Back to 1911 с машината на времето.

[КГ125]

Какви са полезните стъпки за България, за да се избегене трагедията от 1912/1913 г,?

Стамболов е жив, или Гешов още не е направил изборът си.....

Давайте, но реалистично и в рамките на съответната историческа ситуация. Събитията са си същите, но Рубикон още не е преминал.

Първото което ми хрумва:

1/ договор с Гърция, с ясно уточнени граници;

2/ повече сърби в Тракия; повече българи в Македония. Не 7-ма рилска дивизия, а един армейски корпус!

3/ тайна антирумънска клауза за разделяне на части отвъд Дунава между България и Сърбия и финансови компенсации за Гърция или за гръцките политици поне в случай на румънска намеса.

4/ настояване пред Русия за договрно сдържане на Румъния.

Ако съседите не искат горното - няма война!!! Твърдост на преговорите - да си я водят сами гърците и сърбите ако щат!

Посещения на вежливост в Цариград и тактично искане на още привилегии за българите.

Какво мислите?

[Monarh]

Точно така. Повече български части в Македония и сръбски в Тракия, а също така и непременно да се осигури ненамесата на Румъния. И договор с елините...

Редактирано Декември 10, 2012 от Петър Петров

[КГ125]

И друго? Не може да е така просто

Редактирано Декември 10, 2012 от КГ125

[ISTORIK]

А Черна гора? И с нея трябва договор, а не - единствено устни договорки. Като се има предвид бъдещата загуба на завоюваното от българите в Изт. Тракия, наистина войната е почти безсмислена за нас. Безсмислена - понеже завоюваното бе изгубено година по-късно.

Черна гора, Сърбия и Гърция да си водят сами в Първата балканска война, да видим, дали щяха да я спечелят! Лесно е да се воюва срещу малобройни противникови части. Да ги видим дали щяха да се справят срещу цялата турска войска! После - срещу изтощената българска армия им е много лесно.

Ами, ако ние не участвахме в тази война, а ги бяхме били на части след като вече са уморени? Ами, ако се бяхме съюзили с Турция срещу тях? (И без това сме заедно с турците в ПСВ...) В преговорите с Турция можеше да се помисли и за размяна на население, и за корекции по границата ни с Турция. (Корекции на българо-турската граница в наша полза са направени преди ПСВ.)

[JImBeam]

Проблема в договарянето на тези договори е, че всеки блъфира, няма вяра на другия и го гложди въпроса - ами ако те, другите, се договарят срещу нас...Ние се договаряме с Гръците, те обаче едновременно се договарят със Сърбите които им предлагат по-изгодна за тях делба на македония и Тракия. Гърците кандисват на нас, ама сърбите се договарят с румънците да си вземат добруджата и т. н. Първоначалната договорка си е била добре, ........ама има ли договор, който впоследствие да не е нарушен? Македонията трябваше да я оставин на гърците и събрите да си чукат главите с нея, за нас по-важно си беше беломорието.

Редактирано Декември 11, 2012 от JImBeam

[Skallagrimsson]

Най-добрия вариент е Сърбия да си остане про-остерайх ,а България да си изглади отношенията с Русия през 90те на ХІХ в.Българите да се правиме на послушни славяни и да саботираме по всякакъв възможен начин отношенията на Сърбия и Русия и естествено да спечелиме сърцата на петербургската интелигенция и разбира се дипломацията.След тва е лесно-сближаване и с Франция и Англия(те ингилизите от 1885та са си положително настроени към нас ). И като дойде време за война с Туркия,армията ни спира преди Чаталджа ,окопаваме се.Паралелно с тва,както написа КГ125 не една дивизия,а цял корпус в Македония. За румънците може някакви временни отстъпки като Силистра(кофти,но трябва да се жертва едно за да се спечели повече).При това да се разбереме Силистра да им я дадеме примерно 3 месеца след бойните действия ,че като свършиме с другото и тях да опаткаме За гръците като жест на добра воля може да не влизаме в Солун,но северно от него всичко го взимаме.Те гърците ест. веднагга ще искат тайно договорче с шумадийците,но ние можем да им предложим да се измести границата малко по-на север и да подкрепиме всякакви техни стремежи и мераци към Албания.Ако се съгласят гърците така,тогава сондираме Петербург и след тва пердах по сърбите.След кат ги напердашим най-великодушно им предлагаме да си запазят там Косово и спорната зона и да сключиме някой приятелски договор.

