2012 г. - един век след намиране на Перешчепинското съкровище

[Зитко]

Прикачвам и предварителното съобщение (от 1912 г.) на Н.Е. Макаренко за Перешчепинското съкровище.

Редактирано Януари 28, 2013 от Зитко

[Зитко]

А в Украйна интересът към Кубрат и съкровището му се засилва от година на година, вече има и хипотези, че родовият знак на Кубрат, всъщност, е бил украинският герб:

http://www-ki.rada.c...-09-19-12-01-43

Предполагам в статията визират коланния накрайник (виж прикачената картинка) - на обратната страна на накрайника има флорален мотив, който наистина може да заприлича на украинския герб при подходяща стилизация

Редактирано Януари 30, 2013 от Зитко

[К.ГЕРБОВ]

Теорията, че тризъбецът в монетите на киевския княз Владимир Светославович е била полупалмета и е родов знак на рода Дуло, я изказва Георги Костов през 1998 г. в книгата си „Погребението на хан Аспарух в светлината на археологическите данни.”

„И нещо сензационно за личността на хан Кубрат: в украшенията на някои предмети от неговото съкровище има стилизирани изображения на т. нар. „украински тризъбец”. Той е под формата на полупалмета.¹ Подобно изображение намираме върху обковката на ножницата на сина му хан Аспарух от съкровището, открито край с. Вознесенка. Впрочем аз публикувах нещо по този въпрос в Украйна.² Тук само ще заключа, че родът Дуло е своеобразен мост, по който това царствено изображение – символ на властта, се е предавало от незапомнени времена до ден днешен в Украйна.³

1. Полупалмета – от палмета (фр. palmette) – скулптурно или рисувано украшение във вид на стилизиран палмов лист.

2. Костов, Г. Ще раз про семантику украiнського тризуба – В: сп. Козацтво, 1, 1993, с. 54-55.

3. Виж фиг. 4 от публикацията на граф А. А. Бобрински, повторена от Й. Вернер, и фиг. 18 от публикацията на В. А. Гринченко. За жалост позлатената обковка на ножницата на хан Аспарух е загубена при евакуацията на съкровището по време на Втората световна война. Но може би по-щастлив от мен изследовател ще я открие в хранилището на някой провинциален украински музей?”

Че тризъбецът е бил герб на рода Дуло е било известно още в ХIII в.

Сиреч, киевските князе са потомци на хан Кубрат, защото Киев е основан от него. Това пък се вижда от последните проучвания на председателя на Съюза на българите в Украйна Николай Габер.

Согласно преданию, Киев основал хан Кубрат

— В 602 году, когда Кубрату было восемь лет, погиб его отец, правитель Абдури Аскал, — говорит президент Собора болгар Украины Николай Габер. — Мальчика отправили к союзникам в столицу Византии Константинополь, где он воспитывался при дворе императора. Там Кубрат принял христианство. На родину вернулся в 18 лет. Когда византийский император Ираклий начал войну с сильным государством Персией, Кубрат направил на помощь союзникам сорокатысячную конницу — очень большое войско. Победа над персами принесла огромные трофеи. Часть из них император Византии отправил правителю болгар (а также отдал ему в жены свою дочь Евдокию). Вероятно, вещи из этой военной добычи есть и в Перещепинском кладе. В нем много и византийских вещей — блюда, кувшины, ювелирные изделия, монеты… А самыми ценными являются меч и перстень Кубрата (клинок из стали сохранился очень плохо, рукоятка и ножны сделаны из золота. — Авт.).

Из Кубрата получился великий властитель. Он сумел объединить несколько болгарских племен, значительно расширить пределы своего государства, сделать его сильным и могущественным. Его державу историки называют Великой Болгарией. Кубрат правил 42 года, умер в возрасте шестидесяти лет. После его смерти под ударами врагов держава пала. Пятеро сыновей, взяв с собой примерно по 100 тысяч человек, разошлись в разные стороны света. Одна из этих групп создала на Балканах государство Болгария.

