2012 г. - един век след намиране на Перешчепинското съкровище

[Warlord]

Как да остане от изток, не те разбрах?

Ако Кубрат е от източна страна и Котраг се движи на североизток няма да се пресече реката!

Или остава на запад или на юг от Дон.

Ето вариантите: Според мен е бил първият.

кубрат-котраг йорданес.jpg

кубрат-котрагтеофан1 copy.jpg

кубрат-котрагтеофан2 copy.jpg

За мен най-вероятен е втория маршрут. По течението на Дон и после по Волга. Той си е бил и търговски и милитъри маршрут от преди, а и от след това

Първия е при положение, че СВБ се е простирала доста на север и Котраг е бил с най-северната част от българите, но ми се чини, че и според най-смелите очаквания Малая Перешчепина се пада в най-северната периферия на държавата, ако изобщо въобще е влизала в нея. Византийците описват СВБ при Фанагория и Кубан. Това не пречи да е имало по-късно разширяване на север разбира се, но доказателства липсват.

[К.ГЕРБОВ]

Че Волжка България е основана от Котраг, се твърди в едноименната българска статия в Уикипедия с уговорката: „смята се”. Аз не съм срещал извор, в който да се споменава такъв факт.

Къде Йорданес пише, че българите са на запад от Дон?

Херсон на Йорданес не е днешния Херсон. Старият Херсон се е намирал на Кримския полуостров. А българите са живели над акацирите. Показал съм го на картата, на която се вижда и къде е бил Херсон.

Всичките автори, които съм ползвал, съм отбелязал на края на статията „Къде се е намирала Велика България?” Просто тя трябва да се чете внимателно.

[miroki]

Херсон на Йорданес не е днешния Херсон. Старият Херсон се е намирал на

Кримския полуостров. А българите са живели над акацирите. Показал съм го

на картата, на която се вижда и къде е бил Херсон.

Всичките автори, които съм ползвал, съм отбелязал на края на

статията „Къде се е намирала Велика България?” Просто тя трябва да се

чете внимателно.

Това за Котраг го приемам до някъде.

Но как над акацирите? Живеят южно от акацирите. А са над алциагирите, които са на Херсон.

Но явно ти не си чел внимателно мненията ми в темата (Къде се е намирала Велика България). Имаш грешка в позиционирането и тя е плод точно на желанието да закараш българите там. Много и съвсем ясно е записано (от Йорданес) в коя посока са българите след акацирите и след българите са хуните, на морето ( да там до/на Крим се пада). А посоката е написана и в цитатът който си показал: на Юг. Посочил съм и карта по номерата които ти си дал, но явно не си пожелал да прочетеш. Ти понеже тогава написа, че не се знаело в коя посока са българите (въпреки, че се изброява в посока на Юг) и реши това да е изток, защо не избра например запад, да видим тогава къде щяха да са българите.

А сега кажи на запад ли се пада или на изток от Дон мястото северно от Херсон и хуните ( където са посочени българите, над Черно море).

....

Грешката на голяма част учени се състои в това да направят извод по който да наместват всички материали до които се докоснат. Вместо по събраните материали да се направи извод, който да се променя в зависимост от намереното. Втората голяма грешка е, че изследователи не бива да заема позиция, т.е. те не трябва да имат изчистена теория, защото стават подвластни на нея и не биха могли да я "счупят" . Или ако имат такава да има организиран екип от специалисти които "рушат" теории и са независими от тях. Защото създателите не могат да рушат създаденото от себе си. Само така се постига обективност. Това е принцип заложен в почти всеки сектор касаещ създаване на нещо. Включително и в програмирането.

[miroki]

Съвсем теоретично 3 вариант на местонахождението според Теофан.

Ако приемем, че България е там където е казал Теофан,

е или както казва Warlord и пресичането на Дон е "реката" свързваща Дон и Волга.

или е това на схемата по-долу, а Котраг не е ходил във Волжска България, както спомена Гербов. Което за сега не коментирам. Иначе просто се губи логиката на текста. Но Кубрат пак не е от изток Дон.

[Sandlih]

Има като че ли някакво изместване на коментарите не по темата за Перешчепинското съкровище, а за това къде е била Велика България, по-точно "стара велика България". Може би, това е скритата цел!? В тази връзка прави впечатление, че се пропуска един много важен въпрос - този за палашите (двата "меча"). Такива палаши, през този период V - VII/VIII в, се разкриват само в некрополите на знатни български войни. Подобни на тези са и откритите три палаша в погребалния комплекс Вознесенка. На всички тези палаши формата на клина на острието и начина на изработка са идентични. Същото се отнася и за орнаментите на някои от коланните апликации с хералдичния знак на рода Дуло - трилистника/тризъбеца, на накрайницте на ножниците и на някои от чашите; еднакви са и стремената; подобни са и токите на бойните колани, които са изпълнени със зърнест филигран, типичен български стил. За разлика от Перешчепинското съкровище, артефактите от Вознесенка са разпръснати в няколко музея и на болшинството от указателните им табелки стои надпис "кочевые".

