Македония и КОМИНТЕРНА

[mitaca]

Имаш правото, разбира се да си мислиш каквото си искаш . Виновни дал Господ включително и ние. Но Коминтерна го е наложил. За черногорците не зная, но мисля, че при случай Коминтерна (разбирай Сталин) би ги разгледал именно, като отделна нация. До това решение' на Коминтерна разбира се има единици които, по различни причини са се смятали (че е по-добре) да се пишат македонеци, въпреки, че нито македонски език, нито македонска история е имало (а черногорски език има ли?).

Не, сърбите са се възползвали, но са спрени (а това няма начин да е сръбско решение) да смятат живеещите там за сърби. Но не са взели те решенията и мисля, че обясних защо. Защо им е на сърбите македонска нация? Че те искат 'тези там' да са сърби, а не някакви други. Вече при наложеното статукво, е могат да се опитат (и го правят) с отделни индивиди, ама с всички няма как. Щом има Република Македония, значи има македонци и то повечето са такива. Сърбите друго правят, използвайки положението си в Югославия засилват това чувство до крайности, забранявайки езика който се говори там (имам за това преки впечатления, от 'македонци' живяли в Алжир с мен и моите родители след това, от Скопие), налагайки и 'обогатявайки' измисления език от точно Коминтерна.

[alvassareiro]

Напълно съм съгласен с Митака, че македонизмът е директна рожба на коминтерна. Сръбската роля в това е доколкото югославия е великосръбска идея, но що се отнася до самите сърби - те биха предпочели там наистина да има сърби, а не някакви други, в случая македонци.

югославия е минимума осъществяване на велика сърбия. велика сърбия е максимума естествено, и в този смисъл всичко, което е добре за югославия, е в сръбски интерес, било то южна сърбия, било то македония.

аз не мога да разбера едно нещо - въз основа на какво се определя македонска нация като нещо различно от сръбската....? българите в рамките на КСХС след 1919 са единствената народност, която е годна за посърбяване - хем сме славяни, хем православни. Нито хървати, нито унгарци, босненци, словенци или албанци отговорят на тези критерии. Черногорците да, но те нямат външна държава. Затова сърбите се захващат веднага с тая задача.

след 1945 обаче се отива към македонска нация - и кое я отличава от сърбия тая нация? езикът и религията очевидно не, защото македонският е изцяло сърбизиран?

Редактирано Декември 13, 2012 от alvassareiro

[nik1]

Не виждам как Коминтерна ще наложи нещо на сърбите и Югославия, след Втората Световна Война, ако те не го желаят.

(И ако приемем хипотетично че сърбите са приели нещо пряко волята си и че Сталин е дърпал конците, то защо след като Сталин ритна камбаната, то сърбите не се отрекоха от македонизма?)

Питаш ме защо им трябват на сърбите "македонци"?

Отговорът е очевиден мисля..Защо, защото на сърбите не им трябват "сърби" с българско самосъзнание - демек етнически българи,

Мисля че е ясно на всички че в 1944 година в македония има само етнически българи , които дори не са сърби, и мисля че е ясно на всички че напъните да бъдат направени "сърби" ще са безрезултатни (както са били безрезултатни за предишните 30 години) , и/или резултатът спорен.

/Има и още нещо което вероятно не се досещате за сърбите и българите в тази връзка: реваншизмът на сърбите към българите е много силен. Пета колона от сърби с българско самосъзнание - еми няма начин мисля/

Редактирано Декември 13, 2012 от nik1

[stinka (Rom)]

Македонизма след разрива Тито-Сталин си е вътрешен проблем на Югославия. В Югославия действат две сили, две визии за страната : едната е на сръбския шовинизъм (сърбите), другата е антисръбски шовинизъм (малцинствата, т.нар. доктрина слаба сърбия=силна югославия).

Тито гледа да балансира между двете. Освен че наистина има силни антисръбски настроения сред македонците. Затова продължават с македонизма, а не с пряка сърбизация, но пък за сметка на това налагат силносърбизиран македонизъм. Да се угоди на двете страни.

А след Сталин Съветската политика (демек и коминтерновската) по Македония, е "правим се че несъществува" и не вземаме ничия страна.