Интересно, что, согласно преданию, записанному в старинной болгарской летописи, Киев основал Кубрат. У него было несколько имен, одно их них Хорт. Согласитесь, похоже на имя одного из основателей Киева Хорива. Младший брат правителя Болгарии 40 лет прожил в Византии и только затем вернулся к соплеменникам. Ему дали прозвище Кий. Есть украинское слово «кийок» — короткая палка. Подобное слово с похожим значением было в старину и у болгар. Кий — отломанный кусок — указание на то, что долго жил за пределами родной земли. Кия назначили править поселением, которое затем было названо Киевом.

— На самом деле в старинных письменных источниках ничего не сказано о том, что Кубрат основал Киев и что у него были братья, — комментирует директор Института археологии Национальной академии наук Украины Петр Толочко. — В противном случае здесь должны были бы остаться болгарские вещи. Но ни одной такой археологической находки не обнаружено.

— На берегах речки Ворсклы между Полтавой и Новыми Санжарами найдены еще два богатых погребения высокопоставленных кочевников, — рассказывает Александр Супруненко. — Это не случайно. Вероятно, летом для кочевников эти места наиболее подходили из-за обилия травы для скота и не очень жаркого климата. Поэтому они проводили здесь много времени.

Докато управниците от Скопие се опитват да изкарат българската история македонска, българите от Украйна направо я прекрояват.

[К.ГЕРБОВ]

Теоретически погледнато „украинският тризъбец” може да е взет и от тризъбеца на бог Шива.

[Зитко]

Че тризъбецът е бил герб на рода Дуло е било известно още в ХIII в.

Сиреч, киевските князе са потомци на хан Кубрат, защото Киев е основан от него. Това пък се вижда от последните проучвания на председателя на Съюза на българите в Украйна Николай Габер.

Това "балтавар" не беше ли уж някаква прабългарска титла? Теоретично тази дума може да се прочете на един от пръстените във вида "BAΛTABAP", ако приемем, че съдържа и "Λ" , а пълният прочит следва да е нещо такова:

Редактирано Януари 31, 2013 от Зитко

[К.ГЕРБОВ]

Балтавар е титла на древните български владетели в романа на Ф. Нурутдинов Jagfar tahri. http://baltavar.naro...JakfarGlav.html

Иначе при волжките българи е имало йелтавар. http://ru.wikipedia....'алтавар

Тук е разказана пълната история на украинския тризъбец и разни други български символи. http://poltavahistor....ua/gerbu_r.htm

„Гербът на прабългарската династия Дуло бил тризъбец, който те наричали “балтавар”. Територията на Идел – царството на българите, в началото на новата ера се простирало от Балкана до Байкал и се наричало Велика България. В края на 7 век Велика България се разделила на Западна, Източна и Южна (Хазария). Западна България с времето се трансформирала в Дунавска или Балканска България, която приела християнството и се отказала от тризъбеца като символ на властта. В Източна България и в Хазария, където управлявали династиите на Дуло, тризъбецът останал държавен герб.” Този топ цитат е от http://rasper-bg.com/?p=754

[Sandlih]

Така, "Тълкува, че нямало тъкани, кожа и дърво, защото били изгнили."?

Следи от тъкан и от дърво ИМА!!!

Тъканта е със златни нишки на цвят нещо като "червено кафява наподобяваща "шелковая"!!!", каквото е останало след толкова гниене в песъчивата земя.

Дървото е от дъб и остатъците от него са наподобявали на дъски от скара?, както пише Макаренко, а не, да кажем от капак или сандък.?

Четете предварителното съобщение на Н. Макаренко в изданието на Известията на Императорската Археологическа Комисия от 1912 г., там са записани основните съобщения, но не цитати от тях, на участниците в събитието по откриването, изваждането, съхраняването при станичния пристав, описването на наличното към този момент и т.н.

Ако знае някой за открит гроб с костите или открита урна с остатъци от прахта на някой владетел от рода Дуло, от втори до десети век, нека го оповести. Името му ще остане во веки!

