Цар Фердинанд връща сабята на Шукри паша?

[К.ГЕРБОВ]

Турски историк: Снимката, на която цар Фердинанд връща сабята на Шукри Паша е фотомонтаж?

20 ноември 2012 | 18:01 | Агенция "Фокус"

Истанбул. Много от снимките, които са доказателства за случилото се по време на Балканската война преди 100 години, са фалшифицирани. В момента разследващи журналисти и историци работят по темата, каза турският експерт Атилла Орал, който твърди пред вестник "Хюрийет", че снимката, на която се вижда как цар Фердинанд връща сабята на Шукри Паша, е фотошоп. Според Орал, цар Фердинанд никога не е имал възможност да върне сабята на Шукри Паша, защото главнокомандващият отбраната на Одрин генерал Шукри Паша е счупил сабята си малко преди да се предаде. Според сръбските историци, парадната сабя е попаднала първо в ръцете на сръбския майор Милован Гаврилович. Българските историци пък твърдят, че Цар Фердинанд е върнал сабята обратно на Шукри Паша. 100 години по-късно историкът Атила Орал изкарва нова версия. Той е категоричен, че снимката е фалшифицирана. Направен бил фотомонтаж, като е използвана снимка на цар Фердинанд пред крепостта Кавала. На снимката до царя е генерал Стилиян Георгиев. Именно върху неговия образ по-късно майстор на фотомонтажа наслагвал снимка в профил на Шукри Паша. Орал прави сравнение между двете снимки и открива много общи детайли в тях, които според него показвали, че оригиналът е направен пред една от портите на крепостта в Кавала.

Големият гаф, според Орал обаче е незаличеният български офицер с брадата, който се вижда между двамата, както е сянката на цар Фердинанд. Снимката пред крепостта е била направена на 30 октомври 1912 година, т.е. 4 месеца преди падането на Одрин. Градът се предава на 27 март 1913 година.

Според българските историци на 14 март в 16.00 ч. Шукри паша е закаран при цар Фердинанд, към когото се обръща: "Храбростта на българската армия е безподобна. Аз сега се уверих, че на Вашата армия никакви крепости не могат да противостоят. Моля да благоволите да приемете сабята ми!". Цар Фердинанд поема сабята, но след малко я връща на Шукри паша, в израз на уважение към достойния противник.

Нахит ДОГУ http://www.focus-news.net/?id=n1719968

Тази снимка е вероятно от оригиналната публикация. Намерих я в интернет в http://rodopi24.blog...4rodopi_20.html. Всъщност там текстът е същият.

Това е пощенска карта с репродукция на снимката, показана горе вляво. Текстът сочи, че връщането на сабята станало на 15 март 1913 г. на гара Търново Сеймен.

А това е снимката в Кавала. Монтажът е очевиден!

Да видим как е със сведението на „българските историци”. Един от тях е академик Георги Марков, който в „България в Балканския съюз срещу Османската Империя, 1912-1913 г. (Наука и изкуство, София, 1989) е написал: „Фердинанд разгледа следите от довчерашната ожесточена борба, мина с леката си кола през гъстите колони от пленници, прие парада на победителите и влезе в комендантството, където Шукри паша му предаде сабята си с думите: „Убедих се, Ваше Величество, че за българския войник непревземаема крепост няма.” Царят му я върна с похвални думи за упоритата защита. Този великодушен жест напомни за Александър II и Осман паша след падането на Плевен. Всички паши бяха „вежливо” откарани в София.” http://www.promacedo...bw1/gm_3_4.html

Ето, обаче, какво пише по въпроса генерал Никола Иванов:

Прецените сами къде е истината. На мен ми се струва странно Шукри паша да е взел "сабята си", след като не я е предавал.

Или е решил да бъде на кяр или и Никола Иванов май си е посъчинил нещо. В случката с пленяването на пашата са замесени и сърбите и нещата изглеждат още по-заплетени.

[Galahad]

Ами не е трудно да се види, че между снимките има доста разлики - на снимката с Шукри на заден план има не един, а двама души, докато на другата е само 1 и при това с шинел, а не по куртка. На едната Фердинанд е със сабя, а на другата с бастун. На заден план фонът също е различен.

