Квантова Механика и Биология

[Gravity]

Петата сила е част от хипотезата му и се споменава там в пост №12. В пост №52, вече започва да говори за фотони за връзка и обвивни фотони и т.н. както е в хипотезата му. В пост №71 отново. В пост №74 говори само за хипотезата си и затова как физиците не разбират тълкуванията. Чак в пост №77 аз му зададох въпрос. Не разбирам как може да твърдиш, че чак след моя въпрос е почнал да говори за хипотезата си и да ме обвиняваш в машинации!

[ДеДо Либен]

Уважаеми Гравити,

не ми се изпада в див формализъм , граничещ с безумието - пост№4 или 8 , става въпрос за първия ми пост след двата въвеждащи на Южняк-там казвам че лично за мен времето за еволюция на Земята си е предостатъчно и че дадената хипотеза е добра мозъчна гимнастика и нищо повече.

Ако от това обаче ще ви олекне нека се концентрираме върху пост№133.

Ще се опитам отново да поясня - там където Южняка ,,хваща" бика за рогата - много учени смятат , че на еволюцията са необходими 30-40млрд. години за да достигне до първия прост организам.

А реално на Земята тя разполага с 3млрд.

Обяснението - еволюцията се извършва в Мултивселени , като по този начин пести време.

Идеята , така както я разбирам аз , е че неуспешните комбинации от дадена Мултивселена се отчитат като такива и не се повтарят в останалите.

Как се извършма това отчитане и кой решава да не се повтарят , за мен е тайна и мистерия.

[Doris]

Петата сила е част от хипотезата му и се споменава там в пост №12. В пост №52, вече започва да говори за фотони за връзка и обвивни фотони и т.н. както е в хипотезата му. В пост №71 отново. В пост №74 говори само за хипотезата си и затова как физиците не разбират тълкуванията. Чак в пост №77 аз му зададох въпрос. Не разбирам как може да твърдиш, че чак след моя въпрос е почнал да говори за хипотезата си и да ме обвиняваш в машинации!

Защото след твоя въпрос темата се отклони към хипотезата на Малоум. Преди това в разните постове всеки се е опитвал да я обсъжда както е зададена, или във връзка с нея по начин, съответен на неговите разбирания и с терминология, която смята за подходяща. Ако пост №12 или №52 или №74 и т.н. те е издразнил, можеше директно да го кажеш, когато е бил публикуван, а не сега да ровиш. А тук споменатата пета сила е любимата на инженерите обратна връка - ОВ.

Редактирано 20, 2013 от Doris

[Шпага]

Петата сила - според хипотезата на Малоум - е подробно обяснена от него в темата "Взаимодействията" постинги № 6 и 8. Давам линкове към тях, защото имат връзка и с тази тема, тъй като ни обясняват как е възникнало "живото" и как функционира. Обясняват също и енигматичните за съвременната Физика тъмна материя и тъмна енергия. Обясняват и защо "официалните хипотези" се дънят там, където неговата хипотеза се справя с лекота. Или казано накратко - обясняват цялата Природа.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13625&page=1#entry225999

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13625&page=1#entry226036

Аз нямам нищо против Малоум да си развива хипотезата, дори ми е интересно да я чета, а понякога намирам и находчиви идеи в нея. Но ме дразни навикът му да се изказва от позицията на "последна инстанция" и да обвинява в ретроградност всеки, който му отправи някакви критики.

Впрочем, ако критиките могат да се нарекат "инквизиция", Малоум е далече пред нас - той от години инквизира с критиките си доста физици, като се започне от Айнщайн, та се стигне чак до онези, в ЦЕРН, които търсят някакъв си Хигс бозон, какъвто - според него - няма и не може да има.

А що се отнася до въпроса на Гравити за неравенствата на Бел, мисля, че беше напълно уместен. След като Малоум се изказва по темата "Квантова механика и биология", редно би било да каже и как неговата хипотеза се "стикова" с експериментите в тази насока. Той обаче изписа много, обаче нищо конкретно не каза...

[Doris]

Е, явно ти следиш повече хипотезата на Малоум. Аз от време на време се опитвам да сравня части от нея с това, което на мен ми е известно.

Предполагам, че с оборването на тази хипотеза в частта и, засягаща неравенствата на Бел сте доказали валидността на "еверетовите ускорения", за които е тази тема, а аз някак не съм разбрала как става това.

И едва ли ще мога да проумея тая политико-философска физика, която се лансира тука.

Редактирано 21, 2013 от Doris

[Gravity]

ДеДо Либен, многото вселени ти пречат да видиш гората. Интерпретацията на квантовата механика в случая няма отношение. Идеята е, че химическите процеси са бавни, в сравнение с квантовомеханичните. За това е възможно кватовата механика да играе роля при възникването на живота. Пък и не само при възникването. При фотосинтезата е сигурно, при някой други ситуации е въпрос на предположения, за сега.