Македонската нация се строи на политическа основа, не на конкретни прилики или отлики - православна и славянска.

Редактирано Декември 13, 2012 от stinka (Rom)

[КГ125]

Не ми се вписва нещо тая логика Митак. Интернационалът наистина е над нацията, затова не върви да се създават постоянно нови нации.

Ама той интернационализмът не се отличава с особена принципност, всъщност. Може да си прокламира много работи, но когато му изнася, и нации се опитва да създаде.

И фактите показват, че точно това прави с македонската такава.

[mitaca]

........

аз не мога да разбера едно нещо - въз основа на какво се определя македонска нация като нещо различно от сръбската....? българите в рамките на КСХС след 1919 са единствената народност, която е годна за посърбяване - хем сме славяни, хем православни. Нито хървати, нито унгарци, босненци, словенци или албанци отговорят на тези критерии. Черногорците да, но те нямат външна държава. Затова сърбите се захващат веднага с тая задача.

след 1945 обаче се отива към македонска нация - и кое я отличава от сърбия тая нация? езикът и религията очевидно не, защото македонският е изцяло сърбизиран?

Благодаря за което!

Ама за следващото утре, че имам повече време.

Не виждам как Коминтерна ще наложи нещо на сърбите и Югославия, след Втората Световна Война, ако те не го желаят.

Питаш ме защо им трябват на сърбите "македонци"?

Отговорът е очевиден мисля..Защо, защото на сърбите не им трябват "сърби" с българско самосъзнание - демек етнически българи,

Мисля че е ясно на всички че в 1944 година в македония има само етнически българи , които дори не са сърби, и мисля че е ясно на всички че напъните да бъдат направени "сърби" ще са безрезултатни (както са били безрезултатни за предишните 30 години) , и/или резултатът спорен.

/Има и още нещо което вероятно не се досещате за сърбите и българите в тази връзка: реваншизмът на сърбите към българите е много силен. Пета колона от сърби с българско самосъзнание - еми няма начин мисля/

Как Коминтерна наложи 'македонизацията' на Пиринска Македония? Че ние да не би да я желаехме? Добре, че Сталин се усети наврме не какво е желаел Тито или Димитров, а какво е могло (според него) да стане.

Самосъзнанието се сменя, не лесно, но 'методите' на Рома действаха. Какво значи 'етнически'? Някога сърбите да са признавали жителите на Вардарска Македония за 'етнически' българи? Ако им бе предложено и Македония щеше да стане Южна Сърбия, но не стана.

Ти всъщност си на едно мнение с мен (така мисля де, да не би да се обидиш от това, щото аз съм вечно правия и нетърпящ възражения модер ), на сърбите не им трябват българи , а да ги направят сърби трудно ще могат, но те все пак (според мен) са искали това. Но след като Москва така нарежда, че и език и история (по късно доработвана неколкократно) им пишем а и според теб сърби с бг самосъзнание не им трябва, какво по-добро! От съществуващите възможности де.

Ако мислиш, че сърбите сами са желали прокарване на такава държава и идентитет (не съм сигурен в термина) на населението, щяха да се съгласят с подобни предложения на българите преди ВСВ.

Това последното не го разбрах, сигурно е от некачественото пиво (според Крамер за мен де). И каква връзка има с темата, би ли пояснил?

[alvassareiro]

Благодаря за което!

Ама за следващото утре, че имам повече време.

ще чакам мнението ти Митак.

[alvassareiro]

Има и друг един въпрос, който ме вълнува. Как мислите, защо македонизацията на българите във вардарско е толкова успешна, че днес, когато учителите вече ги няма, учениците сами се навиват, а сърбизацията се провали?

[stinka (Rom)]

Има и друг един въпрос, който ме вълнува. Как мислите, защо македонизацията на българите във вардарско е толкова успешна, че днес, когато учителите вече ги няма, учениците сами се навиват, а сърбизацията се провали?

1. Македонизма е в пъти по-приемлив от сърбизма. Все пак македонизацията е заместване на националната идентичност с регионална. Докато сърбизацията е напълно нова идентичност.

2. Времето - сърбизацията е само едно поколение между двете световни, македонизацията 3 поколения вече до ден днешен.

