Македония и КОМИНТЕРНА

[alvassareiro]

Знам, че започването на тема е свързано с определено изложение, но понеже нямам много да кажа по въпроса призовавам за мнения по следния въпрос - какъв е интересът на коминтерна и на тито да има отделна македонска нация, а не например южни сърби? ясно е, че след балканските и първата световна война нашите съседи се сблъскват с неприятния въпрос какво да правят многобройното българско население, което е бонус към териториите, които печелят...различните държави решават тоя въпрос по различен начин - гърците горят села и градове и правят етническо прочистване, а после просто си менкаме население, румънците правят колонизация, повечето бежанци у нас са от източна тракия, бягащи от настъпващата турска войска в 1913, а сърбите - понеже не могат да изселят цялото население на македония, и нямат демографски потенциал да го асимилират, тръгват по два различни пътя след 1919 и 1944

- смяна на самосъзнанието по посока на сърбизация, т.е българите там стават етнически сърби.

- и смяна на самосъзнанието чрез създаване на отделна македонска нация.

та точно тук ми е въпросът - защо се сменя така радикално сръбската тактика и вместо сърби, правят македонци, какъв е интересът от това, както за тито, така и за коминтерна, и позицията на сталин? не се ли дължи това до известна степен на факта, че тито е хърватин, и не желае да налива вода в сръбската мелница, както и духът на неговата югославия, основан на нации и федеративни републики по съветски модел?

бих се радвал, ако се заформи дискусия.

Редактирано Декември 12, 2012 от alvassareiro

[Alexander_Nevski]

след 1944г сърбите градят мултинационална федерация и логичният път за тях да има отделна македонска нация

те не търсят хомогенност

[alvassareiro]

всъщност идеите за македонска нация и етнос се зараждат към 1933 и идват не от сърбите, а от коминтерна. След 1944 сръбските комунисти под диктата на коминтерна ги приемат. Генезисът обаче е преди това - според мен в коминтерна има мнения, че конфликтите между българия, гърция и югославия - големи балкански държави, зад които стои по една голяма европейска държава, и потенциални кандидати да приемат комунизма, та тези конфликти по македонския въпрос, може да доведат до световна империалистическа война. за да се избегне това, и да има хармония между бъдещите балкански комунисти, се тръгва по един принзипно нов път - а именно създаване на отделна македонска народност, различна от сръбската, гръцката и българската.

[Alexander_Nevski]

македонците преди ВСВ хич не са обичали централната власт

те са били бъкани с оръжие и са вярвали, че могат да се оправят без много акъл от софия

поне така е било на териоторията на БГ

според мен за тях втория вариант - отделна македонска нация е много по-приемлив отколкото да се сърбизират - това е само допускане, но най-вероятно е точно

за това и югославия тръгва по пътя на най-малкото съпротивление да не споневаме, че това отговаря на доктрината й

Редактирано Декември 12, 2012 от Alexander_Nevski

[alvassareiro]

но македонците преди ВСБ са...българи.

[stinka (Rom)]

Почти.

Коминтерна трябва да вземе позиция по балканските проблеми. Конкретно Македония ако вземе нашата страна губи сърби и гърци. Съответно, която и страна да вземе губи другите. И затова отделна нация.

Така за всички спорни с България територии - шопска нация за Зап. покрайнини, добруджанска нация за Добруджа и тракийска нация за Зап. Тракия.

Веднага след ВСВ Тито следва коминтерновската линия - македонска нация. И вярно поне привидно се опитват да построят по балансирана Югославия, а не тотално сърбошовиниска като преди ВСВ.

Но македонизма си е пак вид сърбизация. Македонизъм строен в Белград неможе да е друго. То неслучайно македонизма изпада постоянно в шизофрении спрямо сърбизма.

Македонците не се подчинявали на централна власт? Реално да си кажем македонците си имат държава под пълен техен контрол това е България. София (преди масовата урбанизация след 50г. на 20 век) напрактика е македонски бежански лагер. Тежестта им в управлението на България преди ВСВ е огромна. Забележете лидерите и на националистите и на комунистите у нас са македонци. Колко генерали са македонци.

Малко отклонение към темата за Балканската война. Ей затва има втора балканска. македонците искат война. От гледна точка на България е много добре да вземем териториите, както искат сърби и гърци. Но от гледна точка на българите македонци това е катастрофа щото над 2/3 от Македония остава в сърби и гърци. А македонците са с огромна тежест в нашата политика. Затова има втора балканска, не е толкова всичката вина у Фердинанд,.

Редактирано Декември 12, 2012 от stinka (Rom)

[mitaca]

Да не забравяме и това, че СССР е федерация, а Сталин доста често е по кардиналните решения. Особено по въпроси, които са му чужди и не са на дневен ред.

[alvassareiro]

т.е съгласни сте с моята теза, че федерализмът по съветски образец е водещ фактор при формирането на македонската нация?

[Alexander_Nevski]

аз не съм напълно съгласен

особено със стинка

в крайна сметка става дума за уседналите македонци, а не за бежанците

специално в пиринска македония те хич не са обичали софия и налаганите от нея правила

до там че се е наложило масово изземване на оръжие

това показва, че те са доста ... вироглави ...

