2012 г. - един век след намиране на Перешчепинското съкровище

[Perkūnas]

Абе за какво му трябва на пръстен-печат окончание за родителен падеж? Примерно на персийските пръстени-печати се дълбае: лицето Х видя, лидето Х удостовери и подобни... В канцелариите това трябва.

Но в българската наука е много по-лесно да се градят сензации и да се дигат бетонни паметници на случайни лица без повод...

Единственото сигурно е, че находката се състои от предмети с изключително разнороден характер и това говори за мен, че е плячка. Идете в Лувъра (френския) да видите какво е разнородна плячка.

Редактирано Декември 24, 2012 от Perkūnas

[Vavilon]

Абе за какво му трябва на пръстен-печат окончание за родителен падеж? Примерно на персийските пръстени-печати се дълбае: лицето Х видя, лидето Х удостовери и подобни... В канцелариите това трябва.

Във Византия има такава практика на разни предмети да се поставя монограм на притежателя, така родителният падеж си е съвсем резонен, например орлето от Вознесенското съкровище има монограм ПETPOY (На Петрос), а такъв стандартен монограм (с някои вариации, касаещи разположението на буквите) се среща и нерядко и на печати

Редактирано Декември 24, 2012 от Vavilon

[Perkūnas]

Добре, но това орле не е ползвано за подпечатване или...?

[К.ГЕРБОВ]

Хубаво е на паметниците да се дават имената, така както са записани в историческите документи. За да не се получават куриози, като с печатите на княз Михаил. Обясняват, че били на княз Борис, пък на тях си пише „архонт Михаил”.

Въпросният господар на Велика България се е казвал Кобратос. В илюстрацията, която съм пуснал, е даден текстът на сведението на патриарх Никифор за него, отпечатано в ГИБИ 3.

Под него пък е текстът от френския превод на хрониката на Йоан от Никиу, направен от Зотенберг. Той също дава името като Koubratos. От сходното звучене на имената му се е сторило, че Кетрадес е Кубратос.

Има и славянски източник, но там става дума за Курт. Кубрат е измишльотина на историците, заради която се припознава и пръстена.

[Vavilon]

Както казах, според мен трябва да има още един пръстен-печат, а монограмът би трябвало да изглежда като на прикачената картинка - такъв монограм съвсем убедително се разчита като "ХОYBPATOY ПATPIKIOY" (На патриция Хубрат)

Редактирано Декември 25, 2012 от Vavilon

[Vavilon]

От съкровището: верига от 20-каратови солиди на Ираклий.

[Vavilon]

Ето една статия във връзка с пост #50:

Украинцы и болгары почтили хана Кубрата

В прошлую субботу в селе Малая Перещепина состоялось торжественное открытие Мемориального комплекса Хана Кубрата, посвященное 100-летию обретения его захоронения.

На торжества приехали и высокопоставленные гости – чрезвычайный и полномочный посол Болгарии в Украине Красимир Минчев и заместитель председателя народного собрания Болгарии Павел Шопов. Почтить национального героя прибыли болгары из более, чем десяти стран мира.

– Я очень рад, что дружба между нашими народами возрождается, – сказал в интервью порталу Vpoltаve Красимир Минчев. – Полтава и Велико-Тырново – это города-побратимы. Но в последнее время сотрудничество несколько приостановилось. Но я надеюсь, что братские отношения между нашими народами восстановятся, ведь для этого есть все возможности. Через год мы будем праздновать 50-летнюю годовщину побратимства Полтавы и Велико-Тырново. Я надеюсь, что до этого времени мы восстановим хорошие экономические и политические отношения. В ваших школах есть залы болгарской истории, школьники Болгарии тоже интересуются историей Украины, переписываются между собой. А значит надежда на лучшее есть. И сегодняшнее событие еще раз указывает на крепкую дружбу украинцев и болгар.

На праздник приехали болгары из разных стран мира. Они привезли с собой капсулу с землей с могилы сына Кубрата. Такая же капсула была наполнена землей из места захоронения хана. Эти святыни делегаты отвезут во все уголки планеты, чтобы люди смогли прикоснуться к реликвии.

– Хан Кубрат – это история не только болгарского народа, а и всех славян, – поделился Павел Шопов, заместитель председателя Народного собрания Болгарии. – Мемориальный комплекс – это первый шаг к укреплению отношений между славянами, ведь поклониться великому Кубрату приедут тысячи людей с разных концов мира.

– Проект «Хан Кубрат» – перспективный и долговременный, – сказал Дмитрий Христов, вице-президент международного благотворительного фонда «Хан Кубрат», депутат Полтавского областного совета. – Он обязательно будет способствовать укреплению украинско-болгарских отношений и дружбы между нашими народами. Нам удалось построить первую часть мемориального комплекса – подъезд к месту захоронения Кубрата. К сожалению, сейчас не хватает средств, но я уверен, что мы найдем возможности для продолжения и завершения строительства.