Шпага, да това е най-дразнещото в изказванията на Малоум2. Говори за собствениете си непотвърдени спекулативни предположения, но винаги пише така все едно са добре известни неща. В същото време, добре потвърдените и разбрани неща, ги отхвърля с лека ръка. Както и да е, всеки разговор с него води до едни и същи резултати.

[ДеДо Либен]

Бавни , бавни , колко да са бавни тия химически процеси...

Като имаш близо 3 млрд- години за проби и грешки , не мисля че е необходимо да се въвеждат екзотични хипотези , като тая за ускоряваща се в Мултивделени Еволюция - скоростта на Еволюцията е основа на темата.

Аз пък съм привърженик на теорията за Еволюционна инфлация

Редактирано 21, 2013 от ДеДо Либен

[Gravity]

Може и да не е необходимо, може КМ да няма пръст във възникването на живота. Тук не става дума за екзотични хипотези, става дума за квантова механика. Както казах има примери, фотосинтезата, където е сигурно, че играе роля. Има примери, където няма обяснение и е много вероятно да играе роля. Гледай клипа със С.Лойд на втора страница. Така, че е нормално да се изследва в тази насока.

[ДеДо Либен]

Ами директно бика за рогата. В единична вселена случайното възникване на живота е изправено пред труден проблем. Животът вероятно е възникнал преди 3 милиарда години+-500 милиона. Преди 2 милиарда вече има изключително сложни клетки. проблемът е, че по начинът, по който работи еволюцията, 3 милиарда години (от създаването на земята прди 5-7 милиарда години, до едноклетъчните, открити в скалите на гренладия и датирани на отпреди 2 милиарда години), при едновариантна вселена, са абсолютно, крайно недостатъчни като време за създаването на толкова сложен и фино прецизиран обект, с толкова сложни и фино настроени компоненти, като живота под формата на едноклетъчно. По абсолютно всеобщо мнение на топ-биолозите и ево. експертите,(ще потърся хиперлинкове) това време - 3 милиарда г., е недостатъчно от гл. т. на еволюцията и метода и - т.е. случайности и грешки при копирането. Което дава повод за спекулации за възникването на живота и първоначалните му стъпки - например интелигентния дизайн. Губи се време. При единична вселена, където случайността и еволюцията (в по-късен етап) пъскат само един фиш в лотарията at a time, изглежда е необходимо нещо от порядъка на 30-40 милиарда години, за да се рекомбинират молекулите на бъдещите блокчета на живота до нещо, което се самокопира, репродуцира, и еволюира. Такова време не е минало на земята, то и във вселената не е минало - при единична вселена, където събитията се разиграват в един единствен вариант, по вертикал. Но ако се разиграват и по хоризонтал, както Еверет - и Пол Дейвъс предлагат - "губещото се" на еволюцията време изведнъж се връща - и няма нужда от никакви крайно ексцентрични случайности в абсурдно дълги поредици във времето и мястото, нито интелигентен дизайн. Просто няма нужда. Да го онагледя, в единичен свят природата и еволюцията пускат по един фиш на всяко теглене; и примерно, ввероятността еволюцията да спечели от тотото е феноменално малка, с едно на 14 милиона, в случая с възникването на живота - не се наемам да изчисля, но е от порядъка на едно на няколко стотин трилиона, което измерено в брой лотарии - би отнело стотици милиарди тиражи - респективно, стотици милиарди години, които във вселената ни отсъстват - което е дало повод за хиляди съмнения и стотици спекулации от типа на интелигентния дизайн, който е опит да се редуцира случайността, да се подмени с преднамереност и целенасоченост, с "план". Но в еверетова вселена, в мултивърс, природата и еволюцията не играят с по един фиш на всяко теглене - те играят с милиони фишове едновременно - и изгубените милиарди години опит-грешка се появяват внезапно. Биват намерени. В мултивърс вселената ще изпровва хиляди варианти едновременно, ще пусне милион фиша в милион вселени и ще редуцира времето за опит-грешка при възникването на живота, както е и станало, ще го радуцира като разделим необходимото време / върху броя едновременно съществуващи вселени, в които природата осъществява експеримента си (последното е метафора). После става още по лесно милионите светове след момента на появата на дори елементарен живот, се превръщат в милиарди, респективно природата играе на лотарията с още повече варианти едновременно, и печели все по често, с все по сложни и причудливи комбинации, поради възможността да използва все-повече от тях (все повече варианти на живота съществуват едновременно, в един множествен свят, и има достатъчно с крайно ниска степен на вероятност, където суперслучайности се навързват с лекота поради особеностите на еверетовата вселена - не във всичките милиони -и по късно милиярди вселени; достатъчни са само няколко от тях). За това говори Дейвис в статията си. Дейвис отваря и втора линия, която не е моята от темата - за квантовия живот, или по точно, за пред-живот, както го разбираме.

Е те оттук започна всичко.Забележете какво казва Южняк (болднато от мен)- втората линия на Дейвис НЕ Е ТЕМАТА.

Темата е за скоростта на еволюцията.

Дали 3млрд. години са достатъчни за достигане до първия прост организъм?

