2012 г. - един век след намиране на Перешчепинското съкровище

[Vavilon]

Здравейте, ровейки в нета, попаднах на статия, от която с изненада разбрах, че през юни 2012 се навършват 100 години от намиране на Перещепинското съкровище, принадлежало на Кубрат, основателя на Стара Велика България! По този знаминателен повод е бил проведен събор, ето подробностите:

http://www.rkray.ode...message&id=1053

Като един родолюбив българин се чудя защо този събор не е бил уважен от президента на България, нали такива са му функциите - представителни, нима събитието е толкова маловажно за българската история и национална идентичност? Много ме впечатлява отношението на украинските българи към българската история, май там българският дух и родолюбие е доста по-силен, отколкото в самата България, където дори не се съобщи по никоя телевиия за тази годишнина, направо съм в потрес!

Редактирано Ноември 25, 2012 от ISTORIK

[Last roman]

по какво съдиш, че съкровището е на Кубрат?

[Vavilon]

по какво съдиш, че съкровището е на Кубрат?

Един от дедите ми е участвал лично в погребението му.

[Last roman]

явно дедите ти са употребявали много халюциногенни субстанции))

[К.ГЕРБОВ]

Един от дедите ми е участвал лично в погребението му.

Е, ако става дума за Кубрат, погребан преди 100 години, защо трябва да се ангажира и президентът?

Такива като „постояннното медийно присъствие”, казващо се професор Николай Овчаров, считат, че българите са наследници на всичко от Тян шан до Бяло море. Той е основният поддръжник в България на въпросната проява.

[Warlord]

по какво съдиш, че съкровището е на Кубрат?

Ми то си пише бе пич на три от златните пръстени.

[К.ГЕРБОВ]

Понеже надписът на един от пръстените е разчетен като „Кубрат”, затова някои приемат, че съкровището е негово. На друг пръстен, обаче, пише „Бат Органа”, така че е възможно съкровището да е на този човек. За третият пръстен, май никой още не е потвърдил някакво разчитане. А е възможно съкровището да е било именно на притежателя на този трети пръстен.

Така че всеки си чества това, което си науми.

[Last roman]

важното е поводи за веселба да има

[Warlord]

На един от пръстените пише - "на Кубрат", на втория - "на патриция Кубрат", за третия не е съвсем сигурно, с някои уговорки го разчитат като Органа.. Освен това огърлицата с 20-каратовите солиди е датирана с точност от времето на Констанс ІІ 641 - 668, което съвпада и с живота на Кубрат. Естествено остава възможността този Органа също да е бил патриций и да е живял в същия период, всеки може да прецени коя вероятност е по-голямата, за Кубрат поне със сигурност се знае, че е бил патриций и е живял през този период.

[К.ГЕРБОВ]

Колко стъкмистика има в разчитането на пръстените! Но ако приемем, че при това разчитане има нещо смислено, то трябва да отчетем, че при монограмите е възможно изпускането на някои букви. Затова съвсем логично е пълното име на собственика и на двата (може би и на трите) пръстена да е БАТОРХАН ПАТРИКИЙ. И на по-малкия пръстен то да е изписано съкратено. Приносителят му вероятно при изработването още не е бил патрикий.

Възможно е и друго разчитане. Например БАТОРХ (БАТОРХУ). Сиреч, който както си науми, така си го чете.

Пръстените ситурно са принадлежели на хора, носещи имена с посочените на тях букви. Но цялото съкровище е на някоя номадска орда, представляваща нещо като Али баба и четиридесетте разбойника.

Васил Божков колко тракийски неща има в колекцията си, но досега не съм чул някой да го изкара тракийски цар.

[ISTORIK]

Археологът описва около 800 предмета, сред които по-интересните са:

- Сервиз с 11 златни чаши

- Още 16 златни и 19 сребърни съда за бита

- 500 грамова и по-малки токи за колани

- Огърлица с изумруди

- Ритон

- 7 пръстена

- 230 златни слитъка

- 70 византийски монети

- Костен гребен за коса

- Костена шахматна фигура на кон.