3. Македонизация след сърбизация. След насилствената сърбизация и провала на поредното освобождение (ВСВ) хората са склонни да приемат македонизма като компромис. Все пак трябва да продължат някак да живеят. Като не е позволено като българи, поне не е и като сърби, а нещо средно.

[alvassareiro]

Стинке, хубаво е че числиш по тея въпроси, но не ми звучиш убедително.

1. Македонизацията всъщност е напълно нова идентичност. Сръбската не е нова, а чужда.

2. Времето също не е никакъв фактор. Ние 500 години не сме си променили идентитета, а сега тука за 20-30 години гледай какво чудо става. А сме подлагани на жесток натиск от страна на фанариотите примерно в 19 век. Българинът не се огъва. Обаче в македония се огъна и то много. И пак питам защо?

3. Това обяснява периода 1945-1990, но никак не обяснява нещата, които се случват след 1990.

Моля за изчерпателно обяснение.

[stinka (Rom)]

Стинке, хубаво е че числиш по тея въпроси, но не ми звучиш убедително.

1. Македонизацията всъщност е напълно нова идентичност. Сръбската не е нова, а чужда.

2. Времето също не е никакъв фактор. Ние 500 години не сме си променили идентитета, а сега тука за 20-30 години гледай какво чудо става. А сме подлагани на жесток натиск от страна на фанариотите примерно в 19 век. Българинът не се огъва. Обаче в македония се огъна и то много. И пак питам защо?

3. Това обяснява периода 1945-1990, но никак не обяснява нещата, които се случват след 1990.

Моля за изчерпателно обяснение.

1. Не е нова идентичност. Хората там се самонаричат македонци и преди 1944г, като регионална идентичност. Така че нито е нещо ново, нито чуждо. А подмяна.

2. 500 години никакви фанариоти не са ни елинизирали. Първо защото има Охридска архиепископия до средата на 18. век, която обхваща по-голямата част от етнческите българи по онова време. Второ достъпността е минимална. Колко елински училища има у нас, каква част от децата учат там, колко години. При македонизацията училищната система обхваща почти на 100% децата, за дълги години. Останалите съвременни методи за пропаганда. В крайна сметка самоопределението е точно въпрос на пропаганда.

3. Кое се е променило след 1990г. Икономическата и политическата власт и там се държи от бившите комунисти, както у нас.

Редактирано Декември 14, 2012 от stinka (Rom)

[alvassareiro]

Македонизмът есъщо толкова нова национална идентичност, колкото и сърбизмът. Даже повече от него - чак до античните македонци се връщат.

[mitaca]

аз не мога да разбера едно нещо - въз основа на какво се определя македонска нация като нещо различно от сръбската....? българите в рамките на КСХС след 1919 са единствената народност, която е годна за посърбяване - хем сме славяни, хем православни. Нито хървати, нито унгарци, босненци, словенци или албанци отговорят на тези критерии. Черногорците да, но те нямат външна държава. Затова сърбите се захващат веднага с тая задача.

след 1945 обаче се отива към македонска нация - и кое я отличава от сърбия тая нация? езикът и религията очевидно не, защото македонският е изцяло сърбизиран?

Езика я отличава. Верно, че навлизат сърбизми, ама на граматиката няма как да посегнат.

.......

(И ако приемем хипотетично че сърбите са приели нещо пряко волята си и че Сталин е дърпал конците, то защо след като Сталин ритна камбаната, то сърбите не се отрекоха от македонизма?)

..................

Не е пряко волята си. Вече писах, че да прокламират 'южни сърби' е нереално. Сталин си е отишъл, но тогава пък ние щяхме да нададеме вой, а СССР вече на нас гледа по-добре отколкото на СФРЮ, а и не е само СССР. Никой в Европа и по-света няма. Разбира се тогаз нямаше да бомбят Белград или съветски (и БГ) танкове да влязат там (ма знаеш ли? Добра алтернативка би била . Щяхме да си решим тоз 'проблем' и бай Тошо или там който е, щеше да е 'обединител' ), но под заплаха от пълна изолация (и от запад и от изток) и предполагаема реакция на не все още 'македонизираното' население, такова решение би било крайно глупаво.

