Квантова Механика и Биология

[Gravity]

След като Южняка се оттегли никой не проявява интерес към самата тема. Не я отколонявам нарочно, просто хората говорят за странични неща. Теб кой те спира да пишеш по темата.

Естествено, че при аналогията не всичко ще е същото. Но в конкретния случай има толкова много различия, че е подвеждащо (нали това казах в началото). Също така не е ясно, и ти упорито отказваш, да посочиш кое е същото в двете ситуаци за да бъде това някаква аналогия, макар и лоша.

[Doris]

Не отказвам, а го казах още в началото - общото е свързаността. Ей, упоритостта не е моя заслуга.

А интерес към самата тема има, аз се включих от такъв интерес, не за друго. Всъщност, интересът ми е към праисторията, но се оказа, че тя е свързана с еволюцията, а пък някой реши да обясни еволюцията чрез квантовата механика и ето че се появих в тази тема. Виждам, че ти е много мъчно за Южняка, но не съм виновна, че избяга. Въобще не съм засягала неговата персона, а това, което е написал, без да се съобразява с фактите.

[Б.Богданов]

Честно казано, аналогията за Тоягата на Дорис ми допада. Разбира се, не забравям, че има купищата разлики м/у две сплетени частици и краищата на една пръчка... Но това е лично мнение..

. . . .

Срещал съм най-разнообразни опити за онагледяване ...

- то не бяха различни по цвят топчета в кутии ...

- болтове и гайки в непрозрачни торбички и т.н. и т.н.

Само с една цел - да се онагледи държането на две сплетени частици...

Редактирано 14, 2013 от Б.Богданов

[Gravity]

И какво означава общото е свързаноста? Демек общото е думата? Защото свързаноста при пръчакта и сплетените частици е коренно различна, за това смятам, че аналогията е подвеждаща (и погрешна). Не знам защо смяташ преповтарянето на думата свързаност за обяснение!

Не ми е жал за Южняка, защото не го виждам като жертва, той загуби желание за участие и не виждам други учасници да говорят по темата.

п.п. Това, че имаш интерес към праисторията и съответно еволюцията и за това участваш в тази тема не го разбрах.

[Шпага]

Здравей, Богданов!

Честно казано, аналогията за Тоягата на Дорис ми допада. Разбира се, не забравям, че има купищата разлики м/у две сплетени частици и краищата на една пръчка... Но това е лично мнение..

. . . .

Срещал съм най-разнообразни опити за онагледяване ...

- то не бяха различни по цвят топчета в кутии ...

- болтове и гайки в непрозрачни торбички и т.н. и т.н.

Само с една цел - да се онагледи държането на две сплетени частици...

Аз също съм срещала неведнъж тези примери, но мисля, че тяхната цел е точно обратната - да се онагледи какво не е държането на две сплетени частици .

Да речем, че имаме две кутии и не знаем в коя от тях е болтът и в коя - гайката. Ти отлиташ с едната кутия към Лас Вегас , а аз се потътрям с другата към Горубляне. От класическа гледна точка - ако ти първи отвориш твоята кутия и видиш, че в нея има например гайка, веднага ще разбереш със сигурност, че ако беше взел другата кутия, в нея непременно щеше да откриеш болт. Според Квантовата механика обаче в момента, в който отвориш твоята кутия и установиш, че гайката е в нея, ти завинаги ще се лишиш от възможността да узнаеш какво би намерил в другата кутия, ако именно тя беше при теб. Т.е. самото отваряне на твоята кутия в Лас Вегас някак си е предопределило дали в "горублянската" кутия ще има гайка или болт.

Същото ще е положението /според КМ и принципът за неопределеност/ и ако вместо за гайка и болт, говорим за измерване на спина на една от сплетените частици по дадена ос и установяването на корелация между нейния спин и този на другата от сплетените частици.

[Doris]

Шпага, това , което казваш е вярно но то не засяга практическата страна на нещата. На практика ние правим измервания и в момента в който ги правим квантовомеханичните свойства на обектите изчезват, така че дали ще
мерим поляризация на фотони, или ще отваряме кутия, или ще натиснем единия край на една пръчка, практическият разултат е един и същ - от другата страна се получава нещо, свързано с нашето наблюдение или измерване. Така че в крайна сметка държането на слетените частици след измерването е такова, като при неквантовите модели.

Ако оставим теоретико-философските разсъждения и се върнем в реалността, ще видим, че имено свързаността е ключовия фактор. За тази свързаност в първия успешен експеримент - на Аспе е била необходима огромна стая с оборудване - можеш да видиш в темата за големите експерименти.

[Малоум 2]

Честно казано, аналогията за Тоягата на Дорис ми допада. Разбира се, не забравям, че има купищата разлики м/у две сплетени частици и краищата на една пръчка... Но това е лично мнение..

. . . .

Срещал съм най-разнообразни опити за онагледяване ...

- то не бяха различни по цвят топчета в кутии ...

- болтове и гайки в непрозрачни торбички и т.н. и т.н.

Само с една цел - да се онагледи държането на две сплетени частици...

Онагледяването е ... най-лесно с полева връзка, според мен (не съм го измислил аз) - обмен на фотон на съответно поле, в случая- ЕМП от вакфотони.

И доколкото частиците непрестанно се образуват, то всяка се образува върху полето на другата.

Да, обаче, цялата околност се грижи (посредством вакподложката на условно неподвижните частици на физвакуума върху които протича действието), ... действието на системата частици с обменен фотон да е минимално. Това означава спин-спинова връзка - демек, спиновете се насочват при всяка пулсация на образуване в посока за минимална енергия. Разделянето на връзката е възможно само с външен фотон, кратен на дължината на вълната (големината на пакета) на фотонът за връзка, при сечение на реакцията.

Това, че при съвременните опити "не се вижда" полето - обменът на фотонът(-те) за връзка, а и бързината, с която става действието са ненаблюдаеми, довежда Изследователя до "колапс"... в наглед и ... мислене на: що за факт? е това!

Изведнъж - нещо рухва, няма го, след като се е действало с изпитващо поле. ("Тоягата" на Дорис е във вид на вълна, пространствен "змиевик", свързващ двата й края, но обвивката от поле обхваща двата края, алтернативно променяща центрирането си ту върху единия край, ту върху другия - енергията преминава-протича през змиевика към краищата последователно, а не се появява от "нищото", ту върху единия край, ту върху другия. Това е силен локален принцип, описван и поддържан и от писаното от Файнман)

Да, ама паметта на структурата на частиците при разделянето на това сплитане, се запазва...

Те си "пътуват" така ... надалеч, в различни посоки, ако няма други полета около тях, които да им пречат с това, че подменят подложката за образуването им.

Това е класическо: придобиване на свойство (устойчивост на образуване) в ненаблюдаваното минало, което е възможно да се изпита във всеки един момент от някакво настояще. И при това "изпитване", тази характеристика се променя - вече не е в същото направление, а следва последната си промяна от последното изпитване.

А въпросите за спин в темата се открехнаха пак по повод на това, че квантовата можела да обясни и живота. Чрез намеса на ентропийната природа на действащите сили.