После торжественной части состоялся праздничный концерт, где приняли участие коллективы из разных уголков нашей страны и зарубежья.

Все гости могли попробовать вкус украинской национальной кухни. Желающие пели народные песни вместе с полтавскими коллективами.

– Мы поражены, что нас так тепло приняли, – рассказали участники делегации из Каталонии. – И хотя нам трудно дается русский язык, но мы понием украинцев, ведь ваша искренность преодолевает все границы.

Автор: Ярослав Ткаченко

20 Августа 2012, 17:44

http://vpoltave.info...i-khana-Kubrata

Редактирано Декември 26, 2012 от Vavilon

[К.ГЕРБОВ]

Пръстенът може да се разчете и по куп други различни начини, даже като се използват съставните букви и цял девиз може да се напише, както при монограмите от типа „Господи, помагай” и „Богородице, помагай”.

Няма обаче практика при монограмите да се изписват титлите. Императорите не са пишели, че са василевси.

Показах в по-ранен пост монограм на митрополит, където длъжността е изписана не върху монограма, а допълнително.

Навремето Димитър Овчаров не признаваше гроба на Калоян, защото на Калояновия пръстен не пишело „цар”. Ама ето, и при византийските императори не пише, че са василевси. Същият Овчаров пък, прие, че на пръстените от Малая Перешчепина можело да се прочете и „на патриция Кубрат” и успя в последните години на братската българо-съветска дружба да постави плоча, отбелязваща че при Малая Перешчепина има гроб на Кубрат.

Сега Овчаров младши продължава кампанията на баща си и иска да издигне там мегаломански комплекс, с хотел, ресторант и прочие екстри. Събира пари от лековерните, носи „пръст” от „гроба на Кубрат”. Че то нали съкровището е намерено в пясъци?

Всичко това се подклажда от такива идеи, като тази, която ти подкрепяш с фалшиво изображение. Сам знаеш, че изображението на пръстена не отговаря на действителното, затова си написал „трябва да съществува такъв пръстен”. Трябва, ама няма! А с гледане в сандалите, гроб на господаря на Велика България няма да изникне.

[КГ125]

Освен българите, някой прави ли нанизи с пари? Извинете ме за лаическия въпрос?

[Vavilon]

Всичко това се подклажда от такива идеи, като тази, която ти подкрепяш с фалшиво изображение. Сам знаеш, че изображението на пръстена не отговаря на действителното, затова си написал „трябва да съществува такъв пръстен". Трябва, ама няма! А с гледане в сандалите, гроб на господаря на Велика България няма да изникне.

Въпросното изображение не е фалшиво, а хипотетично - изненадан съм, че не си разбрал. В темата тук представям моя хипотеза, базирана на някои от изводите на Йоахим Вернер, а именно, че монограмът на един от пръстените означава "XOBPATOY" или "XOYBPATOY", а също и че "ПК" означава "ПАТPIKIOY" - на тази база лансирам хипотезата, че на един от пръстените-печати имаме " XOYBAPOY ПАТPIKIOY ", а на другият - " ABITOXOPOY ПАТPIKIOY ", сиреч това са два патрициански пръстена на някакви роднини на Кубрат - Хувар(Хувер->Кубер?) и Авитохор (Авитохол?), докато на неговия пръстен няма титла "патриций", оттук правя предположение, че би трябвало да има и пръстен с монограм " XOYBPATOY ПАТPIKIOY " и съответно направих компютърен модел на този хипотетичен пръстен, който може би лежи още неоткрит някъде в околностите на Малая Перешчепина, но може да е останал скрит у някой от селяните, които са плячкосвали артефактите през 1912, впоследствие я претопен, я загубен или продаден.

Редактирано Декември 26, 2012 от Vavilon

[Vavilon]

Няма обаче практика при монограмите да се изписват титлите. Императорите не са пишели, че са василевси.

Прикачвам ти картинка с различни варианти на монограм, означаващ "на патриция", монограмите са от оловни печати (колекция на Закос).

[Vavilon]

Ще качвам още интересни монограми, които може да са ни от полза за дискусията тук. Ето един монограм, разчетен като "KOYPATOPOC" - важното в случая е, че от знака , който означава звука "у" и се състои от буквите "O" и "Y", може да се използва буквата "О" и самостоятелно, за което Гербов по-рано в темата изрази известна доза скептицизъм.

Редактирано Декември 26, 2012 от Vavilon

[Vavilon]

Вторият монограм е разчетен като XAPTOYΛAPIOY, а знакът , както виждаме, съдържа буквите X и А.

[К.ГЕРБОВ]

Благодаря, че ми обясни, че се занимаваш с хипотези.

Аз за този пръстен предлагам хипотезата ВАХATОYР, като Багатур или само БАХTОYР. Примерно този пръстен, може да е на хунския вожд, покръстен в 619 г. (ГИБИ 3, с. 291)

[К.ГЕРБОВ]

Освен българите, някой прави ли нанизи с пари? Извинете ме за лаическия въпрос?

