви, започват не да наемат, а, по стар местен обичай, Глостър, да заробват работниците на плантациите. Започват конфликти и терор.

Някои автори говорят за 3 милиона избити местни, други за 1 милион, трети за 15, четвърти за 22 милиона. Това показва, че никой от тях не знае какво точно е станало. Имайки предвид факта, че армията му е само 12 000 човека, като редовия и сержантския й състав е от местни, имайки предвид и факта, че местните са на исторически етап от разивитието си, в който правото на собственост не се признава, камо ли некви договори, имайки предвид отдалечеността на владенията, необходимостта от здрава ръка и неизбежното извращаване на твърдостта в произвол, както и несъмненият пропаганден натиск върху краля, може да се заключи спокойно, че големият брой жертви е дело на самите местни, в конфликти между тях при и по повод на добива на суровини и в отношенията им с бялата администрация.

[Frujin Assen]

Невски, не е гума, а е каучук. И си е суровина.

Естественият каучук е полимер, получен при коагулация на латекса от каучуконосни растения (главно Hevea brasiliensis) с основна съставна част полиизопрен. Суровият естествен каучук при стайна температура е мек и еластичен, с прекрасни свойства, но при температури под 15 градуса става твърд, при по-нататъшно охлаждане и крехък. При нагряване над 40 градуса пък става мек, пластичен и лепкав, загубва еластичността си. Разтворим е в множество органични разтворители. На практика ценните свойства на естествения каучук се проявяват само при температури, близки до стайните. Решението на проблема се нарича вулканизация и е открита чрез многобройни опити от Чарлз Гудиър през 1839 година. При вулканизацията предварително смесеният с определено количество сяра каучук се загрява за няколко минути до 130 - 180 градуса. След нея естественият каучук придобива постоянна еластичност в много широк температурен интервал, което е позволило масовата му употреба. Намира приложение при производство на автомобилни гуми, обувни изделия, изолационни материали, ремъци, лепила и други.

Добив на каучук от каучукови дървета.