Еластичността при гумата например, е "сила" с ентропиен произход (демек, дължи се на пространствено подреждане по някои от свойствата на участващите обекти). Белтъчните Макромолекули - също притежават именно! тези свойства... Тогава, интересен е въпросът: къде са границите?- Механични сили-Сили с ентропиен произход?..

Затова, трябва да се изучават свойствата на обектите, но по Същност! Демек, да е ясно откъде се вземат, та да се променят по начина на наблюдаемите факти.

...

[ДеДо Либен]

129 поста по-късно да се опитаме да се върнем към началото на темата и хитроумната хипотеза изложена от Южняк.Веднага след това изразих съмненията си , но разговора някак неусетно се понесе към Копенхагенския Вселенски събор и Еверетовата ерес , нататък как нещата достигнаха до Горублянския болт за мен лично си остана тайна и мистерия.

Все пак остават няколко интересни въпроса.Например:

1.Какви точно факти ни навеждат на мисълта , че на Мадър Нейчър и трябват 30-40 млрд. години за достигане до първия прост жив организъм?(при положение , че на практика на Земята тя радполага с 3 мрлд.)

2.Ако това все пак е така , потърсени ли са други обяснения преди да се хвърлим към Мултивселените?

Тук например на мен на прима виста ми идват две други ,,физични" обяснения:

2.1.По аналогия въвеждаме термина Еволюционна Инфлация - просто в първите 3 млрд. години еволюцията е текла 10 пъти по-бързо;След първия прост жив организъм скоростта на еволюцията се нормализира.Като при този пример не се налага да боравим с умопомрачителни числа - все пак става въпрос за 10 на първа степен.

2.2.Пак по аналогия се появява термина Тъмно Еволюционно Информационно поле - все още непознато на науката ,,нещо: където по метода на пробите и грешките се проиграват различни еволюционни решения

полезните от тях се ползват , тези които се явяват задънена улица - не.

3.При положение , че хипотезите от т.2 страдат от сериозви недостатъци и единственото обяснение остава

Еволюция, която се развива едновременно в безкраен брой Мултивселени , като така пести време:

3.1.Как става обмена на информацият и с каква скорост стига тя до нашата Вселена?

3.2.Кой и как използва тази информация?

Това за начало на дискусията...

[scaner]

Здравей Шпага!
Ще опитам до колкото мога да обясня въпросът ти.

Най-простият случай, който се обсъжда при сплетените фотони, това са два фотона с общ квантов произход и с взаимно перпендикулярна поляризация. При три или повече сплетени нещата са по-сложни. При простият случай фотоните се детектират с два скръстени взаимно перпендикулярни поляризатора. От статистиката регистрирани фотони разглеждаме частта, която отговаря на ситуацията, при която и двата детектора след поляризаторите регистрират едновременно частици. Коефициентът на корелация - случаите и двата фотона да преминат едновременно, в този случай съвпада с резултатът предсказан от класическата електродинамика. Тоест, ако единият фотон е измерен и е с хоризонтална поляризация, то другият задължително трябва да бъде с вертикална поляризация. Което изобщо не е учудващо, тъй като знаем че двата фотона по рождение са с взаимоперпендикулярни поляризации, макар и неизвестни. Тъй като в основата на обяснение на този процес от квантовомеханична гледна точка стои обяснението с декохеренция на общата им вълнова функция, възниква подозрението, че единият фотон се наглася според измерването на другият фотон, тоест между тях има някакво взаимодействие. Което не е нужно, и тук се привежда класическият пример с белязаните монети. Или с двата края на пръчката. Само тук той работи. И причината е че корелацията в измерваните резултати съвпада с предсказаната от класическата физика, затова можем да правим паралели с монети и пръчки. В тази ситуация (чисто исторически) дори не възниква подозрението, че характеристики на частицата не са определени преди измерването.

Ще преформулирам корелацията в горният пример, за да доближа аналогията с модел пръчка (и да звучат нещата по-научному): произведението от експериментално регистрираните краища на пръчки измерени със всеки един детектор, разделен на общият брой пръчки на квадрат ще бъде К <= 1. Тоест всеки детектор ще регистрира максимум по един край от пръчка, в частни случаи някой от тях може нещо да пропусне. Например единият детектор регистрира 20 краища, другият 19, имаме К <= 0.95. Чиста пръчкова класика. Подобен смислово ще е коефициентът на корелация и за сплетените частици в горната ситуация.

Това подозрение (за характеристиките, една от възможните интерпретации, не е окончателно) възниква при усложняване на експеримента. Ако за детектиране на фотоните използваме не взаимоперпендикулярни поляризатори, а такива които сключват ъгъл 60 (или 30) градуса, нещата стават много различни. Тук вече корелацията между едновременно преминалите и през двата поляризатора двойки е друга количествено, и по-важното - квантовомеханичната оценка за нея се различава от предсказаната според класическата електродинамика. Всъщност това е израз на неравенствата на Бел - в случая при ъгъл 60 градуса между поляризаторите ще имаме най-голяма измерима разлика между предсказанията на двете теории, според Бел. Тази корелация е напълно измерима, и потвърждава квантовомеханичната основа на процеса. И естествено, няма как тук да се направи демонстрация с белязаните монети - те са класически обекти, с тях не може да се демонстрира постигнатата корелация. Чак тук вече - и въз основа на още съображения и подобни експерименти - започва да възниква съмнението в реалността на характеристиките на частиците.

Ако за тази ситуация преформулираме корелацията пак за класическите пръчки, би трябвало да намерим експериментално нещо като К <= 1.2. Тоест някои пръчки (а може би всички?) се държат странно, и са регистрируеми с повече от два края например (не е много удачна количествено аналогията, но тя е призвана да показва не количеството, а странността на самата ситуация). Няма как класически да се даде близка аналогия в случая. Просто неравенствата на Бел в прост превод това казват: че поведението на сплетени частици в общият случай не може да се обясни с класически средства, освен в частни случаи като по-горният, и това е принципно положение. Тоест и моделът на Малоум, който е класически по природа, не може да даде обяснение по принцип, независимо колко бъде усложнен и умъглен.


За самият мене тази област от физиката е малко странична. Това са интересни въпроси, и мога да препоръчам една изключително добра и почти прясна книжка (стига някой да не ме е изпреварил вече): Дж. Гринштейн, А. Зайонц "Квантовый вызов" (2006) (линкът малко бавно се задейства, не губете надежда ). Разгледани са както съвременните експерименти свързани със сплетени частици, така и основни положения по самата квантова механика. Книгата се чете леко, не е претрупана с много формули и добре се поясняват основните моменти. И пояснява много от тук разглежданите въпроси.

[pnp5q]

Това изглежда като доста силна (негативна) критика. Бих казал, че се нужда е от уточнение, за да не си остане само като голо обвинение. И примера за какво е? Може би трябват повече знания от полузабравена училищна физика за да се проследи статията.

Така изглежда само пре популярното изложение. Идеята на еверетовата интерпретация е че квантовата механика може да се изгради логически и без постулата за колапса и да има същите предсказвания т.е. по-малко на брой препоставки. За това бръснача на Окам е в полза на еверетовата интерпретация. Всичко останало, тези много светове и т.н., са следствия. Бръснача не се прилага към следствията.