Предполагам се сещате снимките на арестуването на Трактора, когато той веднъж е бил проснат в снега за да бъде арестуван и после още веднъж за да го снимат журналистите.

Предполагам, че всеки като е бил сниман има два вида снимки - на едните е неподправен и обикновено не ги слага навсякъде на показ и други, които са по-аранжирани, където прическата е оправена, дюкянът е затворен, сутиените не се подават навън и т.н. Днес стимачната техника позволява по-голям натурализъм, но в миналото е ставало по-бавно и по-сложно. Снимките са ги правели нещо като живи картини - редели са ръце, крака ... През соца в Търново имаше старо фото, на което правеха снимките по стар тертип и там нагласяха сниманите кой къде да застане, как да си сложи ръката, и т.н. Не като сега - готови ли стеее, снимам, ей тя пък стана еднаааа...

Та в случая Фердинанд имитира Александър ІІ, който в Плевен е върнал сабята на Осман паша. Втори е въпросът доколко Шукри е заслужавал подобен жест, тъй като е имал голяма армия и силна крепост, а Осман е воювал с голяма империя в набързо укрепен град, от който преди да се настани е изтикал руснаците. На мен лично ми е интересно защо турците са направели мемориал на Шукри, а не примерно при Черномен, където ако османците се бяха провалили, то Турция можело да си остане в Анадола.

Та снимките не отразяват мига на събитието, т.е. самото действително предаване, а фотографическото предаване, което е просто една жива картина. Дори и да не е монтаж, то тези, които са снимани са аранжирани от фотографа все едно че ги рисува. Но при снимка разбира се трудно може да се постигне онази тържественост, която може да се направи при една рисувана картина, та мигът да изглежда тържествено като на гравюрата в която Царя-Освободител връща сабята на Осман паша.

А и пленяването на Шукри паша и взимането на сабята му не е станало много славно - той не просто е излъгал, че е у дома за да не ядаде на гяурин, ами е бил хванат на улицата като се е шляел като муха без глава, в случая без сабя. Не ги е имало сцените от Плевен, където Осман води щурма и е бил ранен при опита да пробие блокадата.

[Doris]

Според мен фотомонтаж няма. Това отляво си е направо илюстрация. Ако се вгледате внимателно, ще видите, че е рисувано. Сигурно не е имало как царят и пашата да му позират, а художникът не изглежда и да е много сръчен, за това е използвал снимката от Кавала за да пресъздаде събитието. Сега сме свикнали събитията сепридружават със снимки, но преди 100 години във вестниците е имало доста илюстрации на коментираните събития .

Редактирано Ноември 20, 2012 от Doris

[КГ125]

Точно, илюстрация или гравюра. Освен това положението на ръката на Фердинанд е различно на двете изображения. Ген. Стилян Георгиев няма. Има Ковачев.

Предаването на сабята е военен церемониал от онова време, свързан с пленяването на командващия. Връщането й е въпрос на чест пък за победителя. Не изключвам ген. Иванов да казва истината, макар, че той по време на писане на мемоарите в преживял конфликт с Фердинанд. Т.е., може да това да не е истинската сабя на пашата.

Въпросът е, че церемонията е изпълнена.

И, ако там са ползвали някаква сабя инцидентно на момента, то тогава какво са взели сърбите в Белград? )

Редактирано Ноември 21, 2012 от КГ125

[К.ГЕРБОВ]

В тази интерпретация на пленяването на Шукри паша се обяснява как сърбите са се сдобили със сабята му.