Прави впечатление, след запознаване с известните съобщения и коментари за това съкровище, че чак след 72 години от откриването на съкровището, след публикацията на Й. Вернер, се стига до обявяването, че то съдържа предмети свързани с името на Кана Кубрат. До тогава болшинството изследователи много усилено "търсеха" някакъв "запис" от положилите в земята тези предмети и между временно ги обявяваха за принадлежали на кого ли не, само не и на някой български владетел, след като и гаргите знаеха, че основният ареал на обитаване на българите с техните организирани държавни образования (по тогавашните стандарти за това понятие) и владетелите им, през този период, е на север от бреговете на Черно море, а и има сериозни податки за съществуването на страната Дулоба, управлявана от брата на Кубрат Шамбат, незнайно защо в доста по-късни писания на църковни дейци на запад от Карпатите, последният е наричан Сабо и описан като дребен търговец, който "се бил издигнал", чак до владетел на такава голяма държава!??!! И на такова писание има "високо квалифицирани специалисти", които му вярват!? Има една стара приказка: "рано или късно истината излиза на яве", въпрос на време е!

[Sandlih]

При изваждането на предметите от малките момчета Деркачь и Маджар и от всичките останали, докато са изровили каквото са можали до идването на уездният полицейски началник от околийският град, а и след това, никой не е съобщил, че е видял или че е имало череп!!! На предните страници на форума е публикуван pdf файл от съответното издание на ИИАК 1912 г Четете първоизворите!

[К.ГЕРБОВ]

Четете предварителното съобщение на Н. Макаренко в изданието на Известията на Императорската Археологическа Комисия от 1912 г., там са записани основните съобщения, но не цитати от тях, на участниците в събитието по откриването, изваждането, съхраняването при станичния пристав, описването на наличното към този момент и т.н.

Дай да видим какво пише в протоколите от откриването на съкровището.

...след публикацията на Й. Вернер, се стига до обявяването, че то съдържа предмети свързани с името на Кана Кубрат.

Има и предмети с името на император Ираклий, епископ Патерн. На пръстените пък се разчитат имената Бат Орхана, Бахатур, Аспарух. Те всичките ли са погребани на едно място.

…след като и гаргите знаеха, че основният ареал на обитаване на българите с техните организирани държавни образования (по тогавашните стандарти за това понятие) и владетелите им, през този период, е на север от бреговете на Черно море,..

Ами аз понеже не съм гарга, съм написал специална статия на тема „Къде се е намирала Велика България?” Може да я прочетеш, макар че мисля си, само ще си загубиш времето. В този форум става дума за наука, пък виждам ти си от тези които вярват.

[Exhemus]

Балтавар е титла на древните български владетели в романа на Ф. Нурутдинов Jagfar tahri. http://baltavar.naro...JakfarGlav.html

Иначе при волжките българи е имало йелтавар. http://ru.wikipedia....'алтавар

Тук е разказана пълната история на украинския тризъбец и разни други български символи. http://poltavahistor....ua/gerbu_r.htm

„Гербът на прабългарската династия Дуло бил тризъбец, който те наричали “балтавар”. Територията на Идел – царството на българите, в началото на новата ера се простирало от Балкана до Байкал и се наричало Велика България. В края на 7 век Велика България се разделила на Западна, Източна и Южна (Хазария). Западна България с времето се трансформирала в Дунавска или Балканска България, която приела християнството и се отказала от тризъбеца като символ на властта. В Източна България и в Хазария, където управлявали династиите на Дуло, тризъбецът останал държавен герб.” Този топ цитат е от http://rasper-bg.com/?p=754

Балта-вар, доколкото знам, значи брадва и сърп. Т.е. символизира владеенето на полята и горите.

Забелязвам, че тук въобще не се обсъждат антите, които заедно с българите са подчинени на аварският каган. Той е назначавал техните вождове, като при антите определено славянските имена са рядкост /подобно може да се каже за българите. вземете Аспарух например/. Сред Аси и роксолани явно са се намирали по-подходящи за вождове ..може би и от други ирано-езични и тюрко-езични племена. Аварската хегемония е ускорила и задълбочила процеса на смесване на племената, като начело понякога са се оказвали съвсем чужди и доста оскъдни като количество парашутисти.