Общото тегло на описаните предмети от съкровището е 25 кг злато и 50 кг сребро.

---

Ето още еднин списък на съкровището:

- Остатъци от жезъл, представлявал дървена пръчка, обвита със златно фолио

- Златна фигура на лъв, разглеждана в миналото като украса за седло, а в по-нови изследвания - като остатък от връх на дървен скиптър

- Три златни пръстена с гръцки монограми - символите на два от тях са разчетени от Вернер като „на Кубрат“ и „на патриция Кубрат“; по-спорно е разчитането на третия монограм, като се предполага, че текстът на него е или „на патриция бат Органа“, или отново „на патриция Кубрат“

- Златен рог за пиене

- Златна торква

- Две гривни с винтови закопчалки

- Наниз от 69 византийски солида (най-късните са 20-каратови, сечени през 642-647 г.)

- Две груби златни гривни с изумруди, два златни пръстена и златна двусъставна гривна

- Златна тока с тегло 454 g, предполагаема част от параден колан, отличителен белег за патрицианска титла

- Два меча, единият от които с особено богато украсена дръжка и ножница

- Златни и сребърни чаши и съдове за хранене.

Редактирано Ноември 25, 2012 от ISTORIK

[К.ГЕРБОВ]

В спора ХОБРАТ или БАТОРХ идва на помощ обстоятелството, че Кубрат се е подвизавал по Кубан, а не по Днепър. И че не е бил поп.

За Кубрат се казва, че бил станал християнин като е произведен патрикий. А на първия пръстен няма текст „патрикий”, но има кръст.

Много вяра трябва да има човек, за да вярва, че първите български владетели са били християни. А освен пръстените, съкровището е пълно с църковна утвар. Един комплектен сервиз от чаши няма: все са единични екзямпляри от различен вид. И по всичко изглежда са били използвани в църквите като потири за даване на причастие.

Руски дървени дискоси и потир за причастие

Църковна утвар за причастие от Перещепинското съкровище

Какво прави у владетеля на един езически народ дискоса за даване на причастие в църквата. Като на този дискос пише, че бил на епископ Патерн. Защо лъжичката е само една? С такива лъжици се дава и до днес причастие на миряните, пак в църквите.

За комлекта кана с тасче един от първите изследователи на съкровището казва, че бил за ритуално умиване на ръцете от епископа, преди да пристъпи към даване на причастие. http://kronk.narod.r...scalon-1972.htm

Запазената горна част на явно дървения жезъл е досущ като жезлите, които носят епископите и днес.

Голяма част от съдовете от Перещепинското съкровище са грабени от византийските църкви, намиращи се по северното крайбрежие на Черно море. За това място Константин Багренородни пише в „За управлението на държавата”: „Отсам р. Днепър, в областта, обърната към България, до бродовете на същата река има запустели крепости, наречени от печенегите Аспрон, Тунгате, Кракнакате, Салмакате, Саккате и Гиеукате. В самите основи на тези крепости се намират някои останки от църкви и кръстове, издялани от шупливи камъни. (ГИБИ V, с. 213)

Най-вероятно повечето от съдовете в Перешчепинското съкровище са от тези църкви. Името Патерн се свързва с епископ от Томи (днес Констанца), носещ същото име. http://school-collec...83c/?fullView=1

[КГ125]

И какво правят тези църковни утвари в гроб??

Имаше твърдение на един руски учен, че и надписът на Маламир бил стъкмистика и да пишело Малкият Мирчо ))

т.е. Мала Мирче... /помакедончиха го.../

По всичко личи, че това е гробът на Кубрат. Съвпада и с историческите данни. Разбира се, сигурен може да е само този, който е бил там, като дядото на новият ни потребител.

На който, заедно с добре дошъл, можем да кажем, че все пак откриването на археологическа находка не е повод за ангажиране на политическата власт с чествания.

Няма нужда от това.

Редактирано Ноември 25, 2012 от КГ125

[Last roman]

какъв гроб?

