Режимът на крал Леополд в Конго 1885-1908

[Last roman]

То хубаво,но това се случва в новото време от представители на цивилизацията.

Ако почнем от 1850 до днес,малко неща ще надминат това.

случвало се е и винаги ще се случва, независимо от развитието на цивилизацията. Даже нещо повече - по-развитите и по-силни цивилизации винаги са мачкали по-неразвитите такива. Човешка черта.

[Gloster]

Чакай бре, драги, преди 3 часа ти твърдеше с увереността на Архимед, дето си изплискал ваната с вика "еврика", че били 10 милиона. До съмнало като апостол Петър имаш достатъчно време да се отречеш напълно от вярата си.

Хайде без лично отношение.В случая вярвам на източниците.

Твърдях че са между 5 и 10 милиона.

По-крайните становища като 2 милиона и 22 милиона не съм ги написал.

Дори да вземем най-малкото(2 милиона),пак е много.

А това е едва ли не най-малката цифра,никой не говори за по-малко от два милиона.

Освен ако не посочиш иследване,където са по-малко от 2 милиона.Защото аз не съм виждал.

Редактирано Ноември 13, 2012 от Gloster

[Gloster]

случвало се е и винаги ще се случва, независимо от развитието на цивилизацията. Даже нещо повече - по-развитите и по-силни цивилизации винаги са мачкали по-неразвитите такива. Човешка черта.

Ок-"естествено е".

След като изяснихме това,да видим сега конкретните събития свързани с геноцидът.

[Alexander_Nevski]

виж глостъре,

зад страшно много начинания се крие масова смърт

ти разглеждаш нещата от сегашната им гледна точка, но животът е значил много по-малко буквално преди 50-100г. ...

като е строен Петербург сигурно са умряли 10ки или 100ци хиляди селяни ... Ермитажът пак е пълнен на техен гръб ... ама там ходят турситите и тази срамна част от историята не се споделя ...

всяка държава и всеки град с по-сериозно участие и претенции в историята има подобни мрачни страници ...

шведите са поддръжали стерилизационна програма чак до 70те, швейцарци, австрийци и централноевропейците като цяло са се ипозлвали ВСВ да се разправят с де що имало цигани ...

не виждам как може да се разграничава по значение дали са умряли 1млн. души или 10 млн. души и дали е от глад или огнестрелно оръжие ... всичко си е гадно и продължава да се случва и в момента ...

един куп народ мре от глад и болести, въпреки, че имаме технологичната възможност да го храним и спасим ... никой обаче не иска да си жертва собствените доходи за да осигури транспорт, инвестиции и помощ за гладните, жадните и болните, всеки иска да си седи пред телевизора вкъщи и да му е комфортно и никой да не му бара парите ...

това е мека форма на геноцид ... но тя пак опира до това, че едни имат власт да го правят, а други - нямат ...

старо като света ...

европа, северна америка и още няколко държави като япония и австралия, в които живее 1/6-1/7 от населението контролират кономическите активи и тръговията и не пускат кокала ... ма като го напишеш така и не звучи като геноцид ...

[Aspandiat]

Добре кажете ми с какво този геноцид е по-маловажен от арменския или холокоста?

Защото за двата се говори масово,за този почти никъде?

Ми да ми е минавало през ума, че може да е нямало конгоански геноцид?

[Gloster]

Ми да ми е минавало през ума, че може да е нямало конгоански геноцид?

А какви данни имаш,че е нямало?

Хайде сега по-твоята логика.

И избиването на колко души се счита за геноцид.

И един милион да са (само пример,да не кажеш,че съм станал атеист)-пак е геноцид.

Изобщо е хубаво да гледаме на нещото случило се в Конго по безпристрастно,като уважение към милионите загинали.

Редактирано Ноември 13, 2012 от Gloster

[Aspandiat]

Хайде без лично отношение.В случая вярвам на източниците.