„... да припомня и за един малко известен, но фрапантен случай от поредицата сръбски предателства спрямо България през Балканската война - този път, акт, свързан пряко с пленяването на Шукри паша в Одрин:

Непосредствено след пробива в укрепителната система и превземането на първите одрински фортове от българската войска, командувана от генералите Никола Иванов и Георги Вазов - Шукри паша, командирът на Одринската крепост, бил заловен от един български капитан, влязъл с коня си на кариeр пръв в Одрин. Кавалеристът засякъл неочаквано Шукри паша на една от периферните одрински улици, където турският офицер - почти без антураж, бил на оглед. Така той директно бил отведен от българския капитан и при генерал Никола Иванов, комуто официално се предал. Но генерал Иванов бил твърде разочарован, защото Шукри паша не носел сабята си, за да му я предаде - пашата обяснил, че от много време висшите турски военни в Одрин не носели своите саби, за да не им пречат в ежедневните военни и битови процедури... Генерал Никола Иванов проявил великодушие и изпълнил молбата на Шукри паша - пленничеството му в Одрин да се осъществява в същата квартира, където до него момент той живеел със семейството си. Своевременно българският щаб поставил пред дома на Шукри паша денонощен охранителен пост.

Но ръководството на малобройната сръбска дружина, която участвувала по-скоро със съюзно-дипломатическо представителство в състава на българската войска при превземането на Одрин, безкрайно завидяло, че Шукри паша е български пленник. Научавайки, че сабята е в дома му, още същата нощ сърбите извършили предателство: те сменили с дезинформация българския часови пред къщата на Шукри паша със свой - влезли в полунощ вътре, пленили повторно смаяния турски офицер и взели сабята му... С тази сабя и днес сърбите “доказват”, че именно те са пленили Шукри паша при Одрин, така пишат и в учебниците си!?

По-сетне, когато Цар Фердинанд, начело на Генералния си щаб влязъл тържествено в превзетия и окупиран от българската войска Одрин, наложило се Шукри паша и на него /за трети път/ официално да се предаде. Но пашата вече нямал сабя - сърбите я укрили и под никакъв предлог не пожелали да я върнат, та победителите е трябвало да намерят една друга турска кавалерийска сабя, която Шукри паша предал ритуално в ръцете на Фердинанд. Случаят, както се казва, не подлежи на коментар.” http://www.protobulg...skata voyna.htm

За този автомобил пък се твърди, че бил на пленения Шукри паша.

[КГ125]

Шукри паша, заедно с останалите плениени паши, на брой 14, е бил настанен в един от хотелите до "Лъвов мост", като е получавал всичко, на което е имал право един български генерал.

[kramer]

На фона на това тъпните за "български кланета", дето днес се тръбят как звучат?

[Galahad]

Ами има доста турски гравюри за зверствата на българите над турците, но няма снимки. Не говоря за снимки на самото клане, а на последиците. В замяна на това пък има снимки от турските изпълнения, но турците твърдят, че дори геноцида не го е имало.

[КГ125]

http://play.novatv.bg/play/304030/

Ето детайлно проучване на случая!

Няма никакъв фалшификат, има художествено изобразяване на реално случило се събитие!

[К.ГЕРБОВ]

Журналистите умират да забъркат някаква каша от събития и факти и накрая да обявят, че видите ли, благодарение на тяхната намеса всичко станало ясно.

Във филма аз видях една сабя на Шукри паша в турски музей, две саби в български музея, сабя носеше и самият Шукри на няколко снимки. Коя от всичките саби действително е била на пашата? Това дето имал цял склад саби и раздавал наляво и надясно, е удобно, но неубедително обяснение.

Сабята, с която Шукри се е разхождал в царските имения в София, очевидно е „върнатата” му от Фердинанд. Тя пък къде е?

Шукри паша изглежда е бил голям арабия, щом се е съгласил да участва в театрото, представляващо всъщност „размяна на една сабя между пленения командир на победените турски войски при Одрин и цар Фердинанд”. Действието е извършено не с истинската сабя на Шукри паша, а с подръчна. Интересно, дали Фердинанд е разбрал, че участва в театро?

Това също е „художествено изобразяване на реално случило се събитие”, дело на френски художник, но сцената е коренно различна от тази върху нашите пощенски картички. На практика двете изображения взаимно се компрометират. Те двете пък, изобщо не съответстват на обстановката, описана от генерал Никола Иванов: церемонията по даването-връщането на сабята станала в стаята на комендантството.