[КГ125]

Е не е ли в могила намерено? Забравих вече...

[Last roman]

имаме ли следи от погребение /виж за справка тази тема на нашия приятел Варлорда/:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=545

Не. Тогава за какъв гроб изобщо може да иде реч? Уважаемият Гербов е съвсем прав. Съкровището прилича на награбена от варварите плячка, която е заровена, за да бъде използвана по-късно.

[Vavilon]

Ето линк за сваляне на въпросната монография на Йоахим Вернер:

http://depositfiles....files/rfdc395y2

Който се смята за достатъчно компетентен, нека да обори Вернер и да ни предложи своя аргументирана теза, пък да видим колко убедителна ще е.

ПП. Със закъснение забелязах, че и тук мога да прикача файл с такава големина, така че файлът го има и тук, но оставям и горния линк.

Verner.pdf

Редактирано Ноември 25, 2012 от Vavilon

[Vavilon]

...все пак откриването на археологическа находка не е повод за ангажиране на политическата власт с чествания.

Няма нужда от това.

А замисляли ли сте се, все пак, че гробът на Кубрат не е просто някаква археологическа находка? И без това досега имаме хипотези само за гробовете на цар Самуил и цар Михаил III Шишман, но без конкретни археологически доказателства, докато за Кубрат имаме разчетени пръстени, справка - монографията на Вернер, за която дадох линк в предишния ми пост.

ПП. Пропуснах да добавя и за гроба на Калоян, където имаме открит пръстен с неговото име.

Редактирано Ноември 25, 2012 от Vavilon

[КГ125]

Би ли обобщил съображенията му?

[К.ГЕРБОВ]

Това трябва да се чете подробно. Аз хвърлих един поглед по диагонал, защото влязох във форума към обяд. Но ми се струва, че този човек още отнало тръгва с термина „гробна находка”, без да привежда някакви доказателства, че става дума за погребение.

Тълкува, че нямало тъкани, кожа и дърво, защото били изгнили. Ами ако въобще не е имало, защото не са взети като плячка, тъй като не са представлявали ценност?

Много от съдовете действително имали църковно предназначение, ама тези от находката били с гражданско, казва Вернер. И макар, че отчита необикновено голямото присъствие на църковни символи, заключението му по този въпрос, особено за ключовото присъствие на дискоса за евхаристия на Патерн, е изсмукано от пръстите.

Виждайки парадоксалното присъствие на дискос за причастие сред предметите и не можейки да си обясни какво прави този чисто църковен съд там, Вернер стига до заключението, че дискосът е използван по предназначение! Значи в българската орда е имало поп или Кубрат е бил поп.

И за да обясни „християнството на погребания”, използва преиначения текст на Йоан Никиуски, че Кетрадес бил Кубрат. Ханът е бил християнин, твърди Вернер (с. 40-41). Разясненията за „покръстването” на Кубрат и въпросния текст на Никиуски е разяснен тук: http://www.promacedo...pp_1_2_2.htm#a2

Накрая Вернер си задава въпроса, защо Кубрат имал два пръстена? За третият пръстан въобще не споменава, защото е ползвал публикацията на Бобрински, където са дадени само два пръстена!

В пидиефа не са качени стр. 44 и 45. А изглежда точно там се говори за печатите. Гледайки „по диагоналному” не ги открих преди това.

От края на текста обаче се вижда, че Вернер не е толкова сигурен в разчитането „Хобрат”. То „ставало по-вероятно”, ако е вярно това, което е написал.

Изложеното, както казах, е тенденциозно: изхожда се от приемането, че има гроб и всички предмети са собственост на погребания. Обяснението, че на единия пръстен нямало „патрикий”, пък е неубедително: когато бил изготвен този първи пръстен, Кубрат нямал титлата и тогава той не е трябвало да си слага кръст на печата, защото не е бил покръстен. В този аспект последните виждания на привържениците за „гроб на Кубрат” - че той се е покръстил като станал патрикий, също са несъстоятелни.

