Квантова Механика и Биология

[Gravity]

Не е така. От пси-функцията на вселената може да отделиш тази част, която те интересува, от всичко останало (звезди, градове, хора, ...). Ето така

Имаш отразен фотон и всичко останало в едната вселена, и преминал и всичко останало в другата.

[Малоум 2]

Статията е на границата между квантова механика - в еверетовата интерпретация, и биология.

...

Днес ние знаем, че в

биологията не действа никаква “жизнена сила”, че там всичко се състои от обикновени

вещества, които обаче вършат необикновени неща, подчинявайки се през цялото време

на законите на физиката. Каква тогава е тайната на забележителните свойства на

живота?" - останалата част, тука http://phys.uni-sofi... Pol Deyvis.pdf

"Животът" - не обменя вещества, а връзките, полевите структури (фотоните за връзка), които са задържали молекулите на тези вещества в едно цяло - от тук - усещането на хората за понятие като "жизнена сила" - нещо неуловимо, но важно. Тези фотони се използват от огранизма за създаване на вътрешни, присъщи за него структури- други връзки на веществата, продиктувани от комбинация : памет на връзки в гени-ОВ от изпълняващото роля на Гл. мозък, управител на живото.

Не може да се замени и с "жизнена енергия", ако не се има предвид връзките, защото следва друго заблуждение : бомбите дават много енергия, но не се храним с тях, а и др. хим. процеси дават също много енергия (горене на бензин, например) ама не става тая енергия за храна - на никое живо.

Важное, че се е стигнало до извод: Храним се с ... информация! В тази връзка- и допир до хипотезата на Еверт. Не, че е интерпретирана правилно.

Физическата информация се съдържа във фотоните за връзка- било на молекулно равнище -обвивен фотон, или обвивка на комплекс от молекули - също обвивен фотон. И понеже има възможност за химически експерименти над такива сравнително големи образувания, се счита, че животът е ... химия, едва ли не. Вижда се, че не може само с химия да се обяснят особеностите - затова са се надявали на обяснение с резултатите от физиката - на квантовата механика.

Да, ама заради дребното по размер, се налага изследване с къси вълни - ОВ при такова облъчване с вълни е изкривена информация - става смесена вълна от собствени трептения на проучваната система, падащата вълна за проучване, а и собствени трептения на вътревръзките на отделните съставки, а също - трептенията на цялата установка, което при КМ е съществено като "намеса" на наблюдателя. Трудно е след това да се напреви баланс - кое колко е, а и не е съвсем безвредно, тъй като при резонанс се разрушават някои от връзките (не е известно предварително, кои връзки).

Ентропията е пропорционална на информацията. В природата физическата информация е в "двоичен" код (има взаимодействие - няма взаимодействие), а се наблюдават разни варианти- вероятностни - значи: има намеса на Разум...

Остава да се разбере, че това е Разум на Изследовател - в "главата" му е мулти-, когато търси варианти за изследване, а иска да го предпише на вселената.

...

[Doris]

Не е така. От пси-функцията на вселената може да отделиш тази част, която те интересува, от всичко останало (звезди, градове, хора, ...). Ето така

Имаш отразен фотон и всичко останало в едната вселена, и преминал и всичко останало в другата.

Това е разцепването, и то показва, че след взаимодействието със всичко друго, по-скоро най-близкия детектор, вече е невъзможно да съберем Ψ₁ сΨ₂. Ако измериш резултата от интерференцията, Ψ₁ +Ψ₂, то и двете са в една вселена (world) Ако ги мериш поотделно, си или в първата, или във втората вселена (world). Така при най-простия пример с интерференция от 2 процепа, ако поставиш детектора непосредствено след процепите няма да получиш интерференция, но ако го поставиш след екрана, ще я отчетеш.

[Gravity]

Това е разцепването, и то показва, че след взаимодействието със всичко друго, по-скоро най-близкия детектор, вече е невъзможно да съберем Ψ₁ сΨ₂.

И различните интерпретации обесняват това по различен начин. При някой имаме колапс и само една от двете възможности се реализира, при други и двете се реализират в различни светове и няма колапс.