Няма защо да се замазва гафът. По правило всички български гафове са продиктувани от добри, патриотични намерения, но резултатът е конфузен.

На френската рисунка също има нарисувана сабя. На нея се виждат златни или позлатени елементи. Да не би тя да е истинската?

[КГ125]

Според мен не е гаф, защото нито едно от изображенията няма претенция за достоверност.

Гравюрите с колещите българи турци от 1876 г. също не са 1 към 1 с реалното събитие.

Трябва да вникнем в спецификата на онова време - тогава така са изобразявали нещата в пресата и по пощенските

картички, както много правилно е посочено във филмчето.

Нищо не е объркал журналистът, напротив!

Това са две художествени произведения - френската си е рисунка от илюстровано списание; българската е ретуширана снимка която е сложена на пощенска картичка. Със същия успех можеше да нарисува няой и трета картина, в друга обстановка.

Ако нямаше фотография, щеше да има само риунски.

Версията за фотографа на Фердинанд, автор и на двете снимки, е много вероятна.

Въпросът е много прост:

Лъжливо ли е твърдението на българите, че Шукри паша си е предал сабята и му е върната?

Не е.

1/ ретушираната снимка е просто една пощенска картичка; никой никога не е твърдял, че отразява реално събитие;

2/ на всички снимки в плен Гази Мехмед Шукри паша е със сабя.

3/ оригинална турска сабя е подарена от него на полк. Мархолев при заминаването му;

4/ български генерали разказват ясно и точно какво е станало - на Шукри паша е дадена сабя, която той предава и му е върната. Това са хора от 19 век, за тях тези жестове за важни.. Фердинанд освен това обича да театралничи /какъв само човек е стоял начло на държавата ни в най-критичесия момент в новата й история.... /

По онова време няма кой да излъже за това. А и ако искаха да излъжат, генералите нямаше да говорят това, което са казали.

Това е то. Одрин е паднал, генералът е пленен. Никаква пощенска картичка не може да промени този факт.

А дали си е предавал или не сабята е факт без значение, всъщност.... Не съм сигурен, но мисля, че и сърбите претендират да имат сабята на Шукри паша, защото я били взели от дома му.

Един вид, той се е предал на сърбите, без които Одрин нямаше да падне.

"Балкан ишлер" )

Ж
Във филма аз видях една сабя на Шукри паша в турски музей, две саби в български музея, сабя носеше и самият Шукри на няколко снимки. Коя от всичките саби действително е била на пашата? Това дето имал цял склад саби и раздавал наляво и надясно, е удобно, но неубедително обяснение.

Сабята, с която Шукри се е разхождал в царските имения в София, очевидно е „върнатата” му от Фердинанд. Тя пък къде е?

Шукри паша изглежда е бил голям арабия, щом се е съгласил да участва в театрото, представляващо всъщност „размяна на една сабя между пленения командир на победените турски войски при Одрин и цар Фердинанд”. Действието е извършено не с истинската сабя на Шукри паша, а с подръчна. Интересно, дали Фердинанд е разбрал, че участва в театро?
?

Всъщност, повече от нормално е Шукри паша да е имал повече саби. Това не е точно лично оръжие, а атрибут на униформата и знак за офицерско достойнство. Колкото чифта ботуши и фесове и мундири е имал, толкова и саби би могъл да има. Те не са надписани, така че сърбите може би са гепили някоя чужда )

Сабята, с която се разхожда може да е подарена на полковник Мархолев и сега да е в музея; но не тя му е върната в театрото, а българска.

Арабия е бил, защото това е церемония, с която победителят го признава за достоен. Последни остатъци от рицарските времена.

Това за нас е театро, за тях като офицери и хора на честта си е церемония. А тя се прави с подръчни средства. Генералът може да не е дошъл със своята сабя, защото все пак като военен и човек не би искал да я дава във вражески ръце, разбиремо е.

Няма логика генералите да разказват тази история, ако не се е случила.