Твърдях че са между 5 и 10 милиона.

По-крайните становища като 2 милиона и 22 милиона не съм ги написал.

Дори да вземем най-малкото(2 милиона),пак е много.

А това е едва ли не най-малката цифра,никой не говори за по-малко от два милиона.

Освен ако не посочиш иследване,където са по-малко от 2 милиона.Защото аз не съм виждал.

Да си чул в съда невинният да трябва да доказва невинността си? Ти говориш за геноциди, от теб чакаме най-накрая смислено поднесена, стегната, оформена и аргументирана тема, а не махаленски лаф с люпене на семки пред блока. Аз ти обясних защо тезата за 5 или 10, че и за 2 млн убити е малоумна. Малоумна е и защото никой капиталист не си ликвидира ей така средствата на производство, сиреч местното население на Конго. Ти ако имаш фабрика ще си потрошиш ли машините само щото не искат да работят по начина, по който ти искаш?Това помисли ли го поне за миг???

[Aspandiat]

И избиването на колко души се счита за геноцид.

На този въпрос чакам отговор от теб. Ти си по геноцидите, не аз.

[Alexander_Nevski]

хихи, вие сега ще влезнете в технологичен спор имало нямало ...

арменците викат има, турците викат няма ... кой прав кой крив ... хаха ...

[Gloster]

Да си чул в съда невинният да трябва да доказва невинността си? Ти говориш за геноциди, от теб чакаме най-накрая смислено поднесена, стегната, оформена и аргументирана тема, а не махаленски лаф с люпене на семки пред блока. Аз ти обясних защо тезата за 5 или 10, че и за 2 млн убити е малоумна. Малоумна е и защото никой капиталист не си ликвидира ей така средствата на производство, сиреч местното население на Конго. Ти ако имаш фабрика ще си потрошиш ли машините само щото не искат да работят по начина, по който ти искаш?Това помисли ли го поне за миг???

Хайде да прочетеш първия ми пост в темата.

Там има квоти-ако не покриеш квотите-има екзекуции.

Единствено съм съгласен с теб,че политиката на Леополд е малоумна.

Нищо друго.

Хайде пак.

"In the absence of a census (the first was taken in 1924) to provide even an opening figure,^[15] it is impossible to quantify population changes in the period. Despite this, Forbath claimed the loss was at least 5 million;^[16] Adam Hochschild, and Isidore Ndaywel è Nziem, 10 million;^[17][18] the Encyclopædia Britannica^{[citation needed]} and Fredric Wertham's 1966 book "A Sign For Cain: An Exploration of Human Violence"^[19] estimate that the population of the Congo dropped from 30 million to 8 and 8.5 million, respectively, in that period."

Ако имаш други данни ги посочи.Твоят пост от преди е просто логическо разсъждение,но това което аз имам са данни от хора,които са се занимавали с този проблем.

[Gloster]

На този въпрос чакам отговор от теб. Ти си по геноцидите, не аз.

Ми за мен над половин милион си е геноцид.

Ето и още нещо-

"Early Day Motion 2251 presented to the British Parliament on 24 May 2006 called for recognition of "the tragedy of King Leopold's regime" as genocide and gained the signatures of 48 MPs."

[КГ125]

Глостъре, нещо да си чувал за конфликта на англичаните, в частност на Сесил Роудс, с Леополд, за Катанга и Конго, точно тогава, когато почват да излизат данните за тези "геноциди?"

Да дадеш доказателство, че администрацията е нареждала да се режат ръце?

Да си чувал нещо за пропаганда, в която англичаните от това време са ненадминати?

Ако ти каже някой, че българите са убили 20 000 човека в 8000-ната Куршумлия или че са затваряли населението на сръбските села в църквите, където са палели съчки за да ги задушат, ако ти кажат, че са рязали езиците на военно пленниците, и това ли ще пишеш?