Прави. http://byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=14&topic=24

[Vavilon]

Благодаря, че ми обясни, че се занимаваш с хипотези.

Аз за този пръстен предлагам хипотезата ВАХATОYР, като Багатур или само БАХTОYР. Примерно този пръстен, може да е на хунския вожд, покръстен в 619 г. (ГИБИ 3, с. 291)

Чисто теоретично на този пръстен може да прочетем не само ВАХATОYР, но и XABAPOYT, а и още сума ти изчанчени имена, но хайде да помислим трезво, какви може да са тия хуни по времето на император Ираклий, ако не българи, и кой може да е техният господар, ако не Кубрат?

[КГ125]

Прави. http://byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=14&topic=24

Мерси :)

[К.ГЕРБОВ]

хайде да помислим трезво, какви може да са тия хуни по времето на император Ираклий, ако не българи, и кой може да е техният господар, ако не Кубрат?

Не ми се започва пак отначало. Прочети внимателно Теофан и Никифор и ще видиш, че Кубратос е бил владетел не на хуните, а на котрагите.

[Vavilon]

Прочитът "XOYBPATOY", разбира се, дава повод за съмнения заради това "X", защото в ромейските хроники навсякъде е "Коувратос". Ако монограмът беше като на прикачената картинка, тогава нямаше да има никакви съмнения, че става въпрос именно за Кубрат.

[Vavilon]

Ето един подобен монограм на някой си патриций Теодор.

[Vavilon]

Горният монограм ни навежда на идеята, че титлата "патриций" може да не е означавана просто и само като , защото имаме и "Т"( в горната секция), което явно не се съдържа в името и спада само към титлата, докато такова явно "Т" нямаме на двата, предполагаемо патрициански, пръстена от Малая Перешчепина, а това вече ни дава основание да се съмняваме в предложения от Вернер прочит.

Редактирано Януари 1, 2013 от Vavilon

[К.ГЕРБОВ]

Ако в един от печатите за ПК се твърди, че било ПТКI и това било абревиатура на „патрикий”, то на другия печат имаме ПЕ. Тя пък какво означава?

В книгата за византийските монограми на Роберт Файнд се дава пример за „патрикиос”, който се изписвал с абревиатура ПРI. http://books.google.bg/books?id=fLosYH3RN9EC&printsec=frontcover&hl=bg&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Прикачам PDF с извадка от изследването за Перешчепинското съкровище, направено от украинския археолог А. Комар. Десет страници са посветени на анализа и опита му да разчете пръстените от находката. Не постига успех, защото е стеснил опита си само до тюркски имена и длъжности.

Все пак статията може да послужи като учебна за желаещите да научат нещо повече за византийските монограми. Но ви съветвам, както съветват кечистите: „Не правете това в къщи!” Сиреч, запознаването със статията няма да ви помогне в разчитането на монотрамите, както многото теоретични знания не са помогнали на автора й да направи това.

За да разчетете един монограм, трябва да знаете предварително на кого е. После вече ще го разпознавате. Монограмът е като човешкия подпис. Уникален е, но обикновено в квитанциите за сигурност пред него стоят изписани трите имена на притежателя.

Komar.pdf

[Vavilon]

Ако в един от печатите за ПК се твърди, че било ПТКI и това било абревиатура на „патрикий”

Теоретично погледнато, ако дясната секция на даден монограм има вида

то в нея можем да видим не само явните П и К, но също така и Т, I, а даже и Г :

При това положение, вариантите за разчитане на монограма стават повече и всяка от тезите може да бъде разклатена.

Например, един от предполагаемите патрициански пръстени с монограм

би могъл да бъде разчетен като BAKXOPIOY YПAPXOY, тоест - името и титлата са взети от "Byzantinische Monogramme und Eigennamen", Robert Feind.

Редактирано Януари 2, 2013 от Vavilon

[Vavilon]

Интересен разказ на участник в "Общобългарски събор", 18 авг. 2012, с. Малая Перешчепина:

http://майчинастрана.org/общобългарски-събор-18-август-с-мала-пе/

[Пандора]

Прочитът "XOYBPATOY", разбира се, дава повод за съмнения заради това "X", защото в ромейските хроники навсякъде е "Коувратос". Ако монограмът беше като на прикачената картинка, тогава нямаше да има никакви съмнения, че става въпрос именно за Кубрат.

Това донякъде зависи и от това кой е изготвил пръстена и какви познания е имал.Ето какво пише Комар :

Версия о том, что столь грубые монограммы

могли сделать и византийцы, также возможна. Ви-

зантийское посольство к варварам вполне могло не

знать имен не только ближайших родственников,

но и самого варварского правителя (достаточно

вспомнить, что нам не известно из источников ни

одного имени аварских каганов VII в.). И только

расспросив варваров уже на месте или по дороге,

один из посланников, как сумел в этих условиях,

нанес на чистые заготовленные перстни монограм-

мы, что и дало столь неприглядный результат.