Редактирано Април 17, 2013 от КГ125

[Frujin Assen]

Сабята е церемониална вещ. Тя не се използва в боя и нищо не пречи на някой тогавашен гъзар да има няколко. Въпроса е в церемонията, не в самата вещ.

[КГ125]

Повечето офицери са имали по няколко. Това не е служебният пистолет, все пак. Впрочем, те и пистолети са имали по няколко...

[К.ГЕРБОВ]

Пейо Колев разправя, че фалшивото фотоизображение – монтаж, било направено от придворният фотограф на Фердинанд Георг Волц. Че нали фотографът е придружавал навсякъде царя по време на войната, как е успял да изпусне и да не заснеме директно сцената с предаването на сабята. Ако беше направил снимки с Шукри паша, Фердинанд и сабята, щеше ли някой да разбере, че последната не е на командира на одринския гарнизон? Ама няма такива снимки, има монтаж!

Как може в такъв случай тв-журналистът да твърди „на каква висота” бил Волц, като „отразил блестящо” пребиваването на българския цар в Одрин, след като не е заснел най-важната сцена. Ами ако не е имало такава?

Твърденето на журналиста, че френската гравюра била нарисувана, като сюжетът бил взет от нашата картичка, също е абсурдно. Кой знае кога е направена картичката, а френският вестник е излязъл на 13 април 1913 г., т. е. на 31 март по нашия календар. Това е няколко дена след превземането на Одрин. Едва ли по това време българската картичка е била готова, че французите да си я купят, художникът им да нарисува темата и то по съвсем друг начин и т. н. Тук журналисът пак проявява просташкият български патриотизъм: французите копирали нашата картичка! Ами ачик, ачик се вижда, че няма нищо общо между българското и френското изображение.

На практика с участието на днешната българска телевизия „Нова” конфузът в историята „плененият Шукри паша предава сабята на цар Фердинанд” отново бе замазан. Гафът по начало не е в появата на фалшифицираното изображение, а във фалшивата церемония. Която и до днес предизвиква фалшиви патриотични чувства у българина.

Ето с какви неща се гордеят българите:

„Уникални снимки, които цар Фердинанд лично е правил на Шукри паша при посещението на пленения турски пълководец в двореца Врана, се пазят в НВИМ. Българският монарх е посрещнал любезно госта си, който с готовност е позирал със „зеле” на уста пред фотообектива.
Всъщност българите учудват света не само с военното си майсторство при превземането на Одрин, но и с изключително толерантното, хуманно и цивилизовано отношение към победените комшии. Това отношение ще бъде потвърдено и в предстоящата изложба в НВИМ.
... В София пашата е настанен в хотел Сплендид палас, както сър Ранкин казва – „в разкошен апартамент с всякакъв лукс и удобства”. Свидетелство за уважението към победения противник е и друг факт. На два пъти плененият турски командир предава сабята си на българските пълководци – първо на генерал Никола Иванов, а след това и на цар Фердинанд. И двата пъти те му я връщат. „Храбростта на българската армия е безподобна. На такава храброст никоя крепост не може да устои”, признава Шукри паша.” http://bgarmy.bg/?action=news&id=12855

„Експозицията е посветена на 135-годишнината от Освобождението на България от турско робство и на века от превземането на Одринската крепост. „Това събитие е сред най-големите успехи на българската армия. Германските инженери, строили укреплението казват, че Одринската крепост е непревзимаема, че само пруска войска може да влезе в нея, и то след осем месеца обсада. А българите я превземат на 13 март след атака, продължила две нощи и два дни! И след това Шукри паша, командирът на крепостта и 60-хилядния гарнизон, предава сабята си на българския генерал Никола Иванов”, обяснява с патриотичен плам Танчев.” http://www.monitor.bg/article?id=376069

Кое е вярно в подчертаното от мен? Не личи през годините българският „народ” да е разбрал за какво иде реч. Благодарение на телевизия „Нова” пък и на други някои днешни деятели, българите и занапред ще обясняват с патриотичен плам, как Шукри паша доброволно си предал сабята и как цар Фердинанд му я върнал.

Да пораждаш у българите патриотични чувства с фалшифициране на българската история, според мен не е достойно дело.