ПП Кат написах окопаваме се преди Чаталджа имам предвид тва,за да изпратиме още части към Македония.

[Skallagrimsson]

Можеше да се разбереме и с падишаха след първата война.Били сме ги вече и им предлагаме ние дас и запазиме Пиринско,Родопите и Беломорието,а Източна Тракия и Македония да са като Румелия преди тва.С гръб от Турция ,а може би дори 1-2-3 турски дивизии пердашиме бърже Гърция и Сърбия,а на румънците пак предлагаме Силистра+земи от Сърбия дето са населени с власи.Румъния въобше ми се вижда най-големия проблем

[КГ125]

И е така! Тя е, която решава нещата окончателно.

[alvassareiro]

Първото и най-важно нещо, което сме можели да направим в 1911, за да предотвратим трагедията от 1913 е сваляне на Фердинанд, натоварване на влак по живо по здраво барабар с цялата покъщнина, рода и слугинаж. Не си мислете, че патологични случаи се лекуват с договори?

Редактирано Декември 12, 2012 от alvassareiro

[КГ125]

ОК, приемаме това за направено, а тебе - назначен за ВРИД цар. Какво оттук нататък?

[Южняк]

Много интересна тема, защото... все така сме си на балканите и никой не може да ни каже какво ни носи бъдещето. И съседите ни и те са си тука. И тая игра ще я играем, и отново, и отново, и отново. Не е задължително с пушки и куршуми. Даже бих казал, че я играем всеки ден (но средствата на политиката, разбира се, и не народите, а правителствата и дипломатите им).

А значи - с кого - и срещу кого?

[Южняк]

Моето скромно предложение - поне на първо четене е - трябвало е - и може би ще потрябва - да играем "през едно". Врагът на моя враг е мой приятел, но с - модификация. На балканите - и не само - всеки има териториални спорове със съседа си; поради което обичаме, но през един - т.е. не обичаме съседа, а съседа на съседа. Защото със съседа на съседа имаме общ "враг " - т.е. съседа, който лежи помежду ни. Да онагледя. Не обичаме сърбия (моля "обичаме" да не се приема буквално, а като референция за териториални спорове м/у всеки две съседни страни на балканите), но обичаме хърватска - т.е е - прескачаме съседа сърбия, и с другия съсед сме приятели,, щото 1. нямаме обща граница и от там потенциален териториален спор; 2, имаме общ съсед, който ни създава грижи - т.е. има териториални претенции към нас, а и ние към него;

От тук нататък естествените съюзници на българия са съседите на съседите ни. Тъй като сме в центъра на балканите, по правило сме обречени при военни игри - съседите ще се обединят срещу нас, както и става в междусъюзническата. Турция, междувпрочем, също не ни прощава - и тя е съсед, и взима каквото може. Май само българските политици не вдяват простото правило за съседа на съседа. Естествените ни съюзници са от другата страна на границите на съседите ни. Съседите ни са естествени врагове. Дори да не искат и дори да не искаме.

Същото е и с Гърция - гърция не обича съседа - т.е. българия, турция и особено македония, но "обича съседа на съседа" - т.е. сърбия.

Ако приемем горното за донякъде (не повече) вярно, естествен съюзник на българия през 1911-та - 14-та са съседите на съседите - а именно - съседите на сърбия - т.е. черна гора и австроунгария; съседите на румъния - русия и пак австроунгария; а като етнически групи - албанците и хърватите със сигурност. И кюдрите откъм турска посока, ако по това време е имало изобщо такива (просто не знам ); т.е. силата, която липсва като съюзник на България в междусъюзническата война, може би е... Австроунгария. Но тогава пък цялата първа св. война можеше да започне по-рано.... Вместо да напада съюзниците обаче България е трябвало да се подсигури с активни страни, които да ги ударят в гръб при нужда; а именно, съседите им, и така да ги възпре...

[Absurde]

А да се договориме със Румъния и Гърция за опскането на Сърбия?