Ако 3млрд. години не са достатъчни , какво е обяснението?

Чак след изясняване на тия прости въпроси може да ходим в гората при сплетените частици , Горублянския болт(благодаря на Шпага за тънкото чуство за хумор) , Копенхагенския Канон , Еверетовата ерес и т.н.

[Doris]

Ако те интересува същността на въпросите, по-добре чети какво пише в статиите, посочени в линковете, а не коментарите, които ги съпътстват и се случва да им противоречат. И в статията на Пол Дейвис и в последния линк се посочва като възможна причина за ускоряване на еволюцията тунелния ефект. Но в общоприетия му смисъл, а не в тукашната мултивселенна интерпретация.

Редактирано 22, 2013 от Doris

[Gravity]

Темата е за скоростта на еволюцията.

Дали 3млрд. години са достатъчни за достигане до първия прост организъм?

Ако 3млрд. години не са достатъчни , какво е обяснението?

Не са достатъчни ако няма квантовомеханични процеси. Идеята е, че квантовата механика може би ще даде обяснение.

[Шпага]

Дорис, така и не разбрах защо си чак толкова възмутена от предположението за "еверетово ускорение". Да, вярно е, че в статията си Пол Дейвис не споменава хипотезата на Еверет и възможните последствия от нея в областта на биологията, но какво от това? Все пак никой не е казал, че трябва да се ограничаваме само с написаното в тази статия...

Въобще, няма такова нещо "квантова механика - в еверетова интерпретация" , защото теорията на Еверет първо, засяга само прехода от КМ явления към макроскопични и второ, тази теория е все още само в хипотетичната сфера. Още по-абсурдно звучи "евертовото ускорение" , което се е появило в тази тема. Ускорението при хипотетичния К-живот, за което Дейвис пише е свързано с известното квантово явление тунелиране .. ..

Първо, Дейвис не пише само за тунелирането, а също и за "дискретността, суперпозицията и заплитането" – "за квантови ефекти с далечно действие" и т. н.

И второ, поне, според мен, "еверетовото ускорение" съвсем не звучи абсурдно.

Истината е, че Пол Дейвис в случая предполага друго. Но и при Еверет няма "разиграване по хоризонтал" , а само разклоняване при определени обстоятелства и това не води до никакво ускорение..

Дали ще говорим за "разиграване по хоризонтал" или "разклоняване" в случая не е от особено голямо значение. Важното е, че твърдението ти "това не води до никакво ускорение", не е вярно. Напротив, води до ускорение, защото при тази интерпретация отпада основният проблем, свързан с декохеренцията. Ето какво казва Пол Дейвис за декохеренцията:

"... Как да се избегне декохерентност?

Въпреки че поне някои от тези примери могат да се представят като доказателства за това, че квантовата механика играе роля за биологията, всички те са изправени пред един сериозен и фундаментален проблем. Ефекти като кохерентност, заплитане и суперпозиция може да се запазят само ако квантовата система избегне декохерентността, предизвикана от взаимодействията с околната среда. При наличието на заобикалящия шум деликатните фазови съотношения, които характеризират квантовите ефекти се объркват, превръщайки чистите квантови състояния в комбинации и в резултат се получава класическо, вместо квантово поведение. Само докато декохерентността се държи притисната до стената, квантовите ефекти ще се проявяват явно. Следователно дали претенциите на квантовата биология ще устоят или ще отпаднат зависи от точната времева скала на декохерентността. Ако системата преминава в декохерентно състояние твърде бързо, тогава тя се превръща в класическа преди в нея да се случи нещо интересно от гледна точка на биохимията или биологията."

При Еверетовата интерпретация обаче декохеренция изобщо не настъпва, така че всички възможни състояния – всички компоненти на суперпозицията – се реализират. Тоест, както казва Менский, към чиято статия дадох линк в друга тема:

"... ако в теорията на декохеренцията са възможни различни резултати при измерването, но се реализира (в съответствие с тяхната вероятност) само едно от тях, то в интерпретацията на Еверет еднакво реални са всички резултати на измерването, но се реализират в различни светове."

И ако погледнеш по-внимателно какво е написал в постинга си Южняк, ще видиш, че т. нар. "еверетово ускорение" следва именно поради ненастъпването на декохеренция. Ще цитирам и него:

... В мултивърс вселената ще изпробва хиляди варианти едновременно, ще пусне милион фиша в милион вселени и ще редуцира времето за опит-грешка при възникването на живота, както е и станало, ще го радуцира като разделим необходимото време / върху броя едновременно съществуващи вселени, в които природата осъществява експеримента си (последното е метафора). После става още по лесно милионите светове след момента на появата на дори елементарен живот, се превръщат в милиарди, респективно природата играе на лотарията с още повече варианти едновременно, и печели все по често, с все по сложни и причудливи комбинации, поради възможността да използва все-повече от тях (все повече варианти на живота съществуват едновременно, в един множествен свят, и има достатъчно с крайно ниска степен на вероятност, където суперслучайности се навързват с лекота поради особеностите на еверетовата вселена - не във всичките милиони -и по късно милиярди вселени; достатъчни са само няколко от тях).