[Last roman]

ти го гледаш - кочевой, а той - булгар, та булгар

[БатеВаньо]

А къде е Волжска България основана от Котраг?

Според Йорданес българите са на запад от Дон. Грубо казана над Херсон, където пък са хуните. А според Теофан южно от Дон.

Покажи схемата, която е била според теб.

И според кой автор.

И двете твърдения са верни за българите! Хем е на Запад, хем на Юг. Това е заради къаноантичното възприятие на авторите за Европа - в съвременните карти и де факто и де юре, щом позицията е на юг от Дон, то автоматично излиза, че обекта е на Изток от реката, но тогава не е било така - погледнете картата на Птолемей( явно някоя такава са разглеждали авторите ), всичко що е на Запад от Дон е и на Юг. Т.е. целия съвременен Запад е Юг - за ориентира към Балканите става дума. Тази обширна територия която обхваща половин Украйна и цяла Румъния е приравнена по големина на Мизия Суп., извесна може би по късно, като просто " оттатък Дунава ".

Редактирано Март 15, 2013 от БатеВаньо

[miroki]

Разбрах те, но колегата Гербов иска да покаже малко по-на изток и дори и малко на север, от Дон нещата (където е бил Кубрат и България). А Котраг, че е преминал реката в посока на запад. И се опитвам да хвана логиката, за сега безуспешно.

Ако някой я е хванал вече, мола да напише.

[Курти Вълчанов]

Съкровището си е чисто иманярско укриване. Изключвам всеки вариант за погребение, камо ли на високопоставен индивид.

По доклада от 1912 година правя следните изводи:

1. Заровено е по бързата процедура. Пясъкът се копае бързо, укривателят не е разполагал с време. Максималната дълбочина на предметите е около от 1.25 аршина (1 аршин - 0.71 метра). Т.е. няма и 90 сантиметра! Предметите са били поставени в дървен сандък, обкован със златни пластини и нитове.

2. Сандъкът се е разпаднал и пясъкът е започнал да пропада, образувайки малката цепнатина, в която попада кракът на едното момче.

3. Първият измъкнат предмет от двамата намервачи и бил само на 1/4 аршин дълбочина - буквално на една педя под пясъка. Би било обидно да погребеш и куче на такава дълбочина. Камо ли "хан" Кубрат.

Впрочем, колкото е Кубрат ,толкова и Кроват.

[Sandlih]

Освен остатъци от дъбови дъски, от червеникава коприна със златни влакна, които са били втъкани в нея и няколко сребърни пирони (на които не са обръщали почти никакво внимание), след около 50 години е установено и наличие на следи от пепел. Това са установени факти, а дали е иманярско укриване или погребение .... ?! Който е чел археологическите описания на много от разкопките на погребани знатни войни под могили от т.н. салто-маяцка култура (както са я именували руските археолози и я припознават за присъща на българите) знае, че в тях обикновено е намирана и пепел. Обичайно е иманярите да не се интересуват от пепелта и да не се грижат за нея, та е много озадачаващо да са я укрили и нея с тези предмети!? Някои изследователи определят това съкровище като едно от най-големите 22 на Великите цивилизации, в които са включени още Преславското и това от Над Сент Миклош (т.е. 1/7 от тези съкровища са свързани с българите от VII - X векове) . Все пак са отминали около 350 г. от последната емисия от намерените монети, а и местността е преобладаващо песъчива. Откриването му става, след като в гърловината на голямата сребърна кана попада тояжката на малкия Деркачъ и в нея започва да се сипе пясък. Дали е имало могила над съкровището няма как да се каже, но наоколо били разположени малки пясъчни, някои вече обрасли, хълмчета, образувани вероятно от въздействието на ветровете, което с течение на времето образува дюните край морския бряг. Последното не изключва направената на времето могила от песъчивата почва да е издухана, но кой да каже !?

[К.ГЕРБОВ]

Освен остатъци от дъбови дъски, от червеникава коприна със златни влакна, които са били втъкани в нея и няколко сребърни пирони (на които не са обръщали почти никакво внимание), след около 50 години е установено и наличие на следи от пепел. Това са установени факти, а дали е иманярско укриване или погребение .... ?!