[Alexander_Nevski]

Аспандиат

прав си да го ядеш Глостърчо, щото е млад и зелен и някой неща му убягват ...

ама бая народ си е измрял или осакатен в Конго да знаеш ...

[Alexander_Nevski]

Глостъре, нещо да си чувал за конфликта на англичаните, в частност на Сесил Роудс, с Леополд, за Катанга и Конго, точно тогава, когато почват да излизат данните за тези "геноциди?"

Да дадеш доказателство, че администрацията е нареждала да се режат ръце?

Да си чувал нещо за пропаганда, в която англичаните от това време са ненадминати?

Ако ти каже някой, че българите са убили 20 000 човека в 8000-ната Куршумлия или че са затваряли населението на сръбските села в църквите, където са палели съчки за да ги задушат, ако ти кажат, че са рязали езиците на военно пленниците, и това ли ще пишеш?

прекаляваш

BBC през 21 век, продължава старата английска традиция за манипулации ли

[КГ125]

ББС доста глупости е казала, даже наскоро оставка даде шефът й за една такава. А и защо да не повтаря пропаганда от 20 в.? Нищо по-лесно няма от това пропагандата да стане история.

Точно по времето, когато тръгват тия новини, Сесил Роудс и Леополд влизат в конфликт за Катанга, където изобилстват полезни изкопаеми...

[Alexander_Nevski]

ББС доста глупости е казала, даже наскоро оставка даде шефът й за една такава. А и защо да не повтаря пропаганда от 20 в.? Нищо по-лесно няма от това пропагандата да стане история.

Точно по времето, когато тръгват тия новини, Сесил Роудс и Леополд влизат в конфликт за Катанга, където изобилстват полезни изкопаеми...

типична демагогия, BBC като цяло си една от най-читавите медии в света ... точно за това шефът и подаде отставка ...

като видиш в БГ или Гърция някой да подаде отставка за същия скандал като в BBC ми се обади ...

и не знам дали тежиш 125кг, но срещу BBC не тежиш ... sorry ...

[Frujin Assen]

Нещо което на мен ми направи впечатление.

Following the takeover of the Free State by the Belgian Government in 1908, the Force Publique was organised into 21 separate companies (originally numbered but were later known only by their names), along with an artillery and an engineers unit containing over 12,100 men. The companies were as follows: Aruwimi, Bangala, Bas-Congo, Cateracts, Équateur, Ituri, Kasai, Kwango, Lac Léopold II, Lualaba, Lulongo, Makrakas, Makua-Bomokandi, Ponthiérville, Rubi, Ruzizi-Kivu, Stanley Falls, Stanley Pool, Ubangi,and Uele-Bili.

В превод. През 1908 армията е разполагала с 21 самостоятелни батальона, които с артилерията и инжинерните части достигали 12 000 души. Забележете, че батальоните са закрепени към определен регион. Население на страната примерно 10 милиона. От тази информация може да извадят няколко заключения.

1 Липсват големи съединения (най голямата, при това самостоятелна) част е батальон от около 300 души

2 Липсват мобилни съединения

3 Частите са раквартирувани по райони

4 Определено са малобройни за толкова голяма страна и такова население

От по горните изводи следва, че съпротива не е имало, а тази армия изпълнява по същество полицейски, максимум жандармерийски функции.

Въоражението също е доста скромно.

Much had been done to remedy the worst excesses of the Free State period and the Force Publique had become a more typical colonial army — well disciplined but with an inevitably repressive role. Most askaris were armed with single shot 11 mm Albini Rifles. They continued to wear the blue uniform (with red trim around the neck and down the front opening), red fez and sash of the Free State period until replaced by khaki during 1915–17. Initial enlistment was for a period of seven years.

Other weapons included the Maxim machine-guns and Nordenfelt 4.7 cm and Krupp 7.5 cm cannons.