Има и друг един въпрос, който ме вълнува. Как мислите, защо македонизацията на българите във вардарско е толкова успешна, че днес, когато учителите вече ги няма, учениците сами се навиват, а сърбизацията се провали?

Македонизацията е успешна, защото продължила повече от две поколения. И сърбите я провеждаха с крути мерки. А и България не 'пееше в хора' след 45-та. Нямаше как. Нямаше за какво да се хване, даже тя самата се опита за малко да 'македонизира' част от своите поданници и пак с крути мерки (Д. Талев да припомням ли). По времето на Кралството на сърбите и хърватите, отношенията м/у България и Кралството са били различни, но когато сме били в приятелски, очевидно е, че всеки такъв опит би се приел в София, като разрив, а когато не сме били в приятелски сме поддържали по всякакви възможни начини съпротивата на такова начинание.

И да завърша, след 90-та вече започва с бесни темпове, защото е нормално управляващите да не искат да дадат властта на когото и да е, а признаят ли, че са българи трябва освен да потушат вече 'македонските' си подданници, които не са никак малко, реакцията на албанците и Албания, ами и дадат властта си (ето още една хубава алтернативка!). Пък и на самите макета предполагам са си мислили, аре с'я бяхме под диктата на Белград, с'я към диктата на София ли да минем? Ситуацията в Чехия и Словакия е подобна. След'раздялата', словаците се 'почустваха' свободни, а чехите ги 'намразиха', хайде недолюбиха. Това недолюбване и днес продължава с думите на не един чех дето вече познавам "искахте отделна д-ва - на ви, а сега що идвате да работите при нас?". Както и дивергенцията на езиците (все по-нови 'словашки' думи и 'чешки' такива), като се случват куриози от типа, единия твърди, че не разбира другия и иска (специално за чехите), другия щом иска да работи в страната, да научи езика и.

С'я Алва доволен ли си? .

[alvassareiro]

т.е казваш,че Бълария е подкрепяла сърбизацията за да не си разваля отношенията със сърбия?нещо хич не се връзва сега -казватеспанали макета щото две поколения ги блъчвали.ами и вас ви облъчваха две поколения слозунги но комунисти не станахте нали?

Редактирано Декември 14, 2012 от alvassareiro

[mitaca]

Точно наабарот . България никога не е подкрепяла сърбизацията, това наистина ще е голямо не национално, а предателство, към хората живеещи във Вардарска Македония. България е 'сдържала' сърбизацията в периода между двете войни, посочих как. 'Подкрепила' е македонизацията след втората по обясними причини, а после е нямало начин нито ние, нито сърбите да се 'отметнем'.

[alvassareiro]

ди как е сдържала сърбизацията преди втората световна?

[mitaca]

Нали го написах:

....По времето на Кралството на сърбите и хърватите, отношенията м/у България и Кралството са били различни, но когато сме били в приятелски, очевидно е, че всеки такъв опит би се приел в София, като разрив, а когато не сме били в приятелски сме поддържали по всякакви възможни начини съпротивата на такова начинание.

...

[nik1]

Пиринските македонци не са отродени.

Анджък де, за да се смени самосъзнанието, трябва да има продължителна и целенасочена дейност в тази насока.

Коминтерна го няма, ама политиката и действията за тотално изтриване на всичко българско в македония, и политиката на крайно разграничаване между македонците и българите (демек на пълно отродяване) си е жива и здрава - десетилетия напред.

/В крайна сметка стана така, че отношенията между македонци и българи, нямат аналогия с тези отношения между сърби и черногорци, или между руси и белоруси, и руси и украинци/

Етнически българин е човек с българско самосъзнание, и/ или с майчин език български.

(майчният език принципно не е задължителен - например 90-95 процента от арменците които идват в българия, след геноцида и гоненията в началото на 20 век, не знаят и не говорят арменски, а само турски; арменците учат арменски в българия, от по-старата диаспора)

Анждък

Въпрос на приоритети и възможности.

Но фактът остава - отродяването ( в този му вид) е сръбско дело; то е в сръбски интерес.

(аз говорих за отродяване - вижте ми точните думи, ако желаете).