Ако измериш резултата от интерференцията, Ψ₁ +Ψ₂, то и двете са в една вселена (world) Ако ги мериш поотделно, си или в първата, или във втората вселена (world).

Това го прочетох няколко пъти и все още не съм сигурен какво означава, но при всички случаи няма нищо общо с интерпретацията за многото светове. Пси-функциите не се измерват, измервата се стойности на наблюдаемите величини. При това не можеш да избираш Ψ₁ или Ψ₂ или Ψ₁ +Ψ₂. Фотона е в някакво състояние, например суперозицията Ψ₁ +Ψ₂, и ти мериш някаква величина.

Така при най-простия пример с интерференция от 2 процепа, ако поставиш детектора непосредствено след процепите няма да получиш интерференция, но ако го поставиш след екрана, ще я отчетеш.

Както и при първото изречение, това са фактите, които се интерпретират по различнен начин в различните интерпретации.

[Doris]

Пиша, че се измерва резултата, а не вълновата функция. Разбира се, че можем да избираме , ето за този експеримент става дума:

В случая измереният резултат е интензитет на светлината, но при друг опит би могъл да е друго.

Това, което твърдиш, че не разбираш е разликата между вселена(world) и мултивселена(universe). Формулата, която си дал се отнася за мултивселената. В нея наистина се събират всички състояния на всичко, имаме и умряла и жива котка. Но наблюденията и измерванията правим във вселените, които могат да се разцепват, но не и да се комбинират.

[Gravity]

Сега разбирам какво си имала предвид под избор, да такъв избор може да се прави, но това са два отделни експеримента.

Хубаво, до къде стигнахме? Сега, съгласна ли се, че може или все още смяташ, че не може да се интерпретира всяка една КМ ситуация в тази интерпретация?

[Doris]

Добре де, посочи някакъв източник, посочи къде е описана интерференцията от полупрозрачни огледала или друг подобен експеримент, за да видя как Дойч или някой друг е направил такава интерпретация на явление, което не е преход от микро към макро, защото от твоите обяснения не ми става ясно.

[Gravity]

Защо аз да посочвам каквото и да е било? Ти си този който твърди, че Еверетовата интерпретация е само за прехода от микро към макро и в нейните рамки не може да се интерпретира всяка една КМ ситуация, така че ти трябва да се обосновеш. Ако много настояваш погледни дисертацията на Еверет, там до колкото си спомням има примери или лекциите на Дойч, към тях бях дал линк в някоя от темите.

[Doris]

Колкото и да гледам, не намирам...

[Gravity]

Колкото и да гледам, не намирам...

Предполагам, че сега ще започнем да спорим дали се намира или не. За Дойч съм 100% сигурен, че дава пример с интерферометър на Мах Зендер. Ето сега погледнах в една книга на Пол Дейвис (Other Worlds) и там, в часта за Еверет, има пример с поляризатор...

[Шпага]

Няма супрепозиция на фотони в две вселени. Имаме супрепозиция на две вълнови функции (линейна комбинация на абстрактни вектори в дадено хилбертово пространство), която описва два фотона в две вселени. При стандратната интерпретация имаме един фотон, чието състояние се описва от тази комбинация, в известен смисъл той интерферира сам със себе си. При Еверет двете вселени не си взаимодействат с изключение на влиянието което си окзват за да има квантова интерференция. (Тук не става дума за паралени вселени.)

Имаш отразен фотон и всичко останало в едната вселена, и преминал и всичко останало в другата.

Гравити, не мога да разбера как отразеният фотон в едната вселена би интерферирал с преминалия фотон в другата вселена? Според мен, дори от най-примитивна гледна точка това не е възможно, просто защото посоките на тези два фотона - отразен и преминал - ще са вече различни, а при определени обстоятелства могат да са и противоположни.

По-важното обаче е, че при интерференцията всъщност няма причина за "разклоняване" на вселената. Ако се върнем към прословутия пример с двата процепа, всеки фотон, който стигне до интерференчния екран ще интерферира "сам със себе си". Тоест, както ти самият си казал тук - http://nauka.bg/foru...=40#entry252490 - "Събитие с вероятност 1 е равносилно на събитие, което ще се случи във всички вселени т.е. няма да има разклонение."