По темата: Известно е, че антите самостоятелно от аварите са правили рейдове към Томи и другите черноморски градове. Ако племенната върхушка е била родствена с тази на българите, нищо чудно след време съкровищата да са се оказали концентрирани на едно място - в Перешчепина.

Редактирано 24, 2013 от Exhemus

[Южняк]

Антите са голяма и любопитна загадка, както и участието им в етнообразуването на сляванските етноси. Както и цялтото взаимоотношение тюркоезични-ираноезични-славяноезични в региона от времето на Кубрат и Аспарух.

[Sandlih]

Че не сте се приели за "гарга", която знае, че по това време в този ареал са обитавали българи, е видно от всякъде, както и че коментирите Ви по темата за съкровището от Малая Перешчепина са в унисон с песнопенията на стария "руски хор" археолози, наследен от "съветския" и новоруския на Злата Лвова, Галкина и други, чийто рефрен е подобен на тези от типа на публикациите на някои, съвременни на събитието, руски журналисти : предметите са изпратени от "император Никифор Фока"?! (а според други от тях от "император Фотий!?")" за Великия Княз Ярославл" ?!, но не и, че са притежавани от "господаря" на Велика България Кубрат. Това признание става чак след 72 години от събитието от германския учен Й. Врнер. Не се съмнявам знаете, че в Европа от тези времена, VІІ век, са известни само няколко (2-3) подобни съкровища, но далеч по-бедни от перешчепинската, на аварските кагани, в които има някои еднотипни, на коментираните, предмети от източен произход и които не са намирани в други места. А що се отнася до написаното: "Има и предмети с името на император Ираклий, епископ Патерн. На пръстените пък се разчитат имената Бат Орхана, Бахатур, Аспарух. Те всичките ли са погребани на едно място." Колкото и да препрочитам теста, който Ви е подразнил, никъде не става дума за погребение, нито за абсолютно доказано, че няма такова. Известното е, че там, на мястото, не е работено от археолози - специалисти по съществуващите към това време процедури. Останалото са гадания.

[miroki]

Останалото са гадания

Явно целта е била останалите да гадаят, защото при направата на археологически разкопки няма гадаене, какво е намерено, а има изнасяне на факти. Преценили са за мас медиите колко факти да представят.

И за нас блажените.

Според Вас за Русия, артефактите, по-добре български ли да са или по-добре неизвестни?

[Sandlih]

Да Ви отговарям на втория въпрос, не е необходимо, ако нямате свой отговор! Да се подозира някаква користна цел на тогавашните руски археолози в случая с Малая Перешчепина, според моите разбирания, не е коректно. Трябва да се отчитат обстоятелствата по това време и на тази основа да се гради оценката. Първото предварително съобщение на археолозите е в изданието под № 46а на Известията на Императорската Археологическа комисия от 1912 г., което по съдържанието си е едно коректно за времето описание на фактите, както са представени от отделните участници. Дали е имало протоколи от всеки разговор в съобщението не се коментира, но не трябва да се забравя, че тогава е действала цензора и от нея е зависело какво да се публикува. Следващата 1913 г в издание № 49 са представени два материала за съкровището под името "Към изучаване на Перешчепинското съкровище: : І - Надписите и клеймата по съдовете, с рисунки и ІІ - Блюдото на епископ Патерн, с 2 табл. и 8 рисунки. По-късно се появяват и други изследвания - 1914 г., 1927-29 г., 1931 г., а в 1963 г. е проведено археологическо изследване, в 1966 г. проучването е повторено, последното е от 1989 г. и то от смесена група от български и съветски археолози. Български публикации за него имат Станчо Ваклинов в 1977 г., Рашо Рашев в 2007 г., Живко Войников в 2010 г. Между тези години има и други издания, в които, както и в споменатите, се лансират различни идеи за притежателите му: авари?!, тюркски възпоменателен комплекс?!, хазари?!, до 1984 г., когато в публикацията на Й. Вернер: "Погребалната находка от Малая Перещепина и Кубрат - хан на Българите", за първи път се посочва, че това съкровище е на Кубрат и се описват трите елемента от него, които са му служили : за светско приложение, дворцов сервиз за банкети и сабите с бойните колани. За да си отговорите на въпроса, който ми задавате, се опитайте да разберете защо “Повесть временных лет” се обявява за написана от Нестор, а на ръкописа е изписано името на Силвестър? и кога е построен Киевският Софийски събор?, “майката”? на всички руски църкви и имало ли преди нея друга църква в Киев и в Киевска Рус? Когато си отговорите,
всичко за руската историческа наука, в т.ч. и археологията й, ще Ви се изясни, че титлите и количеството не правят качеството.