Идеята ми беше примера да е именно едно уточнение. Ето защо - кохерентността е съотношение на фазите на някакви (например колебателни) невзаимодействащи си процеси, докато суперпозицията е `сумиране`, `наслагване` на ефектите на няколко невзаимодействащи си процеса, които се описват с линейни зависимости. Значи, можем да имаме квантова система, която представлява суперпозиция на вълни, а елементите й са кохерентни, но самата суперпозиция не се нарича кохерентна - с кого да е кохерентна? Та - именно от принципа на суперпозицията следва - по обратния път - че всяка вълна може да бъде разложена на (безкрайна) сума от вълни, представляващи - повтарям нарочно - невзаимодействащи си процеси. Откъдето пряко следва, че собствената популярна интерпретацията на Дойч - взаимодействие с "тъмните" (мулти-вселенни) фотони - няма как да се базира коректно на Еверетовата интерпретация - Еверетовите вселени* не си "приказват", не взаимодействат.

Школската физика я споменавам като някакво минимално ниво, от което човек би могъл да си направи изводи / да изпита съмнения - във връзка с качеството на началната статия. И понеже вие няма откъде да съдите дали моята училищна физика е `полузабравена`, ще се надявам по-нататък да няма личностни интерпретации. Темата, ИМХО, е достатъчно интересна и без тях.

* Освен това, интерпретацията на Еверет всъщност няма предвид много вселени, а една, която се `разклонява` при всеки опит за квантово измерване - 1) например наблюдателя се `копира` и има повече (безкрайно много) `версии`; всяка от тях наблюдава `своя` резултат от измерването и формира своя предшестваща история на Вселената. Тука имаме и интересния ефект на поголовна обратимост на еволюцията на състоянията на тази много-версионна Вселена. Тоест например - взрив може да `се върне` обратно.

2) Ако пък допуснем, че при всяко квантово измерване, вселената, в която е проведено, се цепи на много светове (в т.ч. и такива, които значително се различават от началния), то тая интерпретация не може да се обори по критерия на Попър (ето къде множествеността иде в много и бръснача на Окам се затъпява!) - а хипотезите, които не слушкат Попър, профитата не бързат да ги зачитат за наука.

[pnp5q]

И да добавя нещо за еволюцията, което четох наскоро, но ми отне време да намеря линка отново:

Еволюцията може би се случва по-бързо, отколкото си мислим

Това не може да е пряк аргумент срещу началната статия, защото автора й може да не го е знаел (първото допускане е от 1983 г.). Но пък е пряко по темата - става дума, че има редица наблюдения на по-бърза - вкл. протичаща в момента - еволюция - на насекоми и др. А това, че еволюцията на изкопаемите ни изглежда толкова бавна, може да се дължи например на мутации "в противоположни посоки", които са се сменили бързо - и ги няма фиксирани във вкаменелостите - или на това, че в крайна сметка повечето намерени вкаменелости са на средно-статистически особи - т.е. - няма как по тях да съдим за честотата на по-съществените мутации "далеч от средното".

[Gravity]

scaner, неспоменаваш нещо много важно, че състоянието е инвариантно относно ротации. Ако |Х> и |В> са състоянията с хоризонтална и вертикална поляризация и |0> и |1> относно две други перпендикулярни оси имаме |ХВ>-|ВХ>=|01>-|10>. Просто различен запис в различни базиси. Ако наивно смятаме, че единя фотон има хоризонтална, а другия вертикална поляризация, за да бъде валидна аналогията с монетите, то трябва да смятаме, че това е така за всеки две перпендикулярни оси, което е в противоречие с принципа на Хайзенберг. Още тук се вижда, че КМ и класическите аналогии са несъвместими. Дори Бел не е необходим. Той дава начин за разграничаването им, но да се види, че аналогиите са неподходящи може и преди него.

При аналогията с пръчката има и други проблеми. Там има предаване на сигнал с надсветлина скорост, което при сплетените частици го няма.

[scaner]

Здравей Gravity!

Ние нямаме никаква причина за определен избор на направлението на осите на поляризаторите, затова той е произволен. И независимо какъв е (а в едни от експериментите на Цайлингер той ги менеше по време на самият експеримент и то с голяма честота), ние мерим корелацията на съвпадение на преминалите през поне един поляризатор. Така няма значение каква е поляризацията на всеки фотон (независимо дали те имат предварително дефинирана но неизвестна поляризация), щом минават и двата през скръстените поляризатори значи единият има вертикална, другият хоризонтална поляризация (определени от направлението на поляризаторите). Тоест нямаме влияние тук на принципа на Хайзенберг. Евентуално негово въздействие (не съм сигурен, не съм специалист в дълбочина) от неопределеността внесена от принципа в случая ще увеличи грешката в измерването (шум по поляризациите, но не мисля че ще го има), което ще се отрази върху коефициента на корелация основно в посока намаляване, и то на практика неизмеримо (все пак лимитът въведен от принципа се определя от планковата константа, ще го усетим само при изключително точен експеримент). Това ще бъде при всички варианти на кръстосване на поляризаторите, и няма как да отличи квантово поведение от класическо при взаимоперпендикулярни поляризатори (а същата ситуация като статистика е и при скръстени под 45 градуса). Тоест при такова кръстосване на поляризаторите резултатът може да се демонстрира с някаква класическа аналогия в рамките на една разумна експериментална грешка.

Едва за ситуацията в която си проличава класически аномалната корелация, ние можем да твърдим че поведението на сплетените двойки не е класическо а наистина квантовомеханично, и там не можем да използуваме пръчката, няма как.

Но тя е наистина твърде елементарна аналогия с много проблеми, не си струва да и обръщаме повече внимание отколкото заслужава.

[Шпага]

ДеДо Либене, прав си. Извинявам се за моя принос в разводняването на темата.

До Скенер и Дорис - благодаря ви за отговорите. Имам по тях и някои възражения, но мястото им наистина не е тук.

[Gravity]

Здраве Scaner,

Това което казвам е, че ако правим наивното допускане, че фотоните имат конкретна поляризация, а ние просто не я знаем, то трябва да предполагаме, че я имат по всяка двойка оси. И да от тези опите(без Бел) не можем да твърдим, че поведението на сплетените частци не е класическо, но ако смятаме, че е класическо, трябва да приемем, че КМ е непълна. Което означава, че тези аналогии не показват каква е ситуацията в КМ т.е. не са никакви аналогии.

Редактирано 15, 2013 от Gravity

[Doris]

129

поста по-късно да се опитаме да се върнем към началото на темата и

хитроумната хипотеза изложена от Южняк.Веднага след това изразих

съмненията си , но разговора някак неусетно се понесе към Копенхагенския

Вселенски събор и Еверетовата ерес , нататък как нещата достигнаха до

Горублянския болт за мен лично си остана тайна и мистерия.

Все пак остават няколко интересни въпроса..............

3.При положение , че хипотезите от т.2 страдат от сериозви недостатъци и единственото обяснение остава

Еволюция, която се развива едновременно в безкраен брой Мултивселени , като така пести време:

3.1.Как става обмена на информацият и с каква скорост стига тя до нашата Вселена?

3.2.Кой и как използва тази информация?

Това за начало на дискусията...