Така че /според мен/ не е вярно и това твое твърдение:

.. Ако се върнеш по-назад пък ще видиш, че невярно според него тълкуване е тълкуването на Дойч по отношение на интерпретацията на Еверет. Това е свързано с темата, защото именно при това тълкуване се появява взаимодействието между световете в мултивселената. А идеята за "еверетово ускорение" се основава на такова взаимодействие.

Идеята за "еверетовото ускорение" не е свързана непременно с тълкуването на Д. Дойч – т. е. не се основава само на "взаимодействието между световете в мултивселената". Даже и да няма никакво взаимодействие между тези светове, ускорението пак ще е налице, поради цитираните по-горе обяснения на Южняк.

П.П. Като повтарям това "според мен" имам предвид, че не изключвам вероятността да греша. Просто казвам как аз ги разбирам нещата, а претенциите за непогрешимост ги оставям на Малоум

Редактирано 23, 2013 от Шпага

[Gravity]

Дикохеренцията я има и не зависи от интерпретацията. Според мен, както казах в самото начало, проблема с дикореренцията може да се преодолее с шумозащитно кодиране. При фотосинтезата става точно така.

[Doris]

Дорис, така и не разбрах защо си чак толкова възмутена от предположението за "еверетово ускорение". Да, вярно е, че в статията си Пол Дейвис не споменава хипотезата на Еверет и възможните последствия от нея в областта на биологията, но какво от това? Все пак никой не е казал, че трябва да се ограничаваме само с написаното в тази статия...

Първо, Дейвис не пише само за тунелирането, а също и за "дискретността, суперпозицията и заплитането" – "за квантови ефекти с далечно действие" и т. н.

И второ, поне, според мен, "еверетовото ускорение" съвсем не звучи абсурдно.

Дали ще говорим за "разиграване по хоризонтал" или "разклоняване" в случая не е от особено голямо значение. Важното е, че твърдението ти "това не води до никакво ускорение", не е вярно. Напротив, води до ускорение, защото при тази интерпретация отпада основният проблем, свързан с декохеренцията. Ето какво казва Пол Дейвис за декохеренцията:

"... Как да се избегне декохерентност?

Въпреки че поне някои от тези примери могат да се представят като доказателства за това, че квантовата механика играе роля за биологията, всички те са изправени пред един сериозен и фундаментален проблем. Ефекти като кохерентност, заплитане и суперпозиция може да се запазят само ако квантовата система избегне декохерентността, предизвикана от взаимодействията с околната среда. При наличието на заобикалящия шум деликатните фазови съотношения, които характеризират квантовите ефекти се объркват, превръщайки чистите квантови състояния в комбинации и в резултат се получава класическо, вместо квантово поведение. Само докато декохерентността се държи притисната до стената, квантовите ефекти ще се проявяват явно. Следователно дали претенциите на квантовата биология ще устоят или ще отпаднат зависи от точната времева скала на декохерентността. Ако системата преминава в декохерентно състояние твърде бързо, тогава тя се превръща в класическа преди в нея да се случи нещо интересно от гледна точка на биохимията или биологията."

При Еверетовата интерпретация обаче декохеренция изобщо не настъпва, така че всички възможни състояния – всички компоненти на суперпозицията – се реализират. Тоест, както казва Менский, към чиято статия дадох линк в друга тема:

"... ако в теорията на декохеренцията са възможни различни резултати при измерването, но се реализира (в съответствие с тяхната вероятност) само едно от тях, то в интерпретацията на Еверет еднакво реални са всички резултати на измерването, но се реализират в различни светове."

И ако погледнеш по-внимателно какво е написал в постинга си Южняк, ще видиш, че т. нар. "еверетово ускорение" следва именно поради ненастъпването на декохеренция. Ще цитирам и него:

Така че /според мен/ не е вярно и това твое твърдение:

Идеята за "еверетовото ускорение" не е свързана непременно с тълкуването на Д. Дойч – т. е. не се основава само на "взаимодействието между световете в мултивселената". Даже и да няма никакво взаимодействие между тези светове, ускорението пак ще е налице, поради цитираните по-горе обяснения на Южняк.

П.П. Като повтарям това "според мен" имам предвид, че не изключвам вероятността да греша. Просто казвам как аз ги разбирам нещата, а претенциите за непогрешимост ги оставям на Малоум

Здравей Шпага,

Тъкмо си мислех, че с тази тема е приключено и ти я връщаш в началото. Съмнявам се, че ще се съгласиш с моите аргументи, защото нямам какво по-различно да кажа от това, което написах до тук, но тъй като се обръщаш към мен, ще направя едно резюме на написаното от мен.

Темата е зададена като коментар на статията на Дойч, а се излагат едни други идеи, които му се приписват.