[miroki]

Вие написахте, че е гадания, аз само предположих защо. Иначе сте доста запознат събитийно и информацията е полезна.

Въпросът е към всички, за това е отделен от цитираният текст и описанието под него. За мен е повече от ясно, че за руският интерес е по-добре да са неизвестни. Поне докато Украйна е част от него.

А самият въпрос дава отговорът защо гадаем.

[Sandlih]

Цитирам : "Ами аз понеже не съм гарга, съм написал специална статия на тема „Къде се е намирала Велика България?” Може да я прочетеш, макар че мисля си, само ще си загубиш времето. В този форум става дума за наука, пък виждам ти си от тези които вярват."

Извадка от статията на Красильников К.И. “ВОЗНИКНОВЕНИЕ ОСЕДЛОСТИ У ПРАБОЛГАР СРЕДНОДОНЕЧЬЯ”, СОВЕТСКАЯ АРХЕОЛОГИЯ №4 1981 г., в мой превод, без да претендирам за абсолютна коректност на превода.: “В последното десетилетие (1971-1980 г.,к.м.) благодарение на широките археологически изследвания и грижливото анализиране на археологическите източници, проблемите за произхода на стопанско-икономическия начин на живот и
развитие на салтовската култура (отнасяща се до българите в Северното причерноморие, к.м.) получиха принципиално ново решение. Откриха се възможности за изясняване на тази култура в нейните конкретни, локални проявления на
територията на Северен Кавказ, Приазовието, Крим и, разбира се , Подонието, в т.ч. Северски Донец (десен приток на река Дон в източна Украина и включваща Белгородска, Харковска, Донецка, Луганска и Ростовска области, к.м.).”

Макар тази територия да не е напълно изучена, само за средното течение реката Северски Донец, т.н. “Среднодонечья”, на една площ от 40 хил. кв.км, авторът съобщава за повече от 200 поселища и 23 могили от тази култура. Поселищата, по критериите на автора, са разпределени в две групи : 66 в групата на становете/лагерите за
добитък/ на левия бряг на реките от водосборния район на Северски Донец в заливните равнини, на склоновете и на първите и вторите тераси на площадки с ширина от 50-60 м и дължина по брега до 250 м. На место-обитанията на 10 кв.м се намират от 10-15 фрагмента от керамика и следи, че тези поселища не са от таборен или чергарски/катунарски произход, а със следи от постройки от полуземлянков тип с кръгла, квадратна или правоъгълна основа; над 130 в групата на поселенията са разположени на незаливани равнинни места на височина 10 до 50 м над нивото на брега на реката. Освен такъв тип поселения има разкрити и такива от чергарски или номадски тип с юртообразен тип жилища. Има разкрити и жилища на население от оседнал начин на живот. Без да се впускаме в подробностите от статията, общият извод е, че тези земи са обитавани в гъсто разположени поселения от българи почти до 10-ти век. Та като става дума за Велика/Голяма България и повикаме на помощ “неволята” в лицето на археологията, по изследванията на съветски археолози, като уважаемия Красилников К.И., се разкрива, че определените й територии от Теофан и Патриарх Никифор, далече не включват всички територии, които са обитавани от българите по времето на кана Кубрат. А и да не ги съдим, тъй като няма как те да са знаели точните й граници, но не е разбираемо какво пречи на сега пишещите историци да не се съобразяват с новопоявилите се археологически факти и да ги игнорират в писанията си!? В същност, става дума за наука.