[КГ125]

занизКакво може да се предложи на Гърция от принадлежащото на Сърбия? Русия няма да го позволи никога. Гърция е съсед и иска единствено и само българското - няма как да иска от сърбите, защото те са далеч. Съюзът между тях е повече от естествен.

Румъния има две опции- да иска сръбски или български земи. Т.е. да се разшири на запад или на югоизток. Пак има голяма граница с България - защо да се занимава със Сърбия. Т.е и тя, макар и в по-малка степен, е насочена към България.

Сърбия има две опции - на запад или на югоизток. Т.е. или Македония, или Босна, или и двете, както всъщност тя направи с Кралсква Югославия...

Изхожда се от позицията, че всяка от страните иска да се разшири. Не само да обедини националната си територия, т.е. справедливо да се разшири, а да се разшири при първа възможност, ако ще и грабителски, ако ще заради геополитически баланс, ако ще за квото ще.

Излиза, че България обективно е осъдена на конфликт със съседите си.....

От друга страна обаче, стои императивът на обединението. Сиреч, България ще трябва да участва в разбутването на статуквото. Сама не може, трябват й съюзници. Срещу тях тя се гарантира евентуално с военната конвенция с Русия, която, както виждаме, се оказва един dust in the wind. Май не само договорите със Сталин струват колкото хартията, на която са написани.. :(

Да речем, че стане така:

1/ подпишат се ясни договори за границите, преди създаването на Балк. съюз - като България признава правата на съседите за разните спорни територии със техните съседи, дори може да поеме ангажимент за подкрепата им - например на Сърбия срещу Австро Унгария, на Гърция срещу Турция.

2/ страните ясно и точно да заявят признание на етническите карти - както и на правата на малцинство на съответната територия, ако остане случайно, мигар, нежели едва ли не някоя територия с чуждо население под нейно ВРЕМЕННО управление.. Клаузите следва да включват такива възможности за контрол, в т.ч. и международен, че да откажат всеки от това главоболие да държи земи с чуждо население освен ако не му спазва правата.

3/ всяка от страните да изиска от Русия иг останалата Антанта твърди военни и политически гаранции за договорите;

4/ На Сърбия може да се обещае безапелационна военна подкрепа срещу Австро Унгария, в случай на голям конфликт. Да, ама излезе ли наяви тоз договор, а от ръцете на Пашич той ще излезе на мига, какво става с България?

и кво?? Като имаше договор със Сърбия, мигар тя го спАзИ? Веднага се намират съображения за ново статукво или за допълнителен принос, или, о, висша хармония! - за локален регионален баланс...

И с православните балкански държави договорите струват малко повече от хартията на която са написани.

Извод- май много мърдане няма и възможности няма. България трябваше да обяви неутралитет и да не влиза изобщо във Балканската война, като за това изиска от Турция допълнителни свободи за българите.. Хубаво, ама - той това прави Стамболов, но бидува заклан.

На власт идват русофилите, те се доверяват на Русия. И колелото се завърта отново.

Май изход няма - обективно България е в средата на искащи разширение съседи. От Сърбия тя може да се опази, на принципа, който много точно посочи Южняка, само ако се облегне на Австро Унгария. Същото се отнася и по отношение на Румъния. Само австрийците и никой друг, щото на запад и север от Сърбия и Румъния други няма.

Ще рече, България изобщо не е трябвало да прави Балканския съюз. Или не в този момент - трябвало е да чака световната война и да влезе срещу Турция.

Но тогава и Сърбия ще влезе там и после спорът пак ще избухне! Измъкване няма.

На великите сили им е през величието за България, освен по случайност когато не им изнася тя да бъде напълно унищожена...

Гаранция няма.

Остава - да се отстъпи част от етническото землище, като се търси за това подходящ момент, за да е малко.

Показателно е, че България прави това още в началото на Балканския съюз със спорната зона...

Трагедията е идва от друго, ами от това, че България е разположена като етничесо землище напряко на Баканите, чисто геополитичеси. Тя сече контакта между Сърбия и Гърция.

От това има измъкване само ако някоя много могъща сила е заинтересована от коридор Запад - Изток през Балканите...