Конго е огромна страна, населението също не е малко. Армията е съставена предимно от местни чернокожи. Извинявайте, но такава армия би видяла големи трудности с усмиряването даже на малки групи излезли в джунглите партизани, какво остава някаква по организирана съпротива, да не говорим за кланета, геноцид... Май наистина белите по скоро са насърчавали едни чернокожи да колят други чернокожи.

[Gloster]

Глостъре, нещо да си чувал за конфликта на англичаните, в частност на Сесил Роудс, с Леополд, за Катанга и Конго, точно тогава, когато почват да излизат данните за тези "геноциди?"

Да дадеш доказателство, че администрацията е нареждала да се режат ръце?

Да си чувал нещо за пропаганда, в която англичаните от това време са ненадминати?

Ако ти каже някой, че българите са убили 20 000 човека в 8000-ната Куршумлия или че са затваряли населението на сръбските села в църквите, където са палели съчки за да ги задушат, ако ти кажат, че са рязали езиците на военно пленниците, и това ли ще пишеш?

Това вече са глупости.

Кой историк или очевидец или иследовател подкрепя тази "история на конспирацията?"

Ако не посочиш имe-за мен това е обида към паметта на жертвите на този геноцид.

Може мойте данни да не са точни,но по-добри няма.

Смята се,че са загинали между 2 и 22 милиона и посочих кой го смята.

Спрял съм се по-средата-между 5 и 10 милиона.

Никой не знае населението на Конго през 1885 и дори през 1908 колко е било.

Вие с Aspandiat нямата никакви данни,че са по-малко.

Не било логично да си избива работната ръка-не е,но го е правел Леополд.Малоумно е-да,но това са фактите.

Който смята да ги оборва-нека прочете за събитията повече и да ми посочи поне един историк или очевидец на събитията или поне иследовател на проблема,който да не е съгласен с цифрите.

Иначе си остават от 2 милиона до 22 милиона.

Редактирано Ноември 14, 2012 от Gloster

[Gloster]

Нещо което на мен ми направи впечатление.

В превод. През 1908 армията е разполагала с 21 самостоятелни батальона, които с артилерията и инжинерните части достигали 12 000 души. Забележете, че батальоните са закрепени към определен регион. Население на страната примерно 10 милиона. От тази информация може да извадят няколко заключения.

1 Липсват големи съединения (най голямата, при това самостоятелна) част е батальон от около 300 души

2 Липсват мобилни съединения

3 Частите са раквартирувани по райони

4 Определено са малобройни за толкова голяма страна и такова население

От по горните изводи следва, че съпротива не е имало, а тази армия изпълнява по същество полицейски, максимум жандармерийски функции.

Въоражението също е доста скромно.

Конго е огромна страна, населението също не е малко. Армията е съставена предимно от местни чернокожи. Извинявайте, но такава армия би видяла големи трудности с усмиряването даже на малки групи излезли в джунглите партизани, какво остава някаква по организирана съпротива, да не говорим за кланета, геноцид... Май наистина белите по скоро са насърчавали едни чернокожи да колят други чернокожи.

Имало е съпротива от страна на тази армия,вдигани са бунтове,но са потушени.

Вината е изцяло на колонизаторите и тяхната политика за лесна печалба.

Дори бих казал,че е лична на Леополд.

[DendroaspisP]

демек за немско-негърския или за белгийско-негърския? Че имаше екзампъли и от английско-ирландския. Въобще, ще взема да драсна и за скито-сарматския геноцид, или за римо-картагенския. И без това, гледам свободно се борави с понятия всякакви.

Римлянин,

грешиш! Съвсем не се борави свободно с понятията, а съвсем целенасочено същите се обръщат "според както", за да се докаже основната теза, че от създаването на Вселената и всичко останало, по-голям расистки звЕр от белият европеец нЕма.