[miroki]

Мнението би било полезно именно в темата "Къде се е намирала велика България"

Не знам цитатът на кого е, но и аз не харесвам вярващите, а предполагащите. Също не харесвам и папагалите.

Описанието изключително доближава терена до района посочен от Йорданес.

Към който се бях насочил от фактите.

[К.ГЕРБОВ]

„Велика България” е понятие, което трябва да се свързва с Кубрат, за който се твърди, че бил неин господар. След смъртта му се говори за разпадането й. Имаме директно сведението, че синът Котраг минал отвъд Дон, но това станало след смъртта на Кубрат. Така че гробът му трябва да се търси източно или северно от Дон, преди завоя му.

Баян пък попаднал под властта на хазарите, които завладели земите източно, а после и северно от Черно море. Тук вече отиваме в условното понятие Хазарски хаганат.

Българите почват да се разселват и предположения - къде, има най-различни. Например за Болшие Тархани се твърди, че било българско селище. http://old.kpfu.ru/amku/tarhan.htm

Резонно е българските селища да се търсят около Волга, нали там е била Волжка България. Болшие Тархани от Волжка България, дали не е било част и от старата голяма България?

На тази карта е дадена водна връзка между Дон и Волга?

[miroki]

Интересно, както винаги.

Имаме директно сведението, че синът Котраг минал отвъд Дон, но това станало след смъртта на Кубрат. Така че гробът му трябва да се търси източно или северно от Дон, преди завоя му.

Вероятно искаше да кажеш на запад от Дон. Понеже Котраг се установява на североизток.

На тази карта е дадена водна връзка между Дон и Волга?

Там и сега има рекообразен блатист район. Прилича на река и може да е довело да такова нанасяне на картата, въпреки денивелацията. Или имало две реки извиращи от билото, едната към Дон другата към Волга. Които пък са използвали за сегашният канал.

[К.ГЕРБОВ]

Понеже Котраг се установява на североизток.

За да се премине Дон (Танаис) като се тръгне от Кубан (Куфис), движението трябва да бъде на запад.

Котраг е бягал от хазарите, които са дошли от изток. След като те са минали и Дон, вероятно Котраг се е изтеглил нагоре по Волга.

Макар че като знаем, че Никифор и Теофан не са били много наясно, къде точно е била България, може и да не е било така.

[miroki]

Много точно написах установил. Защото знаем къде се е поселил Котраг, т.е. където е Вожска България.

А понеже това е повече от ясно, щом като бяга е преминал Дон, значи Кубрат е останал от другата му страна.

Така съгласен ли си с мен?

Всъщност в случаят точно там се пада Кубрат, където е съкровището.

И там където посочва Йорданес

И там където са, както спомена колегата Sandlih археологическите материали за български поселища.

И там където е другата река и планина Хипанис.

Това което казваш е възможно само ако:

България наистина е била там където казва Теофан, и Контраг е пресякъл Дон 2 пъти.

[К.ГЕРБОВ]

щом като бяга е преминал Дон, значи Кубрат е останал от другата му страна. Така съгласен ли си с мен?

С това съм съгласен, с уточнението, че от другата, източната страна на Дон, е останал гробът на Кубрат.

Котраг може да е пресякъл два пъти Дон, но може и да се е подчинил на хазарите, като Баян.

[miroki]

Как да остане от изток, не те разбрах?

Ако Кубрат е от източна страна и Котраг се движи на североизток няма да се пресече реката!

Или остава на запад или на юг от Дон.

Ето вариантите: Според мен е бил първият.

[К.ГЕРБОВ]

Ако Кубрат е от източна страна и Котраг се движи на североизток няма да се пресече реката!

Значи не се е движил на североизток.

[miroki]

А къде е Волжска България основана от Котраг?

Според Йорданес българите са на запад от Дон. Грубо казана над Херсон, където пък са хуните. А според Теофан южно от Дон.

Покажи схемата, която е била според теб.

И според кой автор.