Ти цитираш Южняк с възхищение, но защо не продължиш още малко цитата:

Но в еверетова вселена, в мултивърс, природата и еволюцията не играят с

по един фиш на всяко теглене - те играят с милиони фишове едновременно -

и изгубените милиарди години опит-грешка се появяват внезапно. Биват

намерени. В мултивърс вселената ще изпровва хиляди варианти

едновременно, ще пусне милион фиша в милион вселени и ще редуцира

времето за опит-грешка при възникването на живота, както е и станало, ще

го радуцира като разделим необходимото време / върху броя едновременно

съществуващи вселени, в които природата осъществява експеримента си

(последното е метафора). После става още по лесно милионите светове след

момента на появата на дори елементарен живот, се превръщат в милиарди,

респективно природата играе на лотарията с още повече варианти

едновременно, и печели все по често, с все по сложни и причудливи

комбинации, поради възможността да използва все-повече от тях (все

повече варианти на живота съществуват едновременно, в един множествен

свят, и има достатъчно с крайно ниска степен на вероятност, където

суперслучайности се навързват с лекота поради особеностите на

еверетовата вселена - не във всичките милиони -и по късно милиярди

вселени; достатъчни са само няколко от тях). За това говори Дейвис в

статията си.

Не мога да се съглася, че Дейвис, говорейки за проблема с декохерентността е искал да каже това, защо не го е написал тогава направо, та да го разберат всички какво иска да каже, а трябва да се появи негов пророк да го тълкува.

И как ще се редуцира времето, необходимо за еволюцията чрез пускането на "милион фиша в милион вселени" "където суперслучайности се навързват с лекота поради особеностите на

еверетовата вселена", ако няма връзка между отделните вселени? Както ако един човек започне да печели все по-често от лотарията, ще го заподозрат във връзки с други хора, така е и тука, защото всичките ни измервания и биологичните събития се случват в един от световете. Може в друг свят котката да е жива, но ако в нашия е умряла, това че в другия свят котката е жива няма да ни е от особена полза, освен ако някак не успеем да се свържем с нея.

Доколкото се запознах с написаното от Еверет, мисля, че той е съсредоточил усилията си върху математическия израз на КМ - да избегне колапса на вълновата функция. Декохерентността пък е природното явление, съответстващо на това математическо описание, нея няма как да я избегнеш чрез формули. Тя си съществува (тук повтарям Гравити, какво да се прави като е така).

Редактирано 23, 2013 от Doris

[Малоум 2]

Е те оттук започна всичко.Забележете какво казва Южняк (болднато от мен)- втората линия на Дейвис НЕ Е ТЕМАТА.

Темата е за скоростта на еволюцията.

Дали 3млрд. години са достатъчни за достигане до първия прост организъм?

Ако 3млрд. години не са достатъчни , какво е обяснението?

Чак след изясняване на тия прости въпроси може да ходим в гората при сплетените частици , Горублянския болт(благодаря на Шпага за тънкото чуство за хумор) , Копенхагенския Канон , Еверетовата ерес и т.н.

Дали са достатъчни ... факт е, че да!, достатъчни са - в този смисъл риторично се пита. За да се изясни "защо?", разбира се, първо трябва да се знае какво е живот.

(Придържам се към моята Формула на живота: Животът е явление на самовъзпроизвеждане на различни, взаимосвързани белтъчни структури, чрез обмен на информация с околна среда. За четящите - това е хипотеза)

Живото е отворена система - в непрестанен контакт с околното, обменя физическа информация (топлина, механични колебания), съдържаща се във фотоните от фона на ЕМП и трансфрмирани към механични проявления.

В този смисъл - живото е "потопено" в структурирано ЕМП. Имало е (и сега ги има) "малки" и "големи" изменения на фона, във връзка с това - по какъв начин повлияват на структурата на живото и неговата устойчивост във времето...

Предпоставки за наличие на такова явление (в отговор на така наречените прости въпроси):

Първо - наличие на множеството хим елементи.

Второ - наличието на сателит (Луната) за устойчивост на оста на въртене на Земята и периодична смяна повтарянето на радиационната обстановка на повърхността на Земята (малки отклонения на фона).

Трето - достатъчно количество на въглерод - единственият хим-елемент, който се навързва на дълги устойчиви вериги, които да не се разпадат веднага след образуването си от атаката на малките отклонения на фона (възможност за образуване на въглеродни макромолекули) - възможност за "протичане" на ток (грубо) - възможност за създаване на закъснителни вериги, участващи в управление на цялото за повтаряне на механичните си движения (нещото мърда, движи се само - може да е живо!).

Четвърто - наличие на течна среда с условно постоянна Т и полеви фон (пак малки изменения, дори и при наличие на големи, извън тая среда) - тогава разпознавателната физична информация от обвивките на макромолекулите е с ефективно привличащо действие и е възможно обединяването им едни-други, свързването им в нова конфигурация и създаване на нова обвивка, в отклик на фона. Да, ама нова обвивка е вече ново свойство. Става възможно обединяване по това ново свойство и т.н.