Ами аз доста се потрудих да покажа несъстоятелността на теорията на Южняк, но явно усилията на Гравити да ме представи като човек некомпетентен и незаслужаващ внимание са си казали думата. За това ще насоча вниманието ви към новия участник в темата - pnp5q, който доста решително и аргументирано дава отговор могат ли мултивселените да повлияят на еволюцията и отговорът е - не.

Интересно е в поста на pnp5q и споменаването на критерия на Попър по отношение на теорията на Еверет. Според мен оригиналната теория на Еверет би могла да бъде едно изключение от този критерий.

scaner,

неспоменаваш нещо много важно, че състоянието е инвариантно относно

ротации. Ако |Х> и |В> са състоянията с хоризонтална и вертикална

поляризация и |0> и |1> относно две други перпендикулярни оси

имаме |ХВ>-|ВХ>=|01>-|10>. Просто различен запис в различни

базиси. Ако наивно смятаме, че единя фотон има хоризонтална, а другия

вертикална поляризация, за да бъде валидна аналогията с монетите, то

трябва да смятаме, че това е така за всеки две перпендикулярни оси,

което е в противоречие с принципа на Хайзенберг. Още тук се вижда, че КМ

и класическите аналогии са несъвместими. Дори Бел не е необходим. Той

дава начин за разграничаването им, но да се види, че аналогиите са

неподходящи може и преди него.

При аналогията с

пръчката има и други проблеми. Там има предаване на сигнал с надсветлина

скорост, което при сплетените частици го няма.

Сега видях какви са ти възраженията, добре че е scaner, за да си ги кажеш.

Бих повторила, че не си наясно какво е аналогия. Аналогията не е същото като оригинала,

тя само прилича на него. Аналогията се използва, за да ни помогне да обясним явлението, обсъждайки приликите и разликите, както направиха тук Малоум и Сканер. Бих казала също, че не си много наясно какво е класически обект, за това си се хванал с предаването на сигнала, свързано със структурата, сякаш никога не си чувал за идеално твърдо

тяло.

Признавам си, че не се замислих много, когато предложих пръчката като модел на свързаността, но като прочетох за пръчка с три краища (напомня ми влака на Хогуъртс в "Хари Потър, който тръгва от перон 9 и 3/4), и на мен взе да ми харесва. Тук обаче съм виждала друг коефициент на корелация , кратен на корен квадратен от 2 - или1,4 или

2,8 зависи от експеримента.

Не бих ви занимавала повече с тази аналогия, ако от написаното до сега не ми хрумна друга аналогия - както идеално твърдото тяло се представя като едно цяло в класическата механика, така свързаните частици ни се представят от КМ като едно цяло чрез общага им вълнова функция, за това може би както има теории за структурата на веществото ще има един ден теории като тази на Малоум , които ще навлязат по-детайлно в явлението свързани частици.

Редактирано 15, 2013 от Doris

[Gravity]

Doris, казах два или три път една от причини защо смятам, че пръчката е лоша аналогия. Не ми трябваше скенера за да го кажа, защо ти не го видя не знам. Но след като казваш, че аналогията се използва за да помогне разбирането и да посочи разликите и приликите, замисли се до колко помага аналогията с пръчката. Ако човек не знае нищо за сплетените частици какво би разбрал от примера с пръчакта? Аз смятам, че само ще остане с погрешно впечатление. Дори не виждам какви са приликите.

[Малоум 2]

Здравей Шпага!

Ще опитам до колкото мога да обясня въпросът ти.

Най-простият случай, който се обсъжда при сплетените фотони, това са два фотона с общ квантов произход и с взаимно перпендикулярна поляризация. При три или повече сплетени нещата са по-сложни. При простият случай фотоните се детектират с два скръстени взаимно перпендикулярни поляризатора. От статистиката регистрирани фотони разглеждаме частта, която отговаря на ситуацията, при която и двата детектора след поляризаторите регистрират едновременно частици. Коефициентът на корелация - случаите и двата фотона да преминат едновременно, в този случай съвпада с резултатът предсказан от класическата електродинамика. Тоест, ако единият фотон е измерен и е с хоризонтална поляризация, то другият задължително трябва да бъде с вертикална поляризация. Което изобщо не е учудващо, тъй като знаем че двата фотона по рождение са с взаимоперпендикулярни поляризации, макар и неизвестни. Тъй като в основата на обяснение на този процес от квантовомеханична гледна точка стои обяснението с декохеренция на общата им вълнова функция, възниква подозрението, че единият фотон се наглася според измерването на другият фотон, тоест между тях има някакво взаимодействие. Което не е нужно, и тук се привежда класическият пример с белязаните монети. Или с двата края на пръчката. Само тук той работи. И причината е че корелацията в измерваните резултати съвпада с предсказаната от класическата физика, затова можем да правим паралели с монети и пръчки. В тази ситуация (чисто исторически) дори не възниква подозрението, че характеристики на частицата не са определени преди измерването.

Ще преформулирам корелацията в горният пример, за да доближа аналогията с модел пръчка (и да звучат нещата по-научному): произведението от експериментално регистрираните краища на пръчки измерени със всеки един детектор, разделен на общият брой пръчки на квадрат ще бъде К <= 1. Тоест всеки детектор ще регистрира максимум по един край от пръчка, в частни случаи някой от тях може нещо да пропусне. Например единият детектор регистрира 20 краища, другият 19, имаме К <= 0.95. Чиста пръчкова класика. Подобен смислово ще е коефициентът на корелация и за сплетените частици в горната ситуация.

Това подозрение (за характеристиките, една от възможните интерпретации, не е окончателно) възниква при усложняване на експеримента. Ако за детектиране на фотоните използваме не взаимоперпендикулярни поляризатори, а такива които сключват ъгъл 60 (или 30) градуса, нещата стават много различни. Тук вече корелацията между едновременно преминалите и през двата поляризатора двойки е друга количествено, и по-важното - квантовомеханичната оценка за нея се различава от предсказаната според класическата електродинамика. Всъщност това е израз на неравенствата на Бел - в случая при ъгъл 60 градуса между поляризаторите ще имаме най-голяма измерима разлика между предсказанията на двете теории, според Бел. Тази корелация е напълно измерима, и потвърждава квантовомеханичната основа на процеса. И естествено, няма как тук да се направи демонстрация с белязаните монети - те са класически обекти, с тях не може да се демонстрира постигнатата корелация. Чак тук вече - и въз основа на още съображения и подобни експерименти - започва да възниква съмнението в реалността на характеристиките на частиците.

Ако за тази ситуация преформулираме корелацията пак за класическите пръчки, би трябвало да намерим експериментално нещо като К <= 1.2. Тоест някои пръчки (а може би всички?) се държат странно, и са регистрируеми с повече от два края например (не е много удачна количествено аналогията, но тя е призвана да показва не количеството, а странността на самата ситуация). Няма как класически да се даде близка аналогия в случая. Просто неравенствата на Бел в прост превод това казват: че поведението на сплетени частици в общият случай не може да се обясни с класически средства, освен в частни случаи като по-горният, и това е принципно положение. Тоест и моделът на Малоум, който е класически по природа, не може да даде обяснение по принцип, независимо колко бъде усложнен и умъглен.

