Квантова Механика и Биология

[Южняк]

Статията е на границата между квантова механика - в еверетовата интерпретация, и биология. Предлага отговор на въпроса за механизма на възникването на живота , който е прелюбопитен и според мене - пълен със здрав смисъл, т.е. опростява отговора, поради което този отговор бие останалите по критериите на бръснача на Окам, което е интересно. Освен това, еволюционните механизми се разкриват в една неочаквана светлина - неочаквана, в смисъл, че също са благоприятно опростени и някои от сложните отговори са елиминирани - отново бръснача на Окам. Статията:

"

Квантовият живот

1

Пол Дейвис

За един физик животът изглежда като истинско чудо – всички тези безинтересни

атоми да се насъберат заедно и да образуват такова хитро нещо! Столетия наред живите

организми са разглеждани в известен смисъл като някаква магия. Днес ние знаем, че в

биологията не действа никаква “жизнена сила”, че там всичко се състои от обикновени

вещества, които обаче вършат необикновени неща, подчинявайки се през цялото време

на законите на физиката. Каква тогава е тайната на забележителните свойства на

живота?" - останалата част, тука http://phys.uni-sofia.bg/~cpopov/Almanah-pdf/III%20chast/01%20statii%20fizika/19%20Pol%20Deyvis.pdf

[Last roman]

много интересна идея, благодаря че я сподели.

[Южняк]

Ами директно бика за рогата. В единична вселена случайното възникване на живота е изправено пред труден проблем. Животът вероятно е възникнал преди 3 милиарда години+-500 милиона. Преди 2 милиарда вече има изключително сложни клетки. проблемът е, че по начинът, по който работи еволюцията, 3 милиарда години (от създаването на земята прди 5-7 милиарда години, до едноклетъчните, открити в скалите на гренладия и датирани на отпреди 2 милиарда години), при едновариантна вселена, са абсолютно, крайно недостатъчни като време за създаването на толкова сложен и фино прецизиран обект, с толкова сложни и фино настроени компоненти, като живота под формата на едноклетъчно. По абсолютно всеобщо мнение на топ-биолозите и ево. експертите,(ще потърся хиперлинкове) това време - 3 милиарда г., е недостатъчно от гл. т. на еволюцията и метода и - т.е. случайности и грешки при копирането. Което дава повод за спекулации за възникването на живота и първоначалните му стъпки - например интелигентния дизайн. Губи се време. При единична вселена, където случайността и еволюцията (в по-късен етап) пъскат само един фиш в лотарията at a time, изглежда е необходимо нещо от порядъка на 30-40 милиарда години, за да се рекомбинират молекулите на бъдещите блокчета на живота до нещо, което се самокопира, репродуцира, и еволюира. Такова време не е минало на земята, то и във вселената не е минало - при единична вселена, където събитията се разиграват в един единствен вариант, по вертикал. Но ако се разиграват и по хоризонтал, както Еверет - и Пол Дейвъс предлагат - "губещото се" на еволюцията време изведнъж се връща - и няма нужда от никакви крайно ексцентрични случайности в абсурдно дълги поредици във времето и мястото, нито интелигентен дизайн. Просто няма нужда. Да го онагледя, в единичен свят природата и еволюцията пускат по един фиш на всяко теглене; и примерно, ввероятността еволюцията да спечели от тотото е феноменално малка, с едно на 14 милиона, в случая с възникването на живота - не се наемам да изчисля, но е от порядъка на едно на няколко стотин трилиона, което измерено в брой лотарии - би отнело стотици милиарди тиражи - респективно, стотици милиарди години, които във вселената ни отсъстват - което е дало повод за хиляди съмнения и стотици спекулации от типа на интелигентния дизайн, който е опит да се редуцира случайността, да се подмени с преднамереност и целенасоченост, с "план". Но в еверетова вселена, в мултивърс, природата и еволюцията не играят с по един фиш на всяко теглене - те играят с милиони фишове едновременно - и изгубените милиарди години опит-грешка се появяват внезапно. Биват намерени. В мултивърс вселената ще изпровва хиляди варианти едновременно, ще пусне милион фиша в милион вселени и ще редуцира времето за опит-грешка при възникването на живота, както е и станало, ще го радуцира като разделим необходимото време / върху броя едновременно съществуващи вселени, в които природата осъществява експеримента си (последното е метафора). После става още по лесно милионите светове след момента на появата на дори елементарен живот, се превръщат в милиарди, респективно природата играе на лотарията с още повече варианти едновременно, и печели все по често, с все по сложни и причудливи комбинации, поради възможността да използва все-повече от тях (все повече варианти на живота съществуват едновременно, в един множествен свят, и има достатъчно с крайно ниска степен на вероятност, където суперслучайности се навързват с лекота поради особеностите на еверетовата вселена - не във всичките милиони -и по късно милиярди вселени; достатъчни са само няколко от тях). За това говори Дейвис в статията си. Дейвис отваря и втора линия, която не е моята от темата - за квантовия живот, или по точно, за пред-живот, както го разбираме.