Вижда се при тая схема, че това което изменя за придобиване на нови свойства е фонът и той действа повсеместно (в паралел) върху всичко що е структурирано от хим.елементи - включая живото. Под негово влияние (големи изменения на фона) стават мутациите ( с много къси вълни - от УВ надолу по дължина на вълната) и мутиралото също е подложено повсеместно на ... вече изменения фон - при еволюционно надграждане на свойства на обектите, успоредно с еволюция на неживата Природа. Тогава, законът на джунглата: "Което се приспособи, ще оцелее!" е също повсеместно изпитващ фактор. Паралелно за всичко се достига до "проба-грешка" и ... грешката се затрива, не оцелява с поколенията. Така еволюцията протича с голяма скорост, стига изходните суровини да са в достатъчна наличност.

Не се влияе от вероятности, в смисъл: "всяко да се срещне с всяко, на случаен принцип!" , а е "видима" обратната връзка - подобното да се привлича от подобно - това силно забързва възможностите за окрупняване по признак и получаване на нови свойства ... до достигане високоорганизирана материя Гл. мозък. Силите на привличане са с ентропиен произход, т.е., обяснимо е наличието на еластичност в голяма степен, без да се разрушават връзките, а да се възстановяват под диктат на фона. Така имат сравнително голяма устойчивост във времето, но и тъй като все пак фонът е променлив, то се случват и отклонения в репликирането, та "живото" нещо ... остарява и се разпада.

...

[ДеДо Либен]

Нека приемем хипотезата на Южняк(в интерес на спора).За мен лично възникват два въпроса:

1.Как става предаването на информацията между Вселените , тъй като ако няма предаване , не виждам как ще се ускори Еволюцията.

2.Кой приема и преценя информацията?

[Gravity]

Нека приемем хипотезата на Южняк(в интерес на спора).За мен лично възникват два въпроса:

1.Как става предаването на информацията между Вселените , тъй като ако няма предаване , не виждам как ще се ускори Еволюцията.

Няма предаване на информация. Как става забързяването? А как квантовия компютър смята някои неща по-бързо от класическия?

2.Кой приема и преценя информацията?

Никой, защото няма предаване на информация.

[Joro-01]

Квантовият компютър е вероятностен компютър.

Има такъв и неквантов, както и процесори такива.

[Шпага]

Здравей и ти, Дорис!

Темата е зададена като коментар на статията на Дойч, а се излагат едни други идеи, които му се приписват.

Ти цитираш Южняк с възхищение, но защо не продължиш още малко цитата:

По това няма спор. Още в началото на постинга си написах "Да, вярно е, че в статията си Пол Дейвис не споменава хипотезата на Еверет и възможните последствия от нея в областта на биологията..." А и Южняка изрично се съгласи, че "Дейвис действително не визира еверетова вселена..." По тази причина не продължих цитата с вече отхвърленото от него самия твърдение "За това говори Дейвис в статията си."

Не мога да се съглася, че Дейвис, говорейки за проблема с декохерентността е искал да каже това, защо не го е написал тогава направо, та да го разберат всички какво иска да каже, а трябва да се появи негов пророк да го тълкува.

Отдавна никой не твърди, че Дейвис е искал да каже това. Напротив, изясни се, че е станала грешка и че статията му не трябва да се тълкува по този твърде разширен начин. Затова предложих, когато говорим за т.нар. "еверетово ускорение" да не се ограничаваме само с написаното във въпросната статия.

И как ще се редуцира времето, необходимо за еволюцията чрез пускането на "милион фиша в милион вселени" "където суперслучайности се навързват с лекота поради особеностите на еверетовата вселена", ако няма връзка между отделните вселени? Както ако един човек започне да печели все по-често от лотарията, ще го заподозрат във връзки с други хора, така е и тука, защото всичките ни измервания и биологичните събития се случват в един от световете. Може в друг свят котката да е жива, но ако в нашия е умряла, това че в другия свят котката е жива няма да ни е от особена полза, освен ако някак не успеем да се свържем с нея.

При положение, че световете в мултивселената са милиарди, аз не виждам никакво основание в това да отхвърляме вероятността точно нашият свят да е един от тези, в които еволюцията се е развила по оптимален начин и съответно – с голямо ускорение. В някои светове може изобщо да не се е стигнало до възникването на живот, в други – еволюцията да е много по-бавна, в трети – да е поела по съвсем друг път. И т.н. Но – фигуративно казано – напълно е възможно именно нашият свят да е един от тези, в които "печалбите от лотарията" са много по-чести, отколкото в милиарди други светове.

Доколкото се запознах с написаното от Еверет, мисля, че той е съсредоточил усилията си върху математическия израз на КМ - да избегне колапса на вълновата функция. Декохерентността пък е природното явление, съответстващо на това математическо описание, нея няма как да я избегнеш чрез формули. Тя си съществува (тук повтарям Гравити, какво да се прави като е така).