Ако обаче сложим по един детектор пред всеки от двата процепа, положението ще е коренно различно. Тогава ще има "разклоняване", като в едната вселена ще бъде регистрирано, че фотонът е преминал, да речем, през левия процеп, а в другата вселена - че фотонът е преминал през десния процеп. И разбира се, след това, поради декохеренцията, в нито една от вселените няма да се появи интерференчна картина на съответния екран.

[Doris]

Да, и аз стигам до същия извод. Искам само да уточня, че посоката при отражението и пропускането не е проблем, ако имаме 2 или повече полупрозрачни повърхнини.

[Gravity]

Шпага, когато фотона премине през огледалото състоянието му е суперпозиция на две други състояния, преминал и отразен. Това се интерпретира по различен начин в различните интепретации. Това за което ти говориш са два различни експеримента с различни резултати и обеснение, и интерпретация. Ако поставиш допълнителни огледала и още едно полупрозрачно, както е при интерферометъра на Мах-Зендер, ще се наблюдава интерфернеция. Ако поставиш по един детектор на двата възможни пътя на фотона, това което ще се наблюдава е, че единия детектор ще регистрира фотона, другия няма, тук няма интерференция. Това са резултатите от експериментите, които съвпадат с предвижданията на КМ, но биват интерпретирани по различен начин в различните интерпретации. Например в случая с двата детектора при копенхаген обяснението е, че при колапса се реализира една от двете възможности. При многото светове и двете се реализират в различни светове. При интерференцията, копенхаген казва, че фотона интерферира сам със себе си, многото светове казват, че двата фотона в двата свята интерферират. При Бом е корено различно, там фотона се движи по строго дефинирана траектория и има конкретни координати и импулс във всеки един момент, пилотната вълна го напътства по такъв начин, че да се получат горните резултати. Това го казвам само като пример, че всяка интерпретация обеснява всяка ситуация. При опита с двата процепа е принципно същото но за да се направи строго се иска малко повече. НО въпроса/спора с Дорис е за друго, имено дали е възможно такъв пример да се обясни в рамките на всяка една интерпретация, конкретно тази на Еверет.

[Doris]

Да, спорът е за това, дали

многото светове казват, че двата фотона в двата свята интерферират

като единият фотон е в единия свят , а другият фотон е в друг свят .

Според мен и Шпага коментира същото.

[Gravity]

Не, спорът е за това дали всяка една КМ ситуация може да се интерпретира чрез еверетовата интерпретация. Ти твърдеше, че не може и, че еверетовата интерпретация е само за прехода от микро към макро.

[Doris]

Е да де, и конкретният ти пример за нещо различно от прехода от микро към макро е отражението от полупрозрачни огледала и интерференцията.

[Gravity]

Примерът ми, заедно с контекста, се вижда в началото на втора страница пост №21. Между другото там не съм споменавал интерференция. В последвалия ти отговор се вижда каква е разликата в мненията и за какво спорим, а имено дали всяка една КМ ситуация може да се обясни с всяка една интерпретация.

Все още ли смяташ, че еверетовата интерпретация не може да обясни примери с един фотон и е само за прехода от микро към макро? Питам защото разговора постояно се променя и в момента не ми е ясно дали все още настояваш на това си твърдение, нито пък ми е ясно защо.

[Шпага]