[Gravity]

Определео много интересна статия, особено чата за К-живота. Би било интересно да се видят, ако ги има, по конкретни спекулации в тази насока, нещо като опрестени и идеализирани на репликатори или подбни К-форми.

Относно проблем с дикохеренцията, който го има и при квантовите компютри, това което кара хората да смятат, че квантовите компютри са принципно възможни е работата на Шор и останалите по квантово шумозащитно кодиране. Ако се оправят грешките, чрез шумозащитното кодиране, по-бързо от настъпването има, поради дикохеренцията, то квантовото изчисление е възможно. Това е доста труден инжинерен пробле, за това все още няма квантови компютри. При живот, след като става дума за спекулации, може да се търси някакъв естествен процес на кодиране, който да позволи разрешаването на проблема с дикохеренцията.

[sirius]

Южняк, т.е. ние сме квантово реализирана възможност от огромното число възможни такива? Един вид квантово ускорение на биологичната еволюция?

[Южняк]

Гравити, в момента работя в/у статията и още не мога да кажа много по каквото написа, наистина е много интересна; но уточнение по репликата ти, "Би било интересно да се видят, ако ги има, по конкретни спекулации в тази насока, нещо като опрестени и идеализирани на репликатори или подбни К-форми." - веднага ти казвам едно от нещата които по-конкретно има предвид Дейвис за "подобна К-форма" цитат от статията му: "Обикновено Бозе–Айнщайновият кондензат се

свързва с много ниски температури," - което е, такива температури на земята няма, за това Дейвис спекулира, че квантовия живот е възникнал в космоса (отново, от гл. точка на биологията това всъщност е пред-живот) - където има такива ниски температури, и по късно го нарича :"крехък" от земна гледна точка и спекулира,че се е "саморазрушил скоро след като е попанал на земята" - всичките му спекулации и конкретизации на К-живота са свързани с необходимостта от ниски температури, каквато очевидно на земята няма; та на въпроса ти- К-живота според Дейвис една от конкретиките нас такава жива форма е, че по дефиниция се реализира само в среда с "много ниски температури".

Но има още много конкретика, просто на практика в момента се запознавам със статията. Изобщо не е "общ" и неясен. (Дейвис)

Сириус, съвсем определено, но с уточнение - Еверетово ускорение и еверетова рведукция на изискването за време. Не просто квантова. Представи си анекдота за шекспир, пишещата машина и маймуната, които натискат произволно клавиши; според анекдота на маймуната ще и трябват 40 милиарда години технологично време в произволно натискане на клавишите, за да изпише на случаен принцип цяла шекспирова пиеса в някоя от секциите си от дълги, безсмислени редици от произволни букви. Но на 40 милиарда маймуни с 40 милиарда пишещи машини да напищат на случаен принцип шекспирова пиеса ще им отнеме само час тракане на клавишите - и на една от маймуните, на една от машините, поразен наблюдател ще намери Лейди Макбет, примерно, и ще бъде поразен, както са поразени интелигент дизайниците - ще каже, ами това е чудо, това не може да бъде. А то наистина е чудо, но от друг тип, и в еверетова вселена не просто е възможно, то е вероятно с вероятност близо до единица. Егати. Нямам думи....

[Б.Богданов]

  On 1.01.2013 г. at 16:45, Южняк said:

Каква тогава е тайната на забележителните свойства на

живота?" - останалата част, тука http://phys.uni-sofi... Pol Deyvis.pdf

В раздел Физика съществува тема, където е обсъждана идеята на Пол Дейвис. :-))

Редактирано Януари 2, 2013 от Б.Богданов

[ДеДо Либен]

Хитроумна хипотеза , но:

1.Не е анекдот , а конкретна математическа задача:Ако безкраен брой маймуни разполагат с по една пишеща машина и цялото време(разбирай безкрайно) , все някоя от тях на принципа на случайното натискане на клавишите ще напише Събраните съчинения на Шекспир.