Установените факти изглеждат по-малко по-друг начин:

Спустя 50 лет, в 1963 году, на месте находки в Перещепине проводила разведки А.Т. Смиленко, но в заложенных шурфах не нашла ничего связанного с находкой 1912 года. .. Под вещами было много золы с чёрными комками. Один небольшой кувшин был закрыт на золотой замок с ключиком на цепочке. Внутри была чёрная масса. .. А.Т. Смиленко отмечает, что такая серая зольная прослойка и тёмные комки, похожие на угли, были найдены в разведывательных шурфах и поблизости от них между буграми песка везде в ложбинах, где долго стоит вода, а, по свидетельству местных жителей, Перещепинское сокровище было найдено на берегу озера, в ложбине между буграми песка, и сама территория села относится к болотистой местности. Поэтому версию о находке «золы» и углей она отбрасывает и считает серый слой перегноем.

[Sandlih]

Смиленко А.Т. направо на място е установила, че тази "много золы чёрными комками" "под вещами" и тази от другите проверявани места, където се утаява и "долго стоит вода", са еднакви!!! И това го приемате за научно доказателство? Като има кой да вярва на приказките й, без да са доказани с извършени и протоколирани съответните изследвания на тези "золи", тя спокойно е могла да каже, че тази "золь" е от долетяла космоса. А как стои въпроса с черната маса в "кувшин"-а със златното ключе, и тя ли е резултат от утаявалата се 300 години вода!? Не прочитам нищо за палашите намерени в двете места Прешчепина и Вознесенка. По това време такива палаши имат само българите! Няма нищо изненадващо в такива твърдения на руски или съветски археолози и изследователи, от както то е открито никак не им се иска да признаят българският му произход и го родясват с "кочевники", с авари, с унгарци, с хазари, с "император"! Фотий, който го изпращал на някакъв си руски княз, само не и с българите, а те от много много години обитават и тези места!?. Една Злата Лвова го припознава за съкровище на Кубрат, но не този, който е споменат за владетел на стара велика България, а за някакъв друг! Кубрат- аварски васал!!! Остава само тюркологът И. Добрев да "докаже", че е "тюркско", както е "доказал" за това от Над Сент Миклош! Между другото, на един сайт има направена класация на 100-те най-големи съкровища, които са известни в света, и това съкровище, съкровището от Над Сент Миклош и преславското са в списъка от 22-те съкровища на великите цивилизации. Общото между тях.е, че са с български произход, а представените всичко 8 от траките са от земята в територията на съвременна България. От 100 -те 11 са свързани с българите, което е ..., а при прецизно изследване (като се отчете, че в много случаи руските и съветските археолози "кръщават" намерените, в този ареал, артефакти на "кочевники", "хазари","авари", "славяни" и т.н.) нищо чудно някое от представените 8 скифски от района на северното Черноморие да се окаже и то с български произход.

[К.ГЕРБОВ]

Между другото, на един сайт има направена класация на 100-те най-големи съкровища, които са известни в света, и това съкровище, съкровището от Над Сент Миклош и преславското са в списъка от 22-те съкровища на великите цивилизации. Общото между тях.е, че са с български произход…

Съкровището от Наги сент Миклош е иранско по произход, а Преславското – византийско. Макар, че македонците могат да претендират за последното, защото на една от плочките има изображение на Александър Македонски.

[Sandlih]

Това че в съкровището Над Сент Миклош има! предмети от ирански произход (3 купи), в никакъв случай не го прави иранско, защото има и редица други от друг произход. Далеч по-важно е да се разбере, как са попаднали в него. Сасанидски Иран престава да съществува 649 г., от когато става ислямско завоевание. Бихте ли обяснили, по какъв начин те се оказват в него и кое дава основание да се твърди, че то е иранско!?. Що се отнася до Преславското, най-късно датираните предмети в него са от времето на Роман ІІ (963 г.), а внучката на Роман І до 969 г. е била съпругата на Цар Петър І, втория син на Цар Симеон и нищо за чудене да е било свързано с нея, все пак са предмети от женска украса. Има нещо показателно в твърденията, че тези съкровища не са български, но то не е за коментар.

[miroki]

[К.ГЕРБОВ]

Изразих накратко мнението си. И двете съкровища нямат отношение към разглежданата тук тема.

[miroki]

Аз дори бях по-лаконичен.

А нещо за палашите, като коментар?

[Last roman]

палашът се появява през 16 в. първо в Унгария /откъдето и името му/. Не виждам как това оръжие изведнъж беше набедено за бъгарско изобретение.

[К.ГЕРБОВ]

Това, че палашът бил българско изобретение, навремето го вкара в употреба Дориан Александров със статията си „Българската позиция за гроба на кан Аспарух”. Има я качена на много места в интернет. Доктора я пусна и във форума и имаше дискусия по нея. Виж в http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3679 прикачения файл Groba_na_han_Asparuh.doc в началото на темата.

Аз не съм се интересувал от темата за палашите, но в статиите в интернет се споменава, че те се появили доста по-късно от времето на Аспарух. http://ru.wikipedia.org/wiki/Палаш Интересно, но за тази позиция в Уикипедия няма българска статия.