Може би грешката ми е в това, че обвързвам по неправилен начин декохеренцията с колапса на вълновата функция. Но ето в общи линии какво исках да кажа:

Декохеренцията означава, че от всички потенциални възможности, които се съдържат във вълновата функция, след "измерването" се реализира само една. Или с други думи, след декохеренция вълновата функция от разгърнато състояние преминава във форма на един-единствен пик, а нали точно в това се изразява колапсът. Но тъй като според Еверетовата интерпретация вълновите функции изобщо не колабират, според мен декохеренцията губи голяма част от смисъла си.

Разбира се, вследствие на декохеренцията във всеки отделен свят се реализира само една от споменатите потенциални възможности. Обаче в Мултивселената се реализират абсолютно всички такива възможности, така че от тази – обобщена – гледна точка декохеренцията всъщност никога не настъпва. Това е, което имах предвид.

[Gravity]

Декохеренцията означава, че от всички потенциални възможности, които се съдържат във вълновата функция, след "измерването" се реализира само една. Или с други думи, след декохеренция вълновата функция от разгърнато състояние преминава във форма на един-единствен пик, а нали точно в това се изразява колапсът. Но тъй като според Еверетовата интерпретация вълновите функции изобщо не колабират, според мен декохеренцията губи голяма част от смисъла си.

Не е това дикохеренцията. Тя е точно това което името казва, процеса при който изчезва (само приблизително) кохерентноста поради сплитане с околната среда т.е. след взаимодействието на системата с околната среда относителното и състояние вече не е чисто а статистическа смес. Това, че се реализа само една от възможностите е част от проблема с измерването, който не се решава от дикохеренцията.

Разбира се, вследствие на декохеренцията във всеки отделен свят се реализира само една от споменатите потенциални възможности. Обаче в Мултивселената се реализират абсолютно всички такива възможности, така че от тази – обобщена – гледна точка декохеренцията всъщност никога не настъпва. Това е, което имах предвид.

Всички възможности се реализират винаги, след декохеренцията вече няма взаимодействие/влияние между отделните светове. Така, че декохеренцията си настъпва.

Квантовият компютър е вероятностен компютър.

Има такъв и неквантов, както и процесори такива.

Това няма значение. Примера беше следния. Вземи конкретно разлагането на рпости множители. Няма известна машина, дори и на теория, базирана на законите на класическата физика, която да може да разлага на прости множители ефективно. Има обаче такава, поне на теория, базирана на квантовата механика. Ако чисто класически чакаме случайно да се зароди живот то ще чакаме много дълго, и идеята е, че може би квантовите процеси биха обяснили възникването на живота за кратко време. Както на класическия компютър би отнело много време да разложи голямо число, но на квантовия експонециално по-малко.

[ДеДо Либен]

Като няма предаване на информация между Вселените за това кои опити са успешни и кои се явяват задънена улица , тогава нашата Вселена е обречена да извърви целия път на опити и грешки , ерго за никакво ускоряване на Еволюция не може да става дума.

С което темата е приключена...

p.s.И Гравити - колко точно ще чакате чисто класически Еволюцията да стигне до първия прост организъм - имате някакви данни или просто така си говорите , да се намираме на приказка

Редактирано 24, 2013 от ДеДо Либен

[Gravity]

Като няма предаване на информация между Вселените за това кои опити са успешни и кои се явяват задънена улица , тогава нашата Вселена е обречена да извърви целия път на опити и грешки , ерго за никакво ускоряване на Еволюция не може да става дума.

С което темата е приключена...

Темата може да е приключена за теб, но аз имам чувството, че ти се интересуваш от нещо друго. Може би от това кой предава информацията, или ако няма пренос на информация, кой е създал живот, след като с проба грешка ще отнеме много време. Знам ли!

Но да повторя за пореден път, интерпретацията тук не играе роля, може да избереш, която си искаш интерпретация, идеята е че КМ може би е фактор. Също така си представяш еверетовата интерпретация грешно, за това се луташ и търсиш някакво предаване на информация.

Не знам защо не ти харесва примера с кв.компютър, аз си мислех, че е доста илюстративен. Ето ти друг. При нукосинтеза в звездите играе роля тунелния ефект, който е чисто квантов, без него формирането на звездите би било много бавно, ако въобще е възможно. За да се слеят две водородни ядра без тунелиране, ще трябва да се чака изключително дълго.

p.s.И Гравити - колко точно ще чакате чисто класически Еволюцията да стигне до първия прост организъм - имате някакви данни или просто така си говорите , да се намираме на приказка

Разбира се, че лично аз нямам данни. Аз се осланям на това което хората пишат по статиите, те имат оценки. Вие имате ли данни или само ще се плезите!? Въобще какъв е интереса ви към тази тема, след като упорито отказвате да порчетете статиите или да гледате филмите? Пък и май не четете какво другите пишат тук.

[Doris]

Здравей и ти, Дорис!

..........