Съответно задачата е решена математически по каноните на Теорията на вероятностите.

2.Във връзка с т.1 има ли коректни математически изчисления , които доказват , че за еволюция до едноклетъчни са необходими 30-40 млрд. години?

2.1.Съответно има ли има ли коректни математически изчисления , които доказват , че вероятността горното да се случи за 2-3 млрд. години е 0 или поне достатъчно близо до 0 , за да се налага търсене на друго решение?

3.Мисля си , че подобни еквилибристики и упражнения на ума , само дават допълнително гориво на привържениците на Теорията за интелигентен дизайн

Редактирано Януари 2, 2013 от ДеДо Либен

[sirius]

Южняк, как би се обяснило това, че точно хората са еволюирали СЪЩЕСТВЕНО от един "момент" нататък.

Ако има Еверетово ускорение, то не би трябвало да е избирателно. И да наблюдаваме такива, съществени, еволюционни процеси и при другите видове. Сещам се, че вирусите бързо си сменят... нещо си (не съм спец тук), но качествено не са еволюирали.

Редактирано Януари 2, 2013 от sirius

[sirius]

Може ли да се определи колко е Еверетовото ускорение и от какво зависи. Аз още не мога съвсем да си навържа нещата; това Еверетово ускорение го свързвам директно с квантовите явления. Защото и той изхожда от тях. Може би някъде не зацепвам както трябва. Въпроса от какво зависи Ев.ускорението ми е много интересен.

Какво пречи на еволюцията да протече с още по-голяма скорост? До къде води всъщност еволюцията; има ли някакъв краен резултат? Дали не можем да предвидим този краен резултат и сами да стигнем до него; без да чакаме еволюцията да ни "закара" до него?

[Gravity]

Южняк, да видях тази част, това което ми се иска да видя е конкретен квантов-механичнен пример на К-живот, разбира се напълно идеализирана ситуация, но с достатъчно математическа конкретика.

Б. Богданов, дай линк към другата тема за да не се повтаряме там написаното.

[Малоум 2]

  On 2.01.2013 г. at 8:56, ДеДо Либен said:

Хитроумна хипотеза , но:

1.Не е анекдот , а конкретна математическа задача:Ако безкраен брой маймуни разполагат с по една пишеща машина и цялото време(разбирай безкрайно) , все някоя от тях на принципа на случайното натискане на клавишите ще напише Събраните съчинения на Шекспир.

Съответно задачата е решена математически по каноните на Теорията на вероятностите.

2.Във връзка с т.1 има ли коректни математически изчисления , които доказват , че за еволюция до едноклетъчни са необходими 30-40 млрд. години?

2.1.Съответно има ли има ли коректни математически изчисления , които доказват , че вероятността горното да се случи за 2-3 млрд. години е 0 или поне достатъчно близо до 0 , за да се налага търсене на друго решение?

3.Мисля си , че подобни еквилибристики и упражнения на ума , само дават допълнително гориво на привържениците на Теорията за интелигентен дизайн

Много си прав.

Сравнително проста задача, но ... за съжаление, като "решавана от технолози" (припознати за технолози, а не истински ): Един човек изкопава 1м дълбочина от кладенец с диаметър 1м за 1 час и трябва да стигне 10 м дълбочина. "Технологът", казва - като един вещ съвременен работодател?! - "Ако сложа 10 човека да копаят, то кладенецът ще бъде изкопан за 1 час?!"

Никъде в еволюцията не се отчита Първо: необходимото еволюционно натрупване в организация на неживата природа. Съществено е, че не се познава понятието за ОВ (Обратна Връзка) в неживата природа. А на практика си действа т.нар. Пета сила, която обединява еднаквите по форма и размери обекти- почти еднакви свойства - със сила на привличане от ентропиен произход и ... тогава... Теорията на вероятностите ... духа супата. Обединението и придобиването на НОВО свойство като обвивка на съдържимото - веднага се включва в играта с ОВ със себеподобните си - никакви вероятности - и КМ показва, че при N на брой събития, най-вероятното събитие е N+1, т.е, да се повтаря "многото". И то, само защото ОВ се осъществява посредством фон от ЕМП, а пък тоя фон, локално, зависи от структурата на N-те излъчвателя и от обвивките им, демек, от свойствата им.