[К.ГЕРБОВ]

Още някои любопитни неща от книгата на Йоахим Вернер.

В началото той прави пояснението, че основна част на изследването му била определянето на хронологията и характеристиките на отделните предмети, съдържащи се в съкровището. На практика от с. 12 до с. 33 Вернер прави описание на тези предмети, сравнява ги с други подобни, открити дотогава и изяснява евентуално откъде е техния произход.

Според автора „свързаните с личност многобройни гробни дарове, като сабя, боен колан, колчан, рог за пиене, седло, стремена и др. и дървен ковчег, обкован с квадратни златни пластини” показвали, че става дума за погребение, а не за съкровище. Наличието на ковчег, в който бил погребан покойникът, се предполагало от присъствието на златни листа 6,5 х 6,5 см, с отвори за нитове по краищата. Имало 250 такива пластини, с които се покривала дъска 1,65 х 0,65 м. Малко били листата за капак на ковчег, но се предполага, че останалите са загубени. Дървото и нитовете не са открити – вероятно не им било обърнато внимание и не са били запазени. Вернер не коментира, защо е решил, че погребаният е дълъг само метър и шейсет.

В началото на по-сериозната част, започваща от стр. 34 нататък Вернер пише (М. П. е Малая Перешчепина):

Проблемът за „съвместно погребаните други лица” възниква, когато Вернер разглежда гривните. За едни той твърди, че се носели от мъже. За други – че били открити в Унгария в женски гроб, но и те се носели от мъже. За трети, обаче, понеже били с много малък отвор казва, че могат да бъдат носени само от жена. Тук коментарът е: „Тези гривни са указание за съвместно погребение и на други лица”!

Заключението е:

Както се вижда, според Вернер, при условие, че става дума за погребение в 650 г. на хан в златен ковчег, заедно с неговото съкровище, в рамките на „Понтийските степни области” (?), „подхожда” този хан да е Кубрат. Авторът на книгата не дава обяснение какво означава Понтийски области и защо точно край Полтава е погребан Кубрат, след като прилежно цитира Никифор, че племената, на които бил господар Кубрат, живеели край Кубан.

Както казах, не знам какво пише на с. 44 и 45. Но в текста на книгата намерих тези любопитни неща за пръстените:

Разчитането на Зайбт, доколкото разбрах, е за два пръстена: „Хобрату” и „Хобрату патрикиу”.

За мен бе изненада, че имало разчитане върху пръстените на „Ватрах”, като с това име се подвизавали двама епископи. Тук се сетих, че Вернер не споменава нищо за епископския жезъл, освен ако не е казал нещо в липсващите страници.

[Пандора]

Ако правилно съм разбрала,доказателството,че съкровището е свързано с Кубрат се свежда до токата на колана,който е част от специалната униформа на почетния патриций,какъвто е бил Кубрат.И каквато му е била изпратена заедно с други подаръци.

[К.ГЕРБОВ]

Аз не видях Вернер да казва категорично: да, това е гробът на Кубрат!.

Авторът отбелязва на с. 34 в книгата витиевато, че от имената, които фигурират в историческите извори, на лицата, изявяващи се с голяма политическа дейност около 650 г. в причерноморските територии от Дунав до Кавказ, единствено Кубрат подхождал да е погребаният с такива богати „дарове”. Вернер не се смущава от наличието на много християнски знаци върху тези дарове и даже цели църковни съдове, защото за него погребаният е бил ревностен християнин. (Единият от изворите, е сведението за „покръстването” на Кубрат, което е разпространявано с преправени имена на участниците.)

Заключението е направено преди Вернер да получи от Зайбт разчитането на името върху пръстените, което става след като ръкописът е вече приключен. Най-интересното е, че след това Вернер като че ли се разколебава и си задава въпроса: защо Кубрат е имал два пръстена печата, с които си е служил „при правни действия и в дипломатическата практика с Византия и други чуждестранни сили”? Тук изглежда нещо е смутило авторът на анализа, защото той изведнъж започва да говори за „необичайна гробна находка”.