...

Надявам се да ме извиниш, че внесох цвят на писано от теб, но за краткост - на кое точно се спирам за коментар...

1.цианово Откъде се знае, че двата фотона по рождение са във взаимно перпендикулярни повърхнини. От каква теория (не експеримент) произтича това, т.е. - каква същност ги ражда такива.

2. червено След СТО, понятието за "едновременност" винаги изисква уточняване... А след хипотезата - се вижда, че не може да се твърди, че се действа върху една и съща частица, защото в понятието за "едновременно" (колко едновременно? ), милиарди пъти се променят нейните характеристики (форма, спин), дължащи се на вътрешната й динамика за непрестанно образуване. Точно тук е и ... краят на мечтата да се разделят свойствата на частиците на класически и квантовомеханични - само проявленията им може да се класифицират така, за удобство, за изучаване.

3.кафяво И с монетите се демонстрира, че не са били известни свойствата на частиците на какво се дължат (например спинът- на какво се дължи) и не се знаело, че е възможно тази характеристика да се изменя от изпитващото поле и въпреки това да е устойчива при изхода от него. Да, квантов е ефектът, не може директно по класически да се представи като "ос на въртене на картоф"... Но се губи и смисълът да се търсят скрити параметри в КМ, след като се знае, че тези нескритите параметри се променят при атака с външни (падащи, изпитващи) полета. Ненаблюдаемо се променят и ... това ще е завинаги ненаблюдаемо... Затова, трябва да се измисля, по начин - тези промени, да могат да отговорят на наблюдаемите факти.

4.зелено Тук вече приветствам откровението При мен такива притеснения, няма! Свойствата са си реални, след като се познава същността им и ... променливи, като зависят от структурата на цялостното обкръжение, във вид на "подложка", сцена за действието, създадена от физвакуума...

Че това е известно от повече от 100 години - свойството "заряд" не се проявява, изчезва за Изследовател, когато протон и електрон се доближат на "една вълна" разстояние с дължина на вълната равна на големината на водороден атом.

5. лилаво Невярно.

При хипотезата частиците са в същността си, по начинът на направата си, СА квантови обекти- образуват се от фотони на вакуума с огромна честота на образуване, а достигат класика на свойства, щото бързината с която ги наблюдаваме (Изследовател) е недостатъчна за откриването на отделните етапи за регистрация на свойствата им. (последното изречение от 3.)

...

[scaner]

Малоум, веднага мога да отговоря на въпросите.
1) Свойствата на фотоните са известни от начинът на тяхното получаване. При конкретният начин физическите закони налагат ограничения, поради които поляризациите на фотоните задължително трябва да са взаимоперпендикулярни. Експериментът е доказал правотата на тези закони, а и резултатът като поляризация.
2) Понятието едновременност е базово, то не зависи нито от СТО, нито от вашата хипотеза. каквито и промени да настъпват с каквото и да е, понятието визира само случване на събития в един и същ момент време. Разбира се, на практика винаги се работи с толеранс разрешен от експерименталната точност. Което не внася никакви промени в смисъла и използването на понятието. Но забравете всякакви фантазии че някакви характеристики могат да се менят произволно - нали има доказани закони за съхранение, и те опровергават тази теза.
3) Нещо не ви е ясно, но не се разбира какво. Забравете монетите, гледайте резултатите от експериментите. Тези резултати не може да се получат от класическа теория. А вашата теория с нищо не е доказала че е нещо повече от класическа - целият този антураж с класически взаимодействия на класически обекти не може да напусне ограниченият си кръг на приложение. Резултатите са статистически, всякакви хаотични промени за които говорите се усредняват и изчезват чисто класически. Независимо от честотата на образуване с която жонглирате.
5) Вашите частици с нищо не се доказва че са квантови обекти, освен с твърдения като горното (което не е доказателство). Нищо квантово няма в начинът им на направа, чисто класически процеси. Затова и ви предложих, да покажете къде се намира вашата хипотеза според неравенствата на Бел - тогава и само тогава може да твърдите дали тя е квантова или не е. Но вие се уплашихте и се обидихте от такава дързост от моя страна . Но докато не покажете това, няма никакви основания хипотезата ви да се счита квантова. Дотогава тя не може да има претенции за нещо вярно.

Сега и аз искам да ви попитам:
1) Твърдението ви че двете частици от сплетена двойка са свързани чрез фотон за връзка, противоречи на СТО (мигновено взаимодействие и др.), с която доколкото си спомням се кълняхте, че вашата хипотеза е напълно съвместима (нещо за което така и не се появиха доказателства, както и за квантовостта по-горе). Как разрешавате този парадокс?
2) Щом хипотезата ви е квантова, опитайте да обясните класически аномалните резултати при скръстени на 60 градуса поляризатори. Защото при взаимоперпендикулярни, класическата физика (а вашата теория е класическа, спор не може да има) дава същите резултати както и примерът с монетите, и не е интересно. Предизвикателство за вас може да бъде само 60-градусово кръстосване. Мога ли да се надявам на конкретен отговор?

[Doris]

Doris, казах два или три път една от причини защо смятам, че пръчката е лоша аналогия. Не ми трябваше скенера за да го кажа, защо ти не го видя не знам. Но след като казваш, че аналогията се използва за да помогне разбирането и да посочи разликите и приликите, замисли се до колко помага аналогията с пръчката. Ако човек не знае нищо за сплетените частици какво би разбрал от примера с пръчакта? Аз смятам, че само ще остане с погрешно впечатление. Дори не виждам какви са приликите.

Гравити, вече дадох пример, че тази аналогия може да се използва. На мен ми допада начина, по който го направи Сканер, само бих използвала точните коефициенти и градуси, при които се получава разминаването с класическите аналогии. Също може да се покаже и самата вълнова функция като сбор от вълновите функции на двете частици, за да се види от къде се получава разминаването. В този форум имах удоволствието многократно да дискутирам АПР парадокса с различни потребители и имам впечатление, че другите са разбирали какво искам да кажа.

Да наистина и на мен си споменал за сигнала , ами проспала съм го, защото повечето от написаното е персонално заяждане. Стремиш се чрез констатации да създадеш впечатление за всеки, който изказва различно от твоето мнение по темата, че не разбира, защото тия еверетови еволюционни ускорения, които се мъдрят тука са свързани с твоите обяснения за мултивселенността. И за съжаление успяваш. В крайна сметка, това кой какво е писал и доказал с някакви методи по форумите едва ли е много важно, така че аз се отказвам повече да споря.

[Малоум 2]

Малоум, веднага мога да отговоря на въпросите.

1) Свойствата на фотоните са известни от начинът на тяхното получаване. При конкретният начин физическите закони налагат ограничения, поради които поляризациите на фотоните задължително трябва да са взаимоперпендикулярни. Експериментът е доказал правотата на тези закони, а и резултатът като поляризация.

2) Понятието едновременност е базово, то не зависи нито от СТО, нито от вашата хипотеза. каквито и промени да настъпват с каквото и да е, понятието визира само случване на събития в един и същ момент време. Разбира се, на практика винаги се работи с толеранс разрешен от експерименталната точност. Което не внася никакви промени в смисъла и използването на понятието. Но забравете всякакви фантазии че някакви характеристики могат да се менят произволно - нали има доказани закони за съхранение, и те опровергават тази теза.