Второ: Да, ама щом са намесени специализираните свойства, само мутациите Решават - като накъде ще тръгне развитието. Те, мутациите пък, са подчинени на целият фон от ЕМП на Земята, а локално действащите правят Паралелен тест за многообразие на видовете! Малко е оставено на случайните събития - основния път на еволюцията , яко съответства на физическите закони! Не в паралелни вселени, а в една реалност - пробваните свойства се пробват паралелно. Не се изчаква една грешка, та след нея проба за друга и т.н. Множество локални промени пробват почти едни и същи свойства - и само което оцелее в тях, продължава еволюционното развитие.

Така че - животът не е събитие, подчиняващо се на случайности - следва всички закономерности на физиката, химията и т.н. - известното от естествените науки, а не ... от математически модели. Тези модели помагат, когато се разбира същността, която се крие зад тях.

...

Редактирано Януари 2, 2013 от Малоум 2

[Last roman]

и тук на преден план излиза теорията за самоорганизацията на живата материя.

[Doris]

  On 1.01.2013 г. at 16:45, Южняк said:

Статията е на границата между квантова механика - в еверетовата интерпретация, и биология. Предлага отговор на въпроса за механизма на възникването на живота , който е прелюбопитен и според мене - пълен със здрав смисъл, т.е. опростява отговора, поради което този отговор бие останалите по критериите на бръснача на Окам, което е интересно. Освен това, еволюционните механизми се разкриват в една неочаквана светлина - неочаквана, в смисъл, че също са благоприятно опростени и някои от сложните отговори са елиминирани - отново бръснача на Окам. Статията:

"

Квантовият живот

1

Пол Дейвис

За един физик животът изглежда като истинско чудо – всички тези безинтересни

атоми да се насъберат заедно и да образуват такова хитро нещо! Столетия наред живите

организми са разглеждани в известен смисъл като някаква магия. Днес ние знаем, че в

биологията не действа никаква “жизнена сила”, че там всичко се състои от обикновени

вещества, които обаче вършат необикновени неща, подчинявайки се през цялото време

на законите на физиката. Каква тогава е тайната на забележителните свойства на

живота?" - останалата част, тука http://phys.uni-sofi... Pol Deyvis.pdf

Тази статия прави ретроспекция на идеите за връзка между КМ и биология, както и на изследвания на биологични процеси, в които е възможно да се наблюдават квантово-механични явления. В статията изобщо не се споменава теорията на Еверет.

Въобще, няма такова нещо "квантова механика - в еверетова интерпретация" , защото теорията на Еверет първо, засяга само прехода от КМ явления към макроскопични и второ, тази теория е все още само в хипотетичната сфера. Още по-абсурдно звучи "евертовото ускорение" , което се е появило в тази тема. Ускорението при хипотетичния К-живот, за което Дейвис пише е свързано с известното квантово явление тунелиране .. ..

Даже не е нужно човек много да разбира от КМ, само трябва да чете внимателно, за да види тоталната дезинформация, меко казано.

Редактирано Януари 8, 2013 от Doris

[Gravity]

Doris, не мисля, че става дума за дезинформация, поне аз така разбирам втория пост на Южняка, като неговия поглед и разбиране, а не формулиране на тезите от статията т.е. той е прочел статията и тя го е навела на тези негови разсъждения. Не става дума за умишлена или неумишлена мисинформация, а за неговите мисли.

[Doris]

Тогава би трябвало да прочетем "според мен става еди как си", но ето това е от втория пост:

  Цитирай

...Такова време не е минало на земята, то и във вселената не е минало - при единична вселена, където събитията се разиграват в един единствен вариант, по вертикал. Но ако се разиграват и по хоризонтал, както Еверет - и Пол Дейвъс предлагат - "губещото се" на еволюцията време изведнъж се връща...

Истината е, че Пол Дейвис в случая предполага друго. Но и при Еверет няма "разиграване по хоризонтал" , а само разклоняване при определени обстоятелства и това не води до никакво ускорение..

Но може би Южнякът се е объркал, всички става.