И така - Гърция и Сърбия казват - нема, ще се предоговаряме.

Според мен, трябваше да дадат Солун на Гърция веднага, части от Южна Македония също, на Сърбия до Охрид някъде, като им обещаят свободен търговски път през Македония, както и с две условия това:

1/ ако Сърбия си вземе Босна, да върне Македония;

2/ да се признаят всички права на българско малцинство, църкви, училищата и пр. и пр. и пр.

Сиреч, в момент, в който България е в силна позиция, след дипломатическо уреждане на нещата с Русия, да беше направила минимални отстъпки.

Е, ама сърбия и гърция знаеха за Румъния... Защо са им минимални отстъпки. Лютите сръбски патриоти сънуват Душан, а убилият собственият си баща диадох - мегаломан в прав текст пише, като същий Катон Старий, че България трябва да бъде унищожена и праща посланици при Англия да убеди Турция да воюва заедно с тях със Сърбия срещу България /да живей православието, нъл тъй?/

Изход няма, дами и господа.

Може би ако България беше пратила още две дивизии в Макеодния и бързо беше стигнала докъдето трябва - тогава за принос щеше да е сложно да се говори...

И на финала - има големи пропуски в организацията на преориентирането на армията на Запад. Има колебания, тормоз, притеснения... България в никой случай не трябваше да напада!!!! На никаква цена.

Но пък трябваше да държи армията във висок дух, да разпалзва възмуещение сред войниците, да остави някакви части да бранят Стара планина и да върне бързо войските да попилеят и без това самопопилялата се поради факта на собственото си придвижване /sic! - чували ли сте такова нещо, армия да се разнебити само заради движението си../ румънска .. хм, войска.

Обаче дали Бълагрия има ресурс за това? Няма.

Или да влезе под кожата на руския цар? Или да ходи в Англия и да обяснява, че Антантата ще загуби великолепната българска армия? Ми пука й на Антантата за някакви българи, те са варвари - нали наследниците на Ахил им го казват всеки ден..

Тц, пълна безизходица.

Оказва се, че България не е имала според мен никаква възможност и избор да се спаси от посегателството на съседите си, което щеше да се случи под една или друга форма.

[Христо Тамарин]

Ако беше жив Стамболов, щеше да избере съюз със Османската империя и дори запазване на васалитетът. Защо е трябвало да се репчим. Събитията около Съединението показват, че Високата порта е била благосклонна към България. Да, младотурците може би създали проблем, но не трябвало да се поддаваме на провокации. Без Илинденско-Преображенско въстание, което нищо не постига. Без терор. Гимназии в Солун и Одрин. В Битоля и Охрид. Университет в Охрид. И т.н.

[Galahad]

Проблемът е, че тогава българите и турците не са разбрали, че няма вечни врагове и вечни приятели, а име вечни интереси. При Съединението и Независимостта двете държави действат гъвкаво и печелят. Съединението променя само, че князът на България е и ген. губернатор на Източна Румелия. На практика обаче двете територии се обединяват. Но пак на практика дотогава за Турция ситуацията е горе-долу същата - има доста проблемни васално княжество и автономна област. Но пък в резултат на Съединението Турция получава някои щедри компенсации. Същата работа е и с Независимостта. България сама си извоюва независимостта, а Турция е отново щедро компенсирана.

България обаче е в центъра на Балканите и нито турци, нито сърби, нито гърци, нито румънци искат тя да е силна и голяма. Но най-малък проблем е за турците, тъй като те тогава си имат доста голяма държава и проблемът не е чак толкова страшен.

Решението е било ако Турция и България след ПБВ са се били съюзили срещу Гърция, Сърбия и Румъния. България и сама е притиснала доста сърбите и гърците, а с турска помощ е можело румънците да се удържат и те като видят, че нещата отиват на зле са щели да предпочетат да се помирят докато е време, та да не стане вместо да взимат, да дават.