3) Нещо не ви е ясно, но не се разбира какво. Забравете монетите, гледайте резултатите от експериментите. Тези резултати не може да се получат от класическа теория. А вашата теория с нищо не е доказала че е нещо повече от класическа - целият този антураж с класически взаимодействия на класически обекти не може да напусне ограниченият си кръг на приложение. Резултатите са статистически, всякакви хаотични промени за които говорите се усредняват и изчезват чисто класически. Независимо от честотата на образуване с която жонглирате.

5) Вашите частици с нищо не се доказва че са квантови обекти, освен с твърдения като горното (което не е доказателство). Нищо квантово няма в начинът им на направа, чисто класически процеси. Затова и ви предложих, да покажете къде се намира вашата хипотеза според неравенствата на Бел - тогава и само тогава може да твърдите дали тя е квантова или не е. Но вие се уплашихте и се обидихте от такава дързост от моя страна . Но докато не покажете това, няма никакви основания хипотезата ви да се счита квантова. Дотогава тя не може да има претенции за нещо вярно.

Сега и аз искам да ви попитам:

1) Твърдението ви че двете частици от сплетена двойка са свързани чрез фотон за връзка, противоречи на СТО (мигновено взаимодействие и др.), с която доколкото си спомням се кълняхте, че вашата хипотеза е напълно съвместима (нещо за което така и не се появиха доказателства, както и за квантовостта по-горе). Как разрешавате този парадокс?

2) Щом хипотезата ви е квантова, опитайте да обясните класически аномалните резултати при скръстени на 60 градуса поляризатори. Защото при взаимоперпендикулярни, класическата физика (а вашата теория е класическа, спор не може да има) дава същите резултати както и примерът с монетите, и не е интересно. Предизвикателство за вас може да бъде само 60-градусово кръстосване. Мога ли да се надявам на конкретен отговор?

Извинявай, но това, твоето, не са отговори, а мантри, целящи себеуспокоение. Няма лошо - всеки коментира и ... се успокоява.

Ето: запитвам в

т.1- за наличие на теоретична обосновка, че раждането на частици по двойки трябва да става с разлитане на 90 градуса по характеристики. Не питам за експериментално установеното! Хипотезата ми показва, че трябва да е така, а вашите хипотези ... ги няма в това отношение. Т.е. - първото, не е отговор за това което питам, макар и като риторично зададен въпрос. Знам, че нямате теоретичен отговор на експериментално установеното. Идеята беше да покажа, че нямате основания, а правите изводи ... втълпени от учебниково ниво тълкувания, мантра някаква.

т.2 -Въпросът с времето е философски.

Във физиката ВИНАГИ се измерва Интрвал време, през който се сравняват разграничими в тоя интервал събития с други такива от околността на експеримента и законите й са изведени за СРЕДНИ мащаби. Когато бързината на промените е по-голяма от големината на тоя интервал, говорим (неправилно), че събитията стават Едновременно, но само за средните мащаби.

Да, обаче в микромащабите не е така. И, естествено, в КМ започва съмнението, че причина-следствие се нарушава. Защо?.. Защото не се отчита, че в изпитвателния "интервал-време", свойствата на частиците са претърпели множество промени заради действието на Принципа за минимално действие. Ако ги нямаше тези промени - тогава се нарушават законите за съхранение, нямаше да "виждаме" средното, като краен факт. Например: средната скорост предполага и движение с ускорявания в измервателен интервал време - движения напред-назад и др - за голям интервал време. Докато ако искаме да употребим понятие за Моментна скорост - изпадаме в заблуждението, че "момент" е и "мигновеност", а не интервал-време, в който ... промените за Изследовател са едновременни събития и ... може да наблюдава само краен резултат от тях. Т.е., не може да се правят изводи за причина-следствие за събития, които са неразграничими по етапи на случване във времеви интервал. Придобиване на значение на свойство е и общ философски закон - Количествените натрупвания водят до качествени изменения - до нови свойства, ПРИДОБИТИ. И определена от фона на ЕМП степен на устойчивост.

Това са огромни промени! - не никакви, както казваш по-горе, в потъмненото, за неглижиране на хипотезата... И хипотезата ми - изправя физиката на крака в областта КМ. Законите (детерминизмът) се спазват, но винаги трябва да се има предвид и намесата на Изследовател и неговите природни ограничения. Така физиката става силна, поради представимост на обектите с техните свойства.

т.3-Не си наясно с твърденията на хипотезата, ... ама да се изкажеш ... против.

С две думи ти показах от хипотезата, че въпросът със скритите параметри (АПР), автоматично отпада, след като сме наясно, че свойствата могат да бъдат придобити и като краен резултат, независимо че са квантови обекти частиците, проявлението им е класически вариант - хоп, стъпихме в класиката! Разглежда се пак философски проблемът - що е явление? Ако от явлението до Изследовател не пристигне сигнал (фотони), то той не знае за него. Да, ама пристигащият сигнал е с определена дължина на вълна и дали Изследовател ще разграничи подробностите от ставащото там, където са събитията които са предизвикали явлението, е въпрос на бързината на апаратурата в експеримента. От хипотезата се вижда, че възможностите на апаратурата (вещеви обекти) са ограничени - не могат да се засичат изменения с честота по-голяма от 10^(14)Hz. Така се изяснява, че има множество НЕ-наблюдаеми процеси - не само в микрото. Е, с какво право тогава ще се правят ... учебникови изводи от рода "има-няма" скрити параметри.

Има разкрити от хипотезата параметри - като какво означава явление и могат ли свойствата да са ПРО-явление на вътрешна динамика. Т.е. - обяснява се класиката. Макросвойствата се получават (проявяват) благодарение на сума от множество микросвойства (ненаблюдаеми). Така хипотезата, независимо че тръгва от кванти на действие, е и в класиката, защото обяснява наличието на макросвойства, за средните мащаби на Изследовател. Без това сумиране не може да се обясни, например магнитното поле на постоянен магнит, който е наблюдаем макроефект, съставен от микроефекти на структуриране, на изменение на проявлението на спина, заради възможната квантовост на микрото. Ако не беше така - не може да измени и да затвърди като устойчива структура под влияние на външно поле.

т.4- не коментираш, щото нямаш обяснение ...че проявлението на свойствата в КМ зависи от бързината с която наблюдаваме.

т.5- не си наясно с хипотезата. Нямаме общ разговор, за съжаление

В отговор на въпросите:

1. Като т.5 - не един път и не само тук, и не само на теб съм обяснявал, че хипотезата няма противоречие със СТО - мигновеността се проявява само в сегашните интерпретации. В хипотезата - таково няма.