[Gloster]

Ето още малко.Данните са сходни,на предишните постнати от мен.От този сайт-

http://www.religious...rg/genocong.htm

Estimates of the total death toll vary considerably. The massive reduction of the population of the Congo was noted by all who have compared the country at the beginning of the colonial rule and the beginning of the 20th century . Estimates of observers of the time, as well as modern scholars (most authoritatively Jan Vansina, professor emeritus of history and anthropology at the University of Wisconsin), show that the population halved during this period. According to Roger Casement's report, this depopulation was caused mainly by four causes: indiscriminate "war", starvation, reduction of births and diseases. Sleeping sickness ravaged the country and was used by the regime to justify demographic decrease. Opponents of King Léopold's rule concluded that the administration itself was to be considered responsible for the spreading of this dreadful epidemic. One of the greatest specialists of sleeping sickness, P.G.Janssens, Professeur émérite de l’Université de Gand, blamed "...the brutal change of ancestral conditions and ways of life that has accompanied the accelerated occupation of the territories."

In the absence of a census (the first was made in 1924), it's even more difficult to quantify the population loss of the period. British diplomat Roger Casement's famous 1904 report estimated the death toll at 3 million for just twelve of the twenty years history of Léopold's regime. Investigative reporter and author Peter Forbath estimated at least 5 million deaths. Adam Hochschild, estimated 10 million. The Encyclopædia Britannica gives a total population decline of 8 million to 30 million.

Редактирано Ноември 14, 2012 от Gloster

[Gloster]

Римлянин,

грешиш! Съвсем не се борави свободно с понятията, а съвсем целенасочено същите се обръщат "според както", за да се докаже основната теза, че от създаването на Вселената и всичко останало, по-голям расистки звЕр от белият европеец нЕма.

Темата е за конкретно нещо,а не за "бялия звяр" или т.н..

Сега да оставим този спор поне тук.

Да видим фактите.

Това си е геноцид,заради голямия брой жертви и планираната политика на изтребване на непокорните и неплащащите достатъчно.

Редактирано Ноември 14, 2012 от Gloster

[Frujin Assen]

Не мога да намеря статистиката за броя на белите в Конго, но са били много малко. Това някъде го бях чел, били са буквално няколко хиляди. Армията е малобройна и разпръстната, съставена от местни и напълно негодна за борба даже с малки партизански групи. На какво се е опирал Леополд в своята жестокост? Очевидно не на бели заселници, очевидно не и на армията, на какво тогава? Иначе, пак ще стане така, че за концлагерите е виновен Хитлер и никой друг.

[Gloster]

Опирал се е на колониалната администрация.

Може да са били малко,но са потушили всяка съпротива.

Те са организирани и добре въоръжени,а негрите ако се разбунтуват става внезапно,без подготовка,оръжието им е под бройка(патроните).

Иначе е имало един бунт продължил няколко години и доста мащабен,но е потушен накрая.

[DendroaspisP]

Темата е за конкретно нещо,а не за "бялия звяр" или т.н..

Сега да оставим този спор поне тук.

Да видим фактите.

Това си е геноцид,заради голямия брой жертви и планираната политика на изтребване на непокорните и неплащащите достатъчно.

Да, геноцид си е, но фактите до сега показват, че е извършен от черни над черни с благословията на местната администрация, която също е била смесена (черни и бели).

ПП - ако в същност изобщо нямаше бели в Конго, щеше ли да отвориш тази тема?

ППП - и защо не пишеш за още един огромен религиозен геноцид, извършен след ВСВ между тогавашна Индия и зараждащия се Пакистан? Темата е много интересна и още по-ужасяваща като размери и проявления от геноцида в Конго. Интересна и с оглед на това да направиш анализ на участието и ролята на англичаните в опитите да го спрат, както и причините за неуспеха им. Като те влече абстракно и научно геноцидната тема, сядай, рови се, събирай материали и създай тема за Пакистанския геноцид.

Редактирано Ноември 14, 2012 от DendroaspisP