Шпага, когато фотона премине през огледалото състоянието му е суперпозиция на две други състояния, преминал и отразен. Това се интерпретира по различен начин в различните интепретации. Това за което ти говориш са два различни експеримента с различни резултати и обеснение, и интерпретация. Ако поставиш допълнителни огледала и още едно полупрозрачно, както е при интерферометъра на Мах-Зендер, ще се наблюдава интерфернеция. Ако поставиш по един детектор на двата възможни пътя на фотона, това което ще се наблюдава е, че единия детектор ще регистрира фотона, другия няма, тук няма интерференция. Това са резултатите от експериментите, които съвпадат с предвижданията на КМ, но биват интерпретирани по различен начин в различните интерпретации. Например в случая с двата детектора при копенхаген обяснението е, че при колапса се реализира една от двете възможности. При многото светове и двете се реализират в различни светове. При интерференцията, копенхаген казва, че фотона интерферира сам със себе си, многото светове казват, че двата фотона в двата свята интерферират. При Бом е корено различно, там фотона се движи по строго дефинирана траектория и има конкретни координати и импулс във всеки един момент, пилотната вълна го напътства по такъв начин, че да се получат горните резултати. Това го казвам само като пример, че всяка интерпретация обеснява всяка ситуация. При опита с двата процепа е принципно същото но за да се направи строго се иска малко повече. НО въпроса/спора с Дорис е за друго, имено дали е възможно такъв пример да се обясни в рамките на всяка една интерпретация, конкретно тази на Еверет.

Гравити, моето възражение беше само във връзка с интерференцията, но - за мое съжаление - трябва да призная, че ти си прав. Прегледах, доколкото ми стигнаха времето и силите, тази книга на Дейвид Дойч - http://www.google.bg...KxcQwfTmdEPyuyg - и там наистина става дума за това, което твърдиш ти. Не мога да извадя кратки цитати от книгата, но ето откъс от една рецензия:

"Но когда фотон один, а щелей несколько, то интерференционная картина на экране все равно возникает, как если бы фотон проходил одновременно через несколько щелей и интерферировал сам с собой. Но регистрирующий прибор, помещенный перед препятствием или за ним, всегда фиксирует фотон только в одном месте. Для объяснения этого чуда обычно используется представление о том, что при излучении и поглощении фотон ведет себя как локализованная частица, а при распространении он ведет себя как волна и как волна может проходить одновременно через несколько щелей и интерферировать сам с собой. Дэвид Дойч взмахнул «бритвой Оккама» и отсек представление о фотоне-волне как излишнее усложнение физической картины – фотон все время остается частицей такой, какую мы и регистрируем при помощи приборов. Интерференционная же картина возникает в результате взаимодействия нашего единственного фотона с «темными фотонами» – фотонами других параллельных миров, которых очень много, и которые проходят через другие щели препятствия. Само же явление квантовой интерференции является индикатором наличия множественности миров."

П.П. Интересното е, че Брайън Грийн обяснява нещата по съвсем друг начин. Но мисля, че в случая е много по-уместно да се съобразим с казаното от Д. Дойч.

[Gravity]

Тази книга на Дойч я четеох на скоро и ми хареса много, там той изпозлва примера с двата процепа за да обоснове неменуемоста на наличието на много светове (вселени в неговота терминология). Другите части ми харесаха повече.

Сугурно греша, но оставам с впечатлението, че Грийн когато говори за многото светове, изказва някои от "стандартните" заблуждения относно интерпретацията.

[Doris]

Шпага, благодаря за линка, но не мисля, че трябва непременно да се следва интерпретацията от Дойч.

От тази книга ми стана ясно защо го наричат пропагандатор на теорията за мултивселената.

Това, че при примера с двата процепа тръгва от предположението, че хем фотонът минава през определно място, хем има интерференция в разрез с принципа на Хайзенберг все някак може да се преглътне, може за "сенчестите фотони" този принцип да не важи, но накрая да се твърди , че интерференцията е доказателство за наличието на много светове е вече прекалено.

[Малоум 2]

"Но когда фотон один, а щелей несколько, то интерференционная картина на экране все равно возникает, как если бы фотон проходил одновременно через несколько щелей и интерферировал сам с собой. Но регистрирующий прибор, помещенный перед препятствием или за ним, всегда фиксирует фотон только в одном месте. Для объяснения этого чуда обычно используется представление о том, что при излучении и поглощении фотон ведет себя как локализованная частица, а при распространении он ведет себя как волна и как волна может проходить одновременно через несколько щелей и интерферировать сам с собой. Дэвид Дойч взмахнул «бритвой Оккама» и отсек представление о фотоне-волне как излишнее усложнение физической картины – фотон все время остается частицей такой, какую мы и регистрируем при помощи приборов. Интерференционная же картина возникает в результате взаимодействия нашего единственного фотона с «темными фотонами» – фотонами других параллельных миров, которых очень много, и которые проходят через другие щели препятствия. Само же явление квантовой интерференции является индикатором наличия множественности миров."