2.При 60 градуса кръстосване? - Какво, не е ли ясно, че ако търсим с поле, то, ще намерим и такива. При това - предисторията на експеримента: двойката фотони се получават след(от) кристална структура. Колко видове повърхнини (площадки) се заформят в кристал ... много е отговорът. Колко от тях ще погълнат началното поле - също много. Колко сплетени ще се преизлъчат кръстосани под различен ъгъл - ето, това вече е въпрос за статистически наглед. Вероятността "да има" сплетена двойка с точно насочен кръст, започва да зависи от ъгъла под който се преизлъчва, спрямо ъгъла на измерване - започва да зависи от вида на площадките и "наклона" им спрямо апаратурата. В "хубавите" кристали -ортогонални, клиновдни, ромбоидни ъгъл от 60 градуса наклон на площадки - лесно се открива, т.е. не е малка вероятността да бъдат "хванати" сплетени, завъртяни на 60 градуса спрямо установката.

При тълкуване на резултатите, обаче, трябва да не се забравя, че фотоните приминават през различни структури и не е ясно, те как са им повлияли, да не говорим, че в системата за сравняване - се ползват полета, които донагласят "търсения" ефект!

...

[scaner]

Малоум, нещата вървят към дребнаво заяждане от ваша страна. Което в конкретните въпроси кристализира от безсилието ви да докажете елементарни ваши си твърдения. Ако имахте конкретни отговори нямаше да е така.

т.1- за наличие на теоретична обосновка, че раждането на частици по двойки трябва да става с разлитане на 90 градуса по характеристики. Не питам за експериментално установеното! Хипотезата ми показва, че трябва да е така, а вашите хипотези ... ги няма в това отношение.

Заяждането ви издава, че не сте доволен защото не сте наясно какво всъщност се прави в експеримента, който "вашата хипотеза обяснявала" (!?). Може би сега е момента да си изясните за какво става дума, какво е това сплетени частици за които толкова много се говори в темата, и как в края на крайщата те се получава напрактика. Какво означава например използуваният термин "параметрична генерация на фотони". Темата е много обширна и богата, не е тук мястото да ви образовам. При питането на подобни въпроси се предполага, че преди да питате сте си дали поне малко труд за да си изясните за какво питате, а не да се оправдавате с мантри. А вашият въпрос не издава такава подготовка, а само желание за агресивна дискусия.

т.2 -Въпросът с времето е философски.

Въпросът е и философски. Което не ви дава никакво право да изкривявате същността и смисъла на терминологията която се ползва, разводнявайки я с някакви ваши си тълкувания и измислени от вас (несъществуващи) проблеми, нямащи общо с нея. Не се наблюдават никакви огромни промени за каквито хипотезата ви настоява. Това са фактите.


т.3-Не си наясно с твърденията на хипотезата, ... ама да се изкажеш ... против.

С две думи ти показах от хипотезата, че въпросът със скритите параметри (АПР), автоматично отпада, след като сме наясно, че свойствата могат да бъдат придобити и като краен резултат, независимо че са квантови обекти частиците, проявлението им е класически вариант - хоп, стъпихме в класиката! Разглежда се пак философски проблемът - що е явление?

Тук също изпадате в противоречие. Наличието на някакви ненаблюдаеми фотони за връзкка във вашата хипотеза е именно израз на скрити параметри. При това чисто класически тип, модел който теоремата на Бел отхвърля. Не броя думите ви, но заключението което се опитвате да наложите не следва от тях. Повличането във философски звучаща терминология ви отвлича вниманието от този проблем, който е основен в хипотезата ви. Нататък няма смисъл да се нагазва - изкривеното ви разбиране за "ненаблюдаем процес" и други философски еквилибристики само задълбочава проблемът с хипотезата ви. Опитвате се да ни плашите със случайни числа, като 10^14 херца, с които не е ясно какво искате да докажете (съвременните експерименти могат да разделят интервали време съответни на 10^22-10^23 херца). Но всичките тези отклонения не могат да прикрият основният факт - вашата хипотеза е чисто класическа.

т.4- не коментираш, щото нямаш обяснение ...че проявлението на свойствата в КМ зависи от бързината с която наблюдаваме.

Не коментирам защото твърденията ви нямат никаква практическа основа. Чета само някакви хвалби без почва под тях. Използвате някакъв неизвестен термин "бързина на наблюдение", който в различен контекст може да има различен смисъл. В масовият случай такава величина не е параметър в измерванията при КМ, освен при някои специфични случаи. Корелацията към която се опитвам да ви насочвам вниманието неколкократно (засега без успех) не зависи от никаква "бързина на измерване" в какъвто и да е смисъл, напротив, всякакви подобни изкривявания се изчистват от натрупваната статистика - и в точка 1, съветвам ви да се запознаете с извършените експерименти преди да говорите такива общи приказки без покритие. Независимо от това резултатът на Аспе е твърдо некласически, и избягването ви да го коментирате показва че хипотезата ви не се справя с него. И не може да е другояче - класическа хипотеза е безпомощна пред такива явления и резултати.


т.5- не си наясно с хипотезата. Нямаме общ разговор, за съжаление

Ето, отново бягство от пряка проверка на хипотезата ви с резултат от реалността. Съвсем не е неочаквано, за една хипотеза разчитаща само на твърдения вместо доказателства това е нормално. Изказвате твърдения за квантовост, а не можете да ги докажете, когато се формулира въпрос. Вие сам виждате ли някакъв обяснителен потенциал в такава хипотеза?


Относно отговорите на въпросите:
1. Като т.5 - не един път и не само тук, и не само на теб съм обяснявал, че хипотезата няма противоречие със СТО - мигновеността се проявява само в сегашните интерпретации. В хипотезата - таково няма.

Ами добре, нали това питам - как в хипотезата ви фотонът за връзка може да промени мигновено състоянието на другата частица, без това да е в противоречие със СТО?


2.При 60 градуса кръстосване? - Какво, не е ли ясно, че ако търсим с поле, то, ще намерим и такива. При това - предисторията на експеримента: двойката фотони се получават след(от) кристална структура. Колко видове повърхнини (площадки) се заформят в кристал ... много е отговорът. Колко от тях ще погълнат началното поле - също много. Колко сплетени ще се преизлъчат кръстосани под различен ъгъл - ето, това вече е въпрос за статистически наглед. Вероятността "да има" сплетена двойка с точно насочен кръст, започва да зависи от ъгъла под който се преизлъчва, спрямо ъгъла на измерване - започва да зависи от вида на площадките и "наклона" им спрямо апаратурата. В "хубавите" кристали -ортогонални, клиновдни, ромбоидни ъгъл от 60 градуса наклон на площадки - лесно се открива, т.е. не е малка вероятността да бъдат "хванати" сплетени, завъртяни на 60 градуса спрямо установката.

При тълкуване на резултатите, обаче, трябва да не се забравя, че фотоните приминават през различни структури и не е ясно, те как са им повлияли, да не говорим, че в системата за сравняване - се ползват полета, които донагласят "търсения" ефект!

Не разбирам какво искате да кажете. Набутахте толкова излишни неща които не променят крайният резултат, само за да не покажете какво се очаква според хипотезата ви. От казаното дотук става ясно, че вашата хипотеза не може да обясни конкретният резултат, който получава Аспе в своите опити (едно конкретно число, много важно по смисъл), а се измъква с оправданието че всичко може да се получи?? Къде се скриха претенциите ви, че хипотезата ви може да обясни светът? Квантовата механика е предсказала какъв резултат да очаква Аспе (и се е справила с всички проблеми които сам си въздигнахте), а вашата хипотеза е неспособна на това. Можем само да заключим, че тя освен че не е квантова, не е и класическа

Ще ви помогна. Оценете каква е корелацията само на база взаимодействието със скръстените поляризатори. Всички други оправдания, с които се презастраховате, намаляват тази корелация, Кристалната структура в която се генерират фотоните няма влияние - стените и са под ъгъл на Брюстер, за да са минимални загубите, нататък са само поляризаторите и детекторите - една изключително елементарна задача. Дали хипотезата ви може да се справи в толкова елементарна задачка, за да докаже че е квантова?