[Sandlih]

@ Last roman > На времето, в детските години, ни съветваха, ако "нагазваме" някъде, първо да разгърнем и да видим какво има там и тогава да стъпваме. То и сега трябва да е така - първо разгъни, пък тогава стъпи. Та за : "палашът се появява през 16 в. първо в Унгария /откъдето и името му/. Не виждам как това оръжие изведнъж беше набедено за бъгарско изобретение." За сега да оставим името за друг път, ако има такъв. В много от известните погребения на знатни войни в района на Северен Донец, Сев. Кавказ, до Панония, че и в България (но в по-късен период от VII в.н.е. в Новопазарско), които са датирани от края на VI - XI в.н.е., има такова оръжие, които специалистите наричат "палаш" и който много прилича на сасанидските прави мечове, но последните, по едни особености на конструкцията им, не са палаши. Специално перешчепинският има на задната страна на ръкохватката пет гръцки знака на подредените по съответния ред златни пластини. Такива подобни оръжия, като перещепинския, има в Кунбабони, Сегед-Ченгеле, Чепел и на други места, но той е най-богато инкрустиран. Кога са датирани последните всеки би могъл да се поинтересува. От това не вярвам някой да направи извод, че "палашът" се е появил през 16 в. Още нещо много значимо, известният изследовател на този род оръжия за VII - VIII в.н.е., А.К. Амброз, специално отбелязва, че от всички известни палаши (в т.ч. споменатите подобни) само тези в Перешчепина, Глодоси и Вознесенка имат по-специална конструкция - кръстовидната защита на ръкохватката е със специфично ромбовидно удебеляване в краищата и по средата й, а самата ръкохватка се затваря с две "торбички". За двете от тях има обективни факти, които ги оприличават за собственост на много знатни български персони, а много години преди това са 'омотавани' от руските и съветските изследователи за каквито се сетят, но не и за български. При задълбочено и компетентно изследване от непредубеден изследовател и за глодоското може да се появи основание за друг произход на притежателя му, не коментирам отделния произход на предметите.

[Last roman]

визирам конкретно името палаш и оръжието, което стои зад това определение. Това че има палашоподобни оръжия и в по-ранни векове си е съвсем отделен въпрос. Изразявайте се коректно и ми посочете източник, в който се твърди че палашоподонмото оръжие е българско изобретение /както написахте по-горе/.

[Зитко]

Прикачвам един доста ценен сборник - Степи Европы в эпоху средневековья, Том 5.

Вътре има статия на украинския археолог А.В. Комар за Перешчепинското съкровище, съдържаща подробен анализ на монограмите(стр. 217) - целта на този анализ е да сведе до минимум вероятността пръстените да имат връзка с Кубрат или друг прабългарски вожд, а дали разсъжденията му са безпристрастни и логически обосновани, нека всеки сам прецени.

Редактирано Април 21, 2013 от Зитко

[КГ125]

Много мерси!!! :)

[К.ГЕРБОВ]

В обширното си изследване Комар разглежда и сведението за Кубрат, което се среща само у Никифор, а при Теофан го няма. Става дума за:

Правилно Комар определя, че това сведение е по-вероятно да се отнася за Кубер от „Чудесата на свети Димитър”, а не за Кубрат. Логиката всъщност е много проста: Кубрат се е родил, когато аварите отдавна са се били установили в Панония и е нямало необходимост той да освобождава някого.

Дори и да не става дума за въпросния Кубер, а за някакъв друг „господар на уногондурите (?)”, събитието, описано от Никифор, става в Централна Европа, а не при Дон, Волга и Кубан, където е била Велика България. Най-важното следствие от анализа е, че Кубрат въобще не е бил византийски патриций.

Бях си извадил анализа на Комар за Кубрат и Кубер понеже почнах да пиша статия по този въпрос. И може би ще я довърша, за да разберат за какво става дума тези, които не могат да четат на руски. Може пък някой да ме превари.

[miroki]

Интересно наистина, ще си размърдаме и ние малко мозъците.

Кубер - патриций хич не ми се вижда. Той е считан по-скоро за враг. Нищо, че е бил допуснат до
Солун.

Дори и да не става дума за въпросния
Кубер, а за някакъв друг „господар

на уногондурите (?)”, събитието, описано от Никифор, става в Централна

Европа, а не при Дон, Волга и Кубан, където е била Велика България.

Най-важното следствие от анализа е, че Кубрат въобще не е бил

византийски патриций.

Тогава следва да има описано, кой народ се е образувал в Централна Европа, след
прогонването на аварите, щом не е на мястото на СВБ. Както надлежно са описани
събитията по това време с Алциок и аварите.

Но нека първо да се докажат нещата, пък после да правим изводи.

Остава се отворен въпросът, как е възникнала СВБ и кога, ако няма връзка с аварите и е
нямало нужда да се освобождават от някой?

Да не излезе наистина много стара....