П.П. Интересното е, че Брайън Грийн обяснява нещата по съвсем друг начин. Но мисля, че в случая е много по-уместно да се съобразим с казаното от Д. Дойч.

Обяснението е в червеничкото -макар и неточно – не интерферира сам със себе си.

Зеленичкото е спекулативно твърдение.

Другите фотони не са на "паралелни" светове, а на фотоните за връзка на частите на преградата с отворите. При облъчване на тая прегради отворите се държат като "нови" излъчватели, понеже падащия фотон взаимодейства с тях или по-скоро със структурата, която те са изградили като препядствие. След преградата с отворите излъченото отново се смесва по законите, но вече по друг път, друга "траектория", зависеща от фазовото изместване. Известно е, че за да има наблюдаема интерференция (което означава ефективно взаимодействие - поглъщане,престой, излъчване), то размерът на отворите трябва да е кратен на дължината на вълната (при вълни) или големината на частицата.

Така, "другите фотони" са си в нашия свят - реални са!, само дето ние не можем да сме наблюдатели на акта на поглъщане и престой - "виждаме" (регистрираме следствие) излъченото като готово, понеже то взаимодейства с фотони за връзка на плаката и я променя - така пък забелязваме картинката на плаката.

Значи - този модел изобщо не доказва наличие на много светове ... извън главата на автора си! Нищо необяснимо физично няма в него.

...

[Шпага]

Шпага, благодаря за линка, но не мисля, че трябва непременно да се следва интерпретацията от Дойч.

От тази книга ми стана ясно защо го наричат пропагандатор на теорията за мултивселената.

Това, че при примера с двата процепа тръгва от предположението, че хем фотонът минава през определно място, хем има интерференция в разрез с принципа на Хайзенберг все някак може да се преглътне, може за "сенчестите фотони" този принцип да не важи, но накрая да се твърди , че интерференцията е доказателство за наличието на много светове е вече прекалено.

Покрай тая "Мултивселена" вече се чувствам така, сякаш някой е пуснал в главата ми вентилатор Мисли, представи, предположения, догатки - пълен хаос. Не мога да се ориентирам и явно ще ми трябват още много усилия, за да не си сменям "възгледите" през пет минути

И все пак Д. Дойч дава някои аргументи, на които трудно може да им се възрази. Ето например:

"Ключевой момент состоит в том, что реальный, видимый фотон ведет себя по-разному в

соответствии с тем путем, который открыт где-то в аппарате, чтобы пропустить

что-то, что, в конце концов, задержит видимый фотон. Что-то перемещается по

этим путям, и отказаться называть это "реальным" все равно, что играть в

слова. "Возможное" не может взаимодействовать с реальным: несуществующие

объекты не могут изменять траекторию движения существующих. Если фотон

отклоняется от своей траектории, на него должно что-то воздействовать, и это

что-то я назвал "теневым фотоном". Название еще не делает это реальным, но

не может быть, чтобы действительное событие, как-то: появление и обнаружение

реального фотона, -- было вызвано воображаемым событием, тем, что фотон "мог

сделать", но не сделал. Причиной других событий может стать только то, что

действительно происходит. Если сложное движение теневых фотонов в

эксперименте с интерференцией было бы просто возможностью, которая на самом

деле не имела места, то наблюдаемое нами явление интерференции в

действительности не произошло бы."

[Шпага]

Обяснението е в червеничкото -макар и неточно – не интерферира сам със себе си.

Зеленичкото е спекулативно твърдение.

Другите фотони не са на "паралелни" светове, а на фотоните за връзка на частите на преградата с отворите. При облъчване на тая прегради отворите се държат като "нови" излъчватели, понеже падащия фотон взаимодейства с тях или по-скоро със структурата, която те са изградили като препядствие. След преградата с отворите излъченото отново се смесва по законите, но вече по друг път, друга "траектория", зависеща от фазовото изместване. Известно е, че за да има наблюдаема интерференция (което означава ефективно взаимодействие - поглъщане,престой, излъчване), то размерът на отворите трябва да е кратен на дължината на вълната (при вълни) или големината на частицата.