няма причина македонците от другата страна на границата да са били по-различни

затова сърбите тръгват по пътя на най-малкото съпротивление

[stinka (Rom)]

НЕ!

Ако бе просто федерализъм можеше да са си българи част от Югославия. Но сръбския шовинизъм неможе да приеме това. Въпреки всичко и комунистическа Югославия е държава на сръбския шовинизъм, макар и по-прикрит. Тя затова и свърши така.

Просто това е по-меката форма на сръбски натиск. ВСВ показва каква огромна омраза таи несръбското население в Югославия (което е мнозинство) спрямо сърбите. Но македонизма, които създадоха си е просръбски.

Има огромна разлика между съпротивата на македонците срещу сръбската държава. И неприемането на пълен софийски контрол в пиринско. Просто след ПСВ София е принудена от победителите да провежда политика на "сдържане" на македонците от антисръбски и антигръцки действия. Пиринско неприема такава линия. А София няма как да не я приема поне привидно щото е в тотална изолация.

Колкото до македонските бежанци, те може и да са уседнали и богати и бедни, но връзките им с Македония са огромни. Техни братя, сестри, родители са там. Връзките са прекалено силни тогава. Едва след поколение две и със затворени граници се успява да се отслабят.

Редактирано Декември 12, 2012 от stinka (Rom)

[Alexander_Nevski]

кой твърди че не е бил про-сръбски

ама пак си остава федерализъм и път на най-малкото съпротивление

само българи им липсват на сърбите във федерацията

[stinka (Rom)]

Той не е само про-сръбски, той е точно полусърбизация.

Коминтерновският македонизъм е замислен като неутрален спрямо сърби и българи (което е практически невъзможно де). Докато югомакедонизма е вид сърбизация.

Те измислят и мюсюлманска нюция за Босна, планират и косоварска нация. А те не са коминтерновски.

Редактирано Декември 12, 2012 от stinka (Rom)

[nik1]

с едно малко уточнение: Идеята за отделна македонска нация и език е българска, не е собствено "коминтерновско хрумване", Под "българска" имам предвид на хора, с българско самосъзнание (например Коларов, и хора от вмро обединена)

http://www.makedonika.org/whatsnew/1.pdf

The Resolution of the Comintern on the Macedonian Nation and the Macedonian

Language (1934)

...

...

At the Sixth Conference of the BCF (December 1923) the

Bulgarian communist activist, Vasil Kolarov, said that the Macedonians “want to

be united into a Macedonian nation”,

[11]

and the resolution adopted at the Vitoša

Conference of the BCP (May 1924) expressed concepts which are not far away

from this tendency.

[12]

....

[stinka (Rom)]

ВМРО обидинена. Това е опита на БКП да завземе ВМРО.

Аз в други теми писах че всички са ползвали македонизма и българи и гърци, та и Ватикана. Всъщност мисля това е първата идея за отделна македонска нация на униатската-католическа пропаганда през 19 век. Но всички закратко.

До ВСВ македонизма е виртуален! Всеки влага каквото му се иска, каквито са му текущите нужди. Но реално няма нищо. Сърбите комунисти в Югославия вече след ВСВ правят реален македонизъм.

[КГ125]

Причината да има идея за македонска нация е много проста, според мен - винаги съм се питал и аз това - какви са съображенията да се правят опити да се създаде такава и според мен те са чисто геополитически и от друга страна - идеологически.

Макар Югославия да изобилстваше от патриотизъм и шовинизъм, главно сръбски, не забравяйте, че тя не беше националистическа, а социалистическа държава!

Тито заяви на югославските народи, че вече миналото го няма, той уби Дража Михайлович и в началото на държавата до известна степен натиска национализма, като огромна пречка за обединението на няколкото нации в една.

Затова той спокойно, както и кралска Сърбия, призна на хърватите и словенците факта, че са нация /за босненските мюсюлмани - не пряко но и за тях.../.

За Македония обаче не може нито да признае, че са българи, горди участници в Югославската федерация, нито пък можеше да продължи да ги изкарва сърби, по много проста причина;

1/ ако ги изкарва сърби, то с това ще демонстрира сръбки шовинизъм пред тях и пред света, а той точно обратното прави - тръби, че народите на Югославия са най-сетне свободни!;

2/ ако прави това, то ще ги отблъсне от Югославия, защото ще трябва много силно да ги натиска;

Чисто геополитически, да се признае, че толкова на запад на Балканите живеят българи е бомба със закъснител. Напротив, една от първите работи на Комунистическите партии на България и Югославия, още невзели властта, да се опитат да "свият" българското етническо пространство на Изток, осъществявайки едно умопомрачително деяние - насилственото македонизиране на пиринския край, което за щастие е прекъснато от скарването между Тито и Сталин.

Българската история толкова пъти е била на косъм, но тоя път е била на много тънък косъм. Ако не беше станало това, днес Македония щеше да граничи до Родопите!!!!