[Малоум 2]

Малоум, нещата вървят към дребнаво заяждане от ваша страна. Което в конкретните въпроси кристализира от безсилието ви да докажете елементарни ваши си твърдения. Ако имахте конкретни отговори нямаше да е така.

т.1- за наличие на теоретична обосновка, че раждането на частици по двойки трябва да става с разлитане на 90 градуса по характеристики. Не питам за експериментално установеното! Хипотезата ми показва, че трябва да е така, а вашите хипотези ... ги няма в това отношение.

Заяждането ви издава, че не сте доволен защото не сте наясно какво всъщност се прави в експеримента, който "вашата хипотеза обяснявала" (!?). Може би сега е момента да си изясните за какво става дума, какво е това сплетени частици за които толкова много се говори в темата, и как в края на крайщата те се получава напрактика. Какво означава например използуваният термин "параметрична генерация на фотони". Темата е много обширна и богата, не е тук мястото да ви образовам. При питането на подобни въпроси се предполага, че преди да питате сте си дали поне малко труд за да си изясните за какво питате, а не да се оправдавате с мантри. А вашият въпрос не издава такава подготовка, а само желание за агресивна дискусия.

...

Да, бе, да! Щом нямате отговор, а аз питам за него - значи се заяждам ... на дребно?!

За твое съжаление, наясно съм, че не може със статуквото да се обясни разлитането на 90 градуса на новородените - това го пише в учебниците и ... не е въпрос за заяждане, а за мислене и решаване. Риторично беше питането, за да не се отсланяш на изводи от стари разбирания и при липса на цялостна обяснителна хипотеза.

Не можеш да ме образоваш ... с мантри. Аз си имам решението на въпроса. С мислене става, не са възможни експерименти с "дребното" на физическия вакуум. Може само да се тълкуват крайните резултати на експеримент, а изводите ... ще са верни при правилна работна хипотеза.

И понеже не си наясно с началата на хипотезата - не се наемам отново и отново да я обяснявам "от Адам и Ева" - пък и омръзваме на хората -темата не е такава.

т.2 -Въпросът с времето е философски.

Въпросът е и философски. Което не ви дава никакво право да изкривявате същността и смисъла на терминологията която се ползва, разводнявайки я с

някакви ваши си тълкувания и измислени от вас (несъществуващи) проблеми, нямащи общо с нея. Не се наблюдават никакви огромни промени за

каквито хипотезата ви настоява. Това са фактите.

Започвам да съжалявам, че те образовам за времето. Правата ми са като на другите. Поне така казват за ... демокрацията...

И понеже чувстваш, че се изплъзва "летящото килимче" на матмоделите, където не е въведено, че ползваните времена във физиката са ИНТЕРВАЛ-време, говориш общи приказки за кой какви права имал...

(например: Моментна скорост - в производната - времето в знаменател клони към нула, но НИКОГА не я достига!.. Веднага следва обикновеният въпрос: Защо?... Нямате отговор!, съобразно с Природата!)...

Не раздавам права, само питам - ама съм се заяждал?!

...

По-нататък е излишно да коментирам - достатъчно отговори съм дал на всички "питания" ... които бяха просто заяждания с хипотезата и не би трябвало да им отговарям, та затова се извинявам на четящите темата.

...

[B0081]

2) Понятието едновременност е базово, то не зависи нито от СТО, нито от вашата хипотеза. каквито и промени да настъпват с каквото и да е, понятието визира само случване на събития в един и същ момент време. Разбира се, на практика винаги се работи с толеранс разрешен от експерименталната точност. Което не внася никакви промени в смисъла и използването на понятието. Но забравете всякакви фантазии че някакви характеристики могат да се менят произволно - нали има доказани закони за съхранение, и те опровергават тази теза.

Едновременност не зависи ли от подвижността на наблюдателя спрямо случване на събитието ? За различни наблюдатели би трябвало да имаме различна едновременност на случването на събитието ( според СТО).

Според клас. физика наблюдателят не е от значение за едновременност на събития - в този случай едновременност е абсолютна.

И кое е базовото понятие за едновременност ?

Редактирано 17, 2013 от B0081

[scaner]

Малоум, нервиране и тропане с крака не са най-подходящите методи за изясняване на научни въпроси. Не разбирам с какво ви е травмирало 'статуквото' до степен не само да не го разбирате, но и да избягвате да се запознаете с фактите около него, а си ги измисляте? Какво е това вдъхновение да критикувате измислени от вас тези и да ги приписвате на 'статуквото'? Разбирам, това е една масова лудост по форумите, но трябва ли да има място във форум в който се говори за наука? Не ми побира ума, как е възможно такова невежество за базови понятия, дори производната която споменавате сега? То е ясно че на някои математиката не се отдава, но да говорят с такъв плам за неща за които си нямат и понятие, това съвсем не мога да го разбера.

Попитах ви въпроси, които предполагат напълно конкретен отговор от вашата хипотеза - как тя решава противоречието си със СТО, да оцените според нея каква корелация предсказва в експеримента на Аспе, за да можем да коментираме дали е квантова хипотеза или не. Вие напускахте мъгла и критика на някакви криви ваши представи. Мислите ли, че такова бягство от конкретност вдъхва повече смисъл на хипотезата ви? И че изобщо в посока избягване на конкретни факти може да има продуктивен разговор за наука? Дали алабалистиката би заблудила някой от участниците тук че има общо с наука? Щом нямате отговор на такива основни и прости въпроси, защо ни заблуждавате че можете да имате отговор на нещо друго?

Моля, не започвайте пак с обичайните тиради колко 'статуквото' било лошо и как ви е навредило. Омръзнаха ни. Опитайте с конкретни отговори, колкото и да ви е трудно. Ще го оценя.

В0081, две събития са едновременни, когато се случват в един и същи момент време. В тази дефиниция няма място за тълкувания, тя е основна. Момент време също е основен. Не може да променяме смисъла на тази дефиниция и тези понятия, за да се изцепваме после как (според новият смисъл!) стандартната наука се дънела и нищо не разбирала. Това са откровени манипулации или заблуждение. Също така трябва да се прави разлика между събитие и процес.

Иначе, едновременноста на две събития е относителна, ако те са едновременни в една отправна система, в друга може да не са едновременни, както е в релативизма. Но да се твърди за някаква "подвижността на наблюдателя спрямо случване на събитието" не е коректно, няма много смисъл в такова твърдение. За всеки наблюдател събитието се случва в определена пространствено-времева точка, и тъй като то няма протяжност във времето, не може да говорим за подвижност - нито на събитието (мястото му) спрямо наблюдател, нито обратното. При подвижност трябва да имаме промяна в път за някакъв интервал време, тук интервалът е нула.