[mitaca]

Прекалено пък нихилистичното отношение е другата крайност на патриотарството или прекаления патриотизъм! Каква точно е идеята на тази тема? Да се търси някаква истина или да се коментира някакво деяние/деяния на някаква медия или личности, които не са тук, не са БГН? Ако е така защо това се прави именно тук? Ако се търси някаква истина не е необходимо да се набляга на страничните въпроси според мен. Шукри паша предал ли е сабята си? Вероятно я е предал. Върнали ли са му я? След като я е предал два пъти значи са му я върнали поне веднъж. А вероятно и Фердинант му я е върнал. Ако не беше така, и ние, а и очевидно френския вестник дали щяхме да си позволим така да лъжем и дали тези лъжи нямаше да бъдат опровергавани и то не еднократно? Засвидетелствани ли са такива лъжи от турската страна и/или от Шукри паша? Да допуснем, че 'снимката' е фалификат - монтаж. Първо твърденията, че придворния фотограф е бил непрекъсната с Фердинант нищо не доказват, защото това не е възможно. Вярно би трябвало той да е на линия за такъв момент, но може пък да не е бил. Освен това даже да е бил, възможно е снимката да бъде изгубена, да бъдат повредени негативите. Същественото не е дали снимката е фалшшификат, а дали събитието е измислено. Дали автора на темата с чиста съвест ще потвърди, че събитието е измислено с някаква определена цел? Аз лично силно се съмнявам!

[КГ125]

В този момент българската държава не се е занимавала с пропаганда на действителните си успехи и каузи, камо ли остава за измислени. Театралността на Фердинанд и излишният му усет за велики моменти може и да е докарала нещата до някаква режисура - което пасва и с историята за това, как на пашата е дадена нечия сабя за да изпълнят двамата церемонията.

Нямаме причина да се съмняваме в това.

А и да не беше изпълнена, какво толкова щеше да промени това. Одрин е превзет.

[К.ГЕРБОВ]

Каква точно е идеята на тази тема? Да се търси някаква истина или да се коментира някакво деяние/деяния на някаква медия или личности, които не са тук, не са БГН?

Идеята на тази тема беше да се покаже истината. Тя съществува и няма защо да се търси отново. Понеже пак тук, бе представен видеоматериал на медия, който е опит да се замъгли истината, и той беше коментиран.

Ако се търси някаква истина не е необходимо да се набляга на страничните въпроси според мен.

Въпросът предал ли си е личната сабя Шукри паша, не е страничен. Той е поставен като централен в темата. Затова е сложена тази питанка в заглавието.

Шукри паша предал ли е сабята си? Вероятно я е предал. Върнали ли са му я? След като я е предал два пъти значи са му я върнали поне веднъж. А вероятно и Фердинант му я е върнал. Ако не беше така, и ние, а и очевидно френския вестник дали щяхме да си позволим така да лъжем и дали тези лъжи нямаше да бъдат опровергавани и то не еднократно?

Коментираш без да четеш, затова си мноооого далеч от истината. Друг е въпросът, че от такива разбрали-неразбрали като тебе, лъжите трудно се опровергават

Същественото не е дали снимката е фалшшификат, а дали събитието е измислено. Дали автора на темата с чиста съвест ще потвърди, че събитието е измислено с някаква определена цел?

Да, събитието е измислено. Според мен ходом, защото ген. Иванов не е очаквал, че Шукри паша ще дойде без сабята си.

Идва време, когато лъжите в историята – благородни или не, трябва да паднат и истината да се приема спокойно. Още повече, че по голямото събитие действително е, че Одрин падна. Друг е въпросът какво е произтекло от това, но то вече е предмет на друга тема.

[КГ125]

Защо да е измислено? Никой не отрича, че на пашата е дадена нечия сабя за да осъществят церемонията.

И да не е станала, чудо голямо - Одрин е паднал.

Но ако искаха да излъжат, щяха да го направят. Докато българите са взимали градове, сърбите са гонели саби...

Редактирано Април 19, 2013 от КГ125