Редактирано Декември 15, 2012 от nik1

[КГ125]

Наистина процесът е спрян относно Пиринска Македония. Обаче е и започнат, и то много бързо, във време, когато съветската армия е в България и гарантира безапелационно всеки ход на правителството. И в двата случая решението е взето извън България и българските власти нямат думата. Единственото, което правят самостоятелно Г. Димитров, Вл. Поптомов и други висшки ръководители с македонски произход е да се самопропуснат от списъците с "македонци". За сметка на това местните власти са се впуснали в началото да пишат всичко живо за македонец, вкл. лицата, които са командировани или са временно пребиваващи там.

Ако имаше само още 2-3 г. мир между Сталин и Тито, просто гледайте какъв сеир щеше да стане.

[nik1]

Ок, но пак повтарям тук не става дума за години, а за целенасочена дейност по отродяване, и то специално такова!

това си е "сръбско" изобретение

И пак повтрям: Има и черногорска нация, и черногорски език (той е диалект разбира се ), но черногорците се чувстват свързани със сърбите, дори голяма част от тях се самоопределят като сърби!

Не ми се обяснява повече (абе вие шопите нямате равни - инати сте колкото македонци, тракийци и мизийци взети заедно - дървени глави на квадрат , ето един откъс от книгата "Живях при дикторите на 20 век", може да се помисли върху този текст:

http://books.google....er;РёСЏ&f=false

Дълга и широка е антибългарската политика в Югославия, но ето една антианалогия:

В Македония досега няма издаден диалектен атлас, които да обхваща диалектите от българско (не знаете предполагам). Защо?

Но черногорците са си записали в конституцията:

Конституция на Черна гора, член 9 : "В Черно гора в официална употреба се използва сръбският език от ийекавския говор".

Редактирано Декември 15, 2012 от nik1

[mitaca]

..........

Не ми се обяснява повече (абе вие шопите нямате равни - инати сте колкото мадедонци, тракийци и мизийци взети заедно - дървени глави на квадрат,

...........

Щото нали знаеш, ние шопите сме източни сърби .

Между другото тук един колега от търновско веднъж реши да ми пуска сръбска музика (едновременшната) в колата си. Когато му казах - Виш с'аа, аре чалга мога да понеса, ама това - НЕ. А той учудено ме погледна - Що бе вие шопите не сте ли сърби. Така се разфучах тогаз.

Та това мнение битува и в някои български кратуни .

[КГ125]

Ок, но пак повтарям тук не става дума за години, а за целенасочена дейност по отродяване, и то специално такова!

Е, да в този аспект съм съгласен. Сръбско и коминтерновско изпълнение си е. /Бе как така става, че все интересите на Сърбия съвпадат с тези на Коминтерна, но може ли един път и българските да съвпаднат ) това като шега, де/

[mitaca]

То няма и как да го спечелим 'спора'. Защото формално не е м/у България и Сърбия, а м/у България и СФедеративнаРЮгославия. Няма как Коминтерна да подкрепи д-ва с/у федерация в рамките на една с-ма при Сталин и до голяма степен след него.

[kramer]

Хе, ник, да се опитваш тънко да сравняваш връзката Сърбия-Черна гора, с връзката България-Македония, в ущърб, видите ли на втората връзка е определено елементарно.

Сърбия-Черна гора никой не и е бъркал в г...за и не и им пречил на отношенията, за разлика от насилствено прекъснатата пъпна връв между две части на България от сръбската охрана, разставена през 20-тте по "старата граница".

Редактирано Декември 15, 2012 от kramer

[nik1]

Хе, ник, да се опитваш тънко да сравняваш връзката Сърбия-Черна гора, с връзката България-Македония, в ущърб, видите ли на втората връзка е определено елементарно.

Връзката България и Македония е облагоделствана според теб така ли ??!?

Пич, като не можеш да формулираш едно ясно и правилно изречение, що си взел да ми бъркаш в з...а?

Сърбия-Черна гора никой не и е бъркал в г...за и не и им пречил на отношенията, за разлика от насилствено прекъснатата пъпна връв между две части на България от сръбската охрана, разставена през 20-тте по "старата граница".

Е и, къде твърдя или намеквам друго?

Ти май не четеш какво пиша, ами пак спиш.

Шопска му работа..

Редактирано Декември 16, 2012 от nik1