След като не могат да бъдат сърби, по горните съображения и след като не могат да бъдат българи, поради това, че българското пространство в този случай ще опре до България и ще омеша геополитическото виждане на победителите във ВСВ тотално, остава третото - и веднага се сещат за македонизма.

Той не е нищо друго, освен тактическа доктрина на сръбската великонационалистическа идея, роден през 19-ти век. В известен смисъл, но само в политически, той е и българска тактическа идея, но само и единствено относно автономията на Македония, но се оказва спасителен пояс за Тито.

Не бива да се забравя и нещо друго - основната теза на Коминтерна не е за наличие на македонска и българска нация, а за липса на българска нация и за наличие вместо нея на македонска, мизийска и тракийска такава.

[kramer]

Идва им дю-шеш на коминтерновците левицата на ВМРО, наливаща вода в мелницата на федерализма, вода, течаща от ляво. От тук до колаборационизма с титовите партизани през ВСВ, на практика пречка няма. Те са си една кръвна група - коминтерновци.

[КГ125]

Ник1, Коларов по никакъв начин не може сам да ражда идеи какви нации да има на Балканите. Той е само и единствено изпълнител.

[КГ125]

Идва им дю-шеш на коминтерновците левицата на ВМРО, наливаща вода в мелницата на федерализма, вода, течаща от ляво. От тук до колаборационизма с титовите партизани през ВСВ, на практика пречка няма. Те са си една кръвна група - коминтерновци.

Макар, че при македонските комунисти има и пробългарско крило.. Темпо, Методи Шатаров..

[kramer]

Макар, че при македонските комунисти има и пробългарско крило.. Темпо, Методи Шатаров..

Да, Поптмов мисля също. Но на тях много бързо им виждат сметката.

[mitaca]

НЕ!

Ако бе просто федерализъм можеше да са си българи част от Югославия. Но сръбския шовинизъм неможе да приеме това. Въпреки всичко и комунистическа Югославия е държава на сръбския шовинизъм, макар и по-прикрит. Тя затова и свърши така.

............

Не!

Не може обширна територия населена компактно с българи да остане в Югославия след като има България. Ако даже сърбите приемат това (което няма как да стане), и даже Сталин се съгласи (което пак не виждам как ще стане), даже той не може да го наложи. Има още страни победителки от ВСВ и сал един Сталин не стига (вече след ВСВ).

[alvassareiro]

След като не могат да бъдат сърби, по горните съображения и след като не могат да бъдат българи, поради това, че българското пространство в този случай ще опре до България и ще омеша геополитическото виждане на победителите във ВСВ тотално, остава третото - и веднага се сещат за македонизма.

и защо да е толкова лошо на запад да има българи, това какво обърква КГ?

[stinka (Rom)]

Темпо е черногорец и българомразец в червата.

Сърбите не приемат да са българи, от там прав си съюзниците им. В следващия си пост си изразих позицията по-разбираемо . Коминтерновския македонизъм е замислен като неутрален. Югомакедонизма като полусърбизация. Това е разликата.

Редактирано Декември 12, 2012 от stinka (Rom)

[КГ125]

и защо да е толкова лошо на запад да има българи, това какво обърква КГ?

Вземи картата на Балканите и очертай по нея България и Македония. Получава се тотална геополитическа доминация на полуострова. Получава се прекъсване на връзката между Гърция и Сърбия /друг е въпросът дали такава една България би го направила това/, получава се че през Балканите може да мине, по това старото римско направление, Виа Игнация ли беше, дано не греша името, едно ново геополитическо направление и една нова компактна и то политическа ос.

Не знам защо, но някой упорито иска на Балканите да има ос - Гърция - Сърбия, Север-Юг, а не изток запад.

Сега да видим обратният замисъл - очертай Македония, включила и Пирин. България е изтикана в този случай максимално на Изток, а тази ос - север-юг, между Гърция и Сърбия, е тотално доминираща.

Заради чистата географска случайност българите така да са населили полуострова, е абсолютен императив за Гърция, Сърбия и Румъния те да не са там, където са, по никакъв начин.

Но не са само те - победлителките така искат! Не знам защо. Ето ви една Румъния - изгуби 600 000 човека във война с Русия, но пак й дадоха Версайската територия.

При тия неща е важно какво мислят големите за тебе, а не кой си и какъв си бил и дали не си се съдрал от заслуги за победата...

Редактирано Декември 12, 2012 от КГ125

[alvassareiro]

Не! Не може обширна територия населена компактно с българи да остане в Югославия след като има България. Ако даже сърбите приемат това (което няма как да стане), и даже Сталин се съгласи (което пак не виждам как ще стане), даже той не може да го наложи. Има още страни победителки от ВСВ и сал един Сталин не стига (вече след ВСВ).

e да ама има унгарци в югославия, както и албанци, има и унгария и албания извън югославия....

[nik1]

Ник1, Коларов по никакъв начин не може сам да ражда идеи какви нации да има на Балканите. Той е само и единствено изпълнител.

Къде твърдя че Коларов "може да ражда нации"?

И на кого е изпълнител Коларов в 1925 година?

Виж, ако твърдиш и намекваш че идеята е на Сталин ще ти кажа че твърдението ти е смехотворно..