Последните думи на Вернер на с. 46 са: „нека поставим на разискване предложенията на Зайбт относно разчитането на монограмите [на пръстените] заедно с археологическите доказателства по улики, за да представим всички аргументи, които разрешават да се свърже гробът на хана в Малая Перешчепина с хан Кубрат.”

Това за мен не е завършек с някакъв определен извод. Тепърва трябва да се разгледа разчитането на пръстените и „доказателствата от уликите” (?) и тогава да се изведат аргументите, който могат да докажат, че „гробът на хана” е гроб на Кубрат. Но това не е направено! Може би така Вернер ни казва: „направете си сами преценката”?

[Galahad]

Ами освен сведението на Йоан Никиуски и това на патр. Никифор, в което обаче се говори за покръстването на аварския хаган (Кубрат и Алцек са се намирали под властта на хагана, но са се отцепили, тъй че е напълно възможно Кубрат да е таксуван като аварски хаган) все пак имаме и печата на кесаря Тервел. Разбира се имаме и разказа за монаха Теоктист, който се описва от Орбини и всички възрожденски истории. При всички случаи след династията Дуло има доста мощна християнска партия и дори някои от хановете между Дуло и Крумовата династия също са християни. По тази причина християнските съдове не бива да ни изненадват.

Втори е въпросът дали става дума за гроб или за заровено съкровище - заровено примерно от овдовялата ханка, която предпочела да умре, но не и да каже на синовете му къде е. Това разбира се е второстепен въпрос.

При идентификацията на притежателя на съкровището се е тръгнало от въпроса кой може да е той. Имаме монети, които ни дават ориентировъчния период непосредствено преди заравянето. Имаме патрициански меч и колан, а също и златни пръстени каквито носят патрициите. Имаме и християнски символи и литургични съдове. Имаме и доста голямо съкровище. Извода разбира се е Кубрат, а алтернативни кандидатури няма. Надписите по пръстените могат да се разчетат и като Курт-бат-патриции, което също подкрепя тезата. Третия дали ще се чете Органа или Кубрат отново не е в разрез с основната идея.

Съкровището трудно е можело да се "награби" от териториите на дн. Румъния и Сев. България по простата причина, че по времето, от което са били монетите въпросните земи са били доста опустошени, за да са им останали толкова ценности. На второ място, ако е просто награбено имущество, то щеше да има повечко монети и то не на огърлица.

[К.ГЕРБОВ]

При всички случаи след династията Дуло има доста мощна християнска партия и дори някои от хановете между Дуло и Крумовата династия също са християни.

Айде стига бе!

Това че Тервел има на печата си кръст не означава автоматично, че всички преди него са били християни. Все пак той е имал вземане-даване с византийски император, бил е в Цариград. Докато за Кубрат се казва, че бил отправил пратеници при Ираклий и сключил с него мир. Ираклий изпратил на Кубрат подаръци и го почел с достойнството патриций. При тези събития не се споменава самият Кубрат да е ходил в Цариград и въобще да се е покръствал, като при него е изпратен свещеник.

Аз не мога да разбера на какво почива тази вяра, че първите български владетели са били християни. От тук идва парадоксът, вместо като видим нещо преди края на 9 век с кръст, да кажем, че това не е българско, ние обратното.

Като се прие, че Кубрат е бил християнин и хайде всички след него били такива. Затова дойде и „орлето” на Аспарух и опа - още една „българска находка” , пак на майната си далеч от България.

Ами там в Приднестровието има още такива находки. Що не се амбицира някой да ги обългари и така да си приемем ,че отвъддунавска България е била от Дунав до Кубан. Впрочем има доста хора, които мислят така.

Извода разбира се е Кубрат, а алтернативни кандидатури няма.

Ами няма, защото по тези земи са живеели номади-езичници. Не са контактували кой знае колко с цивилизованите народи, та те да пишат нещо за тях. Когато са нахлували в чужди земи, тогава хронистите са записвали нещо. Някъде да е отбелязано какво е станало с тези разрушени градове между Днепър и Дунав, за които Багренородни споменава? И той самият не знае.