Турция е можело да отстъпи на България територии, които и без това са й били доста проблемни, но в замяна на това да си задържи примерно Албания. При това положение България е щяла да е голяма и силна, но и с враждебно настроени към нея сърби, гърци и румънци. При това положение България е щяла да бъде поставена в положение да помага на Турция, защото ако Гърция, Сърбия или Румъния се засилят за нейна сметка, то и за нас може да стане лошо. В крайна сметка през ПСВ България и Турция стават съюзници, но за тяхна беда на страната на доста по-слабите, тези които логично са загубили. В тази сметка обаче има едно слабо място и то е - Русия. Тя е можело да вземе страната на Сърбия, Гърция и Румъния срещу България и Турция.

Но договорите са си лист хартия и ако не са скрепени с интерес не струват нищо. Въпросът е как е можело някой да бъде заинтересован да е на страната на България?

[КГ125]

Ако беше жив Стамболов, щеше да избере съюз със Османската империя и дори запазване на васалитетът. Защо е трябвало да се репчим. Събитията около Съединението показват, че Високата порта е била благосклонна към България. Да, младотурците може би създали проблем, но не трябвало да се поддаваме на провокации. Без Илинденско-Преображенско въстание, което нищо не постига. Без терор. Гимназии в Солун и Одрин. В Битоля и Охрид. Университет в Охрид. И т.н.

Това е докато има империя... В мига, в който турския национализъм вземе властта край... А това е било въпрос на малко време. Забележете - през целия българотурски конфликт, основен извършител на военните престъпления и етническото прочистване са само младотурците, и то главно Енвер бей. Арменците добре го знаят.. Не империята, а нова Турция.

Проблемът е, че тогава българите и турците не са разбрали, че няма вечни врагове и вечни приятели, а име вечни интереси. При Съединението и Независимостта двете държави действат гъвкаво и печелят. Съединението променя само, че князът на България е и ген. губернатор на Източна Румелия. На практика обаче двете територии се обединяват. Но пак на практика дотогава за Турция ситуацията е горе-долу същата - има доста проблемни васално княжество и автономна област. Но пък в резултат на Съединението Турция получава някои щедри компенсации. Същата работа е и с Независимостта. България сама си извоюва независимостта, а Турция е отново щедро компенсирана.

България обаче е в центъра на Балканите и нито турци, нито сърби, нито гърци, нито румънци искат тя да е силна и голяма. Но най-малък проблем е за турците, тъй като те тогава си имат доста голяма държава и проблемът не е чак толкова страшен.

Решението е било ако Турция и България след ПБВ са се били съюзили срещу Гърция, Сърбия и Румъния. България и сама е притиснала доста сърбите и гърците, а с турска помощ е можело румънците да се удържат и те като видят, че нещата отиват на зле са щели да предпочетат да се помирят докато е време, та да не стане вместо да взимат, да дават.

Турция е можело да отстъпи на България територии, които и без това са й били доста проблемни, но в замяна на това да си задържи примерно Албания. При това положение България е щяла да е голяма и силна, но и с враждебно настроени към нея сърби, гърци и румънци. При това положение България е щяла да бъде поставена в положение да помага на Турция, защото ако Гърция, Сърбия или Румъния се засилят за нейна сметка, то и за нас може да стане лошо. В крайна сметка през ПСВ България и Турция стават съюзници, но за тяхна беда на страната на доста по-слабите, тези които логично са загубили. В тази сметка обаче има едно слабо място и то е - Русия. Тя е можело да вземе страната на Сърбия, Гърция и Румъния срещу България и Турция.

Но договорите са си лист хартия и ако не са скрепени с интерес не струват нищо. Въпросът е как е можело някой да бъде заинтересован да е на страната на България?

Да, Галахаде, точно....

Забележете колко интензивно Гърция и Сърбия даже се опитват да ползват Турция за своите цели. И успяват. Когато идва време България да иска своето, тя пак се опира на Турция... Даже турски войски участват в ПСВ в Добруджа срещу румънците, но важното в случая е, че във време, когато има най-големи военни победи България, тя е опряна на Турция. Чиста геополитика.

Във времената пък, когато е имала също своите държавнически успехи, беше опряна на други два центъра - западна Европа, в лицето на всесилната тогава Германия, а след 1944 - г. неоотклонно на Русия...

Дали ключът за това вечно българско съюзяване не е в тоталната и географски предзададена геополитическа безизходица на България на Балканите?

Там е.

Редактирано 7, 2013 от КГ125