Редактирано Януари 8, 2013 от Doris

[Gravity]

  On 8.01.2013 г. at 14:02, Doris said:

Тогава би трябвало да прочетем "според мен става еди как си", но ето това е от втория пост:

Да, по-ясно би било, но е сметнал (предполагам), че се подразбира.

  Цитирай

Истината е, че Пол Дейвис в случая предполага друго. Но и при Еверет няма "разиграване по хоризонтал" , а само разклоняване при определени обстоятелства и това не води до никакво ускорение..

Но може би Южнякът се е объркал, всички става.

Южняка е написал нещата така като ги разбира.

Както и да е, аз само казвам, че според мен Южняка не се опитва да дезинформира, а да дискутира.

Редактирано Януари 8, 2013 от Gravity

[Doris]

Ми добре, сигурно е така.

Просто исках да уточня какво е написал Пол Дейвис .

[Южняк]

Лаконично казано, на второ четене Дейвис действително не визира еверетова вселена, а "копенхагенска". Моя грешка. Но емоциите на Дорис са ми твърде неприятни дори във вербалната им форма и бягам от темата, спасявам се. Извинения.

Редактирано Януари 8, 2013 от Южняк

[Doris]

Няма нито "копенхагенска" вселена в статията, нито емоции от моя страна, освен леко учудване.

[Gravity]

Това което има е квантова механика, която е една. Интерпретациите са много и като изключим "откачените" са равноправни в известен смисъл. Пол Дейвис не знам на коя е привърженик и дали въобще има предпочитание, но действително не е намеквал за нито една в тази статия. Което е и нормално, всяка квантовомоханична ситуация може да бъде интерпретирана във рамките на всяка една интерпретация. От тази гледна точка интерпретациите са като различни диалекти или наречия, всеки може да си избира на кой диалект да говори. Южняка харесва тази за многото светове и е нормално да говори от такава гледна точка. Между другото Дейвид Дойч прави същото, например когато обеснява примери с фотони и полупрозрачни огледала той казва, че след приминаването на фотона през огледалото вселената се разцепва на две, в едната е пропуснат, в другата е отразен и т.н.

Тази тема май е на път да замре, след като Южняка се оттегля и другите не са много активни. Някой знае ли други статии на тези тематика? Може би интересни части от книгата на Шродингер.

[Doris]

  On 8.01.2013 г. at 23:10, Gravity said:

...... всяка квантовомоханична ситуация може да бъде интерпретирана във рамките на всяка една интерпретация. От тази гледна точка интерпретациите са като различни диалекти или наречия, всеки може да си избира на кой диалект да говори. Южняка харесва тази за многото светове и е нормално да говори от такава гледна точка. Между другото Дейвид Дойч прави същото, например когато обеснява примери с фотони и полупрозрачни огледала той казва, че след приминаването на фотона през огледалото вселената се разцепва на две, в едната е пропуснат, в другата е отразен и т.н.

Тази тема май е на път да замре, след като Южняка се оттегля и другите не са много активни. Някой знае ли други статии на тези тематика? Може би интересни части от книгата на Шродингер.

Според мен това пък е лично твоя интерпретация на КМ, породена за съжаление от желанието да изместиш дискусията от предмета на темата към нейните участници и да ме изкараш виновна, за това, че съм се намесила. Не всяка квантовомоханична ситуация "може да бъде интерпретирана във рамките на всяка една интерпретация", пък и не е нужно, например описаното от теб отражение на светлината няма как да се обясни с разцепване на вселени, не знам къде и как Дейвид Дойч го е споменал, но от това, което си написал излиза, че в едната вселена ще има 100% отражение, а в другата 100% пропускане и няма да има вселена с полупрозрачно огледало, а на практика има полупрозрачнаст дори и за един фотон.

[Gravity]

Doris, за едно си права, това отклонява темата.

[Gravity]

[Шпага]

По съвпадение точно вчера препрочетох статията "Сингулярен компютър", чийто автор е и Seth Lloyd -- http://nauka.bg/foru...showtopic=12973. Исках да свържа тази тема на Южняк с темата за С.К., защото ми се струва, че това, което има предвид той, може до голяма степен да бъде обяснено именно чрез идеята за вселената като сингулярен/квантов/ компютър - нали има хипотези, че квантовите компютри всъщност би трябвало да "работят" едновременно в множество паралелни вселени. Ако искате, помислете и вие за такава връзка между темите...