Ако не бяха гръцките автори, нищо нямаше да знаем за това, което е ставало в България. Нямаше даже да знаем кога и как е основана.

На второ място, ако е просто награбено имущество, то щеше да има повечко монети и то не на огърлица.

В 7 век кой знае какво разпространение на монетите не е регистрирано. Счита се, че в ПБЦ не са сечени дори медни монети, защото не е бил развит паричния оборот. А тези са златни. Явно по тези места не са вървели много и са ги използвали за украшение.

Огърлица няма. Има отделни монети с дупки. Най-дългата „огърлица” е от 5 монети. Не съм сигурен, но едва ли има монети от един период, свързани заедно. Явно това са били накити по дрехите на кой знае колко хора. Някой е имал една монетка, друг четири. Това са били украшенията по тези земи.

В един от изследователските материали се казва, че номадските орди като са нападнели някой град, искали откуп и го напускали, когато съберели исканото. И всеки давал каквото имал.

Ето един цитат от Бобрински, опитващ се да обясни как е било събирано съкровището:

„В V и VI-м веках по Р.X. Томи являются большим, цветущим и богатым городом. В 599-м году под самыми стенами Томи произошла большая битва, в которой византийский военачальник Мартин разбил Аварскаго хагана и заставил его бежать за Дунай. Вскоре, однако, хаган оправился и в 600 году вновь сделал попытку взять Томи. На этот раз византийское войско было разбито и варвары дошли чуть ли не до столицы империи. Пришлось откупиться от Авар и заплатить им большую сумму золотых. Война возобновилась в следующем году с удачею для византийцев, и пленные варвары отведены были в Томи. Затем, в начале VI-го [по смыслу надо: VII] века Авары и подчинённые им Болгары и Славяне свободно хозяйничали на Балканском полуострове, доходя до Константинополя. После этого упоминания о городе Томи не имеется вплоть до 704-го года, когда император Юстиниан II, спасаясь от преследований внутренних врагов, бежал через Томи в Херсонес. К этому времени в Томах мало, повидимому, оставалось от прежняго великолепия, так как историк упоминает о Томах, как о сельской местности...

Перещепинский клад должен быть отнесён, судя по монетам и штемпелям, к концу VII-го века. Хотя исторических данных о вторжении Аваров в Томи в эту эпоху мы не имеем, но так как варвары, как мы видели, неоднократно стояли у городских стен, то можно предположить, что наш клад является тяжёлой расплатой с варварами, откупом, благодаря которому Авары согласились отступить от города. При этом жителям Томи пришлось разстаться со всеми своими богатствами, до церковных сокровищ включительно. Так или иначе, но несомненно, что Авары или Славяне возвратились на родину, нагруженные золотом и серебром.

История безмолвствует относительно того, что происходило в южной России и близ Полтавы в VII-м веке после Р.X. Это как раз время, предшествующее великому арабо-магометанскому движению. В Византии престол в эту эпоху был занят cepиeй безсильных и развращённых монархов, поглощённых нескончаемой борьбой за сохранение власти и стяжавших себе печальную известность ужасными преступлениями. Таковы: Юстин II-й, Тиверий II-й, Маврикий, Фока, Гераклий, кончая безобразными обликами Константа II-го, Константина III-го и Тиверия III-го. В течение всех этих царствований идёт безпрерывная война с Арабами и Персами, наводнявшими империю с Востока. С севера же приходилось отбиваться от Славян, Аваров и других. Особенно Авары громили всю империю, уничтожая и разграбляя города и сёла, вплоть до предместий Константинополя, и уводя с собою в плен всё население поголовно. Сколько денег стоили эти постоянные откупы от варваров, сколько крови пролито было в борьбе с ними! И с каждым годом разграбление становилось всё хуже и хуже. Перещепинский клад представляет, весьма вероятно, картину большого разграбления такого рода.”