Така, "другите фотони" са си в нашия свят - реални са!, само дето ние не можем да сме наблюдатели на акта на поглъщане и престой - "виждаме" (регистрираме следствие) излъченото като готово, понеже то взаимодейства с фотони за връзка на плаката и я променя - така пък забелязваме картинката на плаката.

Значи - този модел изобщо не доказва наличие на много светове ... извън главата на автора си! Нищо необяснимо физично няма в него.

...

Е, Малоум, ти пак рече и отсече! Ако всичко е толкова просто и ясно, как си обясняваш лутаниците на физиците и несекващите спорове между тях вече в продължение на толкова много години?

[Малоум 2]

Е, Малоум, ти пак рече и отсече! Ако всичко е толкова просто и ясно, как си обясняваш лутаниците на физиците и несекващите спорове между тях вече в продължение на толкова много години?

Просто и ясно, но ... трудно е да се опише и осъзнае - това съм направил в текста - описани са реалните наблюдения, без да има нужда от многовселенност.

Друг е въпросът, че за да се достигне до такова "просто и ясно" тълкуване на експерименталните резултати съм чел "деня и нощя" физика - най-вече Файнман - с кориците, пък и много друга научна литература третираща проблемите на физиката, философията, биологията, физикохимията и т.н..

Общопризнат факт е, че именно Файнман най-добре описва проблемите на опита с двата процепа.

От там - намерих разрешаване на описваното като парадоксално поведение на частиците в ситуацията, със заложеното в хипотезата за "непрестанно" образуване на обектите - директно влияние върху свойствата им и начинът им на движение - това, което се наблюдава.

Осъзнах, че физиката не "печели" , ако не е в синхрон със знанията от експериментите в другите науки. Не може всичко да й е наред, а тя, да не може да обясни възникването на живота. Или - парадоксалното - всички използват свойството "маса", а физиката си нямаше понятие (физиката, не физиците), че това е коефициент пред ускорението. Още - всички ползват свойството "заряд", а ... какво е? заряд!

Направих си стъпка надолу, към дребното, описах на какви свойства трябва да отговаря физическия вакуум и след получаване на ИКР - полето само да създава структури с определени свойства и степен на устойчивост (време на възможно съществуване, като обект-структура) и всяко изменение на полевите характеристики в околността на обектите влияят върху формата, свойствата и движенията на обектите.

На учените физици - работата им не е такава, като на любителите - те трябва да работят по "теми", за да си вземат заплатите: Определянето на работните теми обекновено, не е в областта на фундаменталните теоретични постановки, а върху реални, в смисъл на приложими изследвания, правят модели на процеси, диаграми, таблици и т.н. - всичко което може да бъде полезно на ... инженерите, например. Радват се, като открият модел с по-всеобщ характер за тълкувания. В частност - техните модели важат само в определени области - те знаят в какви граници. Това им е по-особената задачка - да определят граници на приложимост на моделите си. В този смисъл се ползва и Нютоновото "Хипотези не градя!".

Понякога и те изказват хипотези, но винаги имат "едно на ум", поради познаването на границите. Така - те изглеждат умняги, не се "излагат" пред колегите си, но ... вътрешно се надяват на собствено нестандартно хрумване. Принудени са да не афишират знанията си, щото, за бъдеще, могат да им донесат дивиденти от признания и по-добре платени постове. Знаят колко трудно се публикува.

Та, затова по-скоро се дърлят, отколкото да изказват мнения, работещи не в тяхна полза...

По-умни са от ...мен, например

...

[ДеДо Либен]

Всичко дотук добре , харно си върви спора.

Да се върнем обаче в началото и към заложената идея? , хипотеза ? или каквото е там

Смятате ли ,че за обяснение скоростта на биологическата еволюция е необходимо да намесваме

темата за мултивселената?

Редактирано Януари 17, 2013 от ДеДо Либен