При положение, че световете в мултивселената са милиарди, аз не виждам никакво основание в това да отхвърляме вероятността точно нашият свят да е един от тези, в които еволюцията се е развила по оптимален начин и съответно – с голямо ускорение. В някои светове може изобщо да не се е стигнало до възникването на живот, в други – еволюцията да е много по-бавна, в трети – да е поела по съвсем друг път. И т.н. Но – фигуративно казано – напълно е възможно именно нашият свят да е един от тези, в които "печалбите от лотарията" са много по-чести, отколкото в милиарди други светове.

Може би грешката ми е в това, че обвързвам по неправилен начин декохеренцията с колапса на вълновата функция. Но ето в общи линии какво исках да кажа:

Декохеренцията означава, че от всички потенциални възможности, които се съдържат във вълновата функция, след "измерването" се реализира само една. Или с други думи, след декохеренция вълновата функция от разгърнато състояние преминава във форма на един-единствен пик, а нали точно в това се изразява колапсът. Но тъй като според Еверетовата интерпретация вълновите функции изобщо не колабират, според мен декохеренцията губи голяма част от смисъла си.

Разбира се, вследствие на декохеренцията във всеки отделен свят се реализира само една от споменатите потенциални възможности. Обаче в Мултивселената се реализират абсолютно всички такива възможности, така че от тази – обобщена – гледна точка декохеренцията всъщност никога не настъпва. Това е, което имах предвид.

Да, "напълно е възможно именно нашият свят да е един от тези, в които "печалбите от лотарията" са много по-чести, отколкото в милиарди други светове", но каква е вероятността това да се е случило - същата като при варианта, ако няма много светове. Както това, че когато много играчи залагат се повишава вероятността сред тях да се падне шестица от тотото, но за един играч вероятността е същата както ако сам залага с един фиш.

Има и друго, че много от случайностите, които имат значение за еволюцията не са свързани с КМ и с нейните интерпретации.

Декохеренцията означава нарушаване на кохерентността, на условията за интерференция и има връзка с прехода от микроскопични квантовомеханични явления към макроскопични, но все пак за да се опише този преход е нужна и някаква интерпретация.

"Независимо от того, привлекаем мы декогеренцию или нет, мы приходим к следующему выбору: либо составная система не описывается подобной суперпозицией, поскольку уравнение Шредингера нарушается и требует модификации, либо все же описывается, но тогда мы должны понять, что это значит, а это требует придания квантовой механике подходящей интерпретации. Таким образом, декогеренция как таковая не дает решения проблемы измерения, если только она, по крайней мере, не будет соединена с подходящей интерпретацией волновой функции. И действительно, как мы можем видеть, основные идеологи в этой области, такие как Zeh (2000) и Zurek (1998), считают, что декогеренция лучше всего может быть понята в терминах интерпретаций типа Эверетта"

http://quantum3000.narod.ru/translations/decohere_stan.htm

[ДеДо Либен]

Ами директно бика за рогата. В единична вселена случайното възникване на живота е изправено пред труден проблем. Животът вероятно е възникнал преди 3 милиарда години+-500 милиона. Преди 2 милиарда вече има изключително сложни клетки. проблемът е, че по начинът, по който работи еволюцията, 3 милиарда години (от създаването на земята прди 5-7 милиарда години, до едноклетъчните, открити в скалите на гренладия и датирани на отпреди 2 милиарда години), при едновариантна вселена, са абсолютно, крайно недостатъчни като време за създаването на толкова сложен и фино прецизиран обект, с толкова сложни и фино настроени компоненти, като живота под формата на едноклетъчно. По абсолютно всеобщо мнение на топ-биолозите и ево. експертите,(ще потърся хиперлинкове) това време - 3 милиарда г., е недостатъчно от гл. т. на еволюцията и метода и - т.е. случайности и грешки при копирането. Което дава повод за спекулации за възникването на живота и първоначалните му стъпки - например интелигентния дизайн. Губи се време. При единична вселена, където случайността и еволюцията (в по-късен етап) пъскат само един фиш в лотарията at a time, изглежда е необходимо нещо от порядъка на 30-40 милиарда години, за да се рекомбинират молекулите на бъдещите блокчета на живота до нещо, което се самокопира, репродуцира, и еволюира. Такова време не е минало на земята, то и във вселената не е минало - при единична вселена, където събитията се разиграват в един единствен вариант, по вертикал. Но ако се разиграват и по хоризонтал, както Еверет - и Пол Дейвъс предлагат - "губещото се" на еволюцията време изведнъж се връща - и няма нужда от никакви крайно ексцентрични случайности в абсурдно дълги поредици във времето и мястото, нито интелигентен дизайн. Просто няма нужда. Да го онагледя, в единичен свят природата и еволюцията пускат по един фиш на всяко теглене; и примерно, ввероятността еволюцията да спечели от тотото е феноменално малка, с едно на 14 милиона, в случая с възникването на живота - не се наемам да изчисля, но е от порядъка на едно на няколко стотин трилиона, което измерено в брой лотарии - би отнело стотици милиарди тиражи - респективно, стотици милиарди години, които във вселената ни отсъстват - което е дало повод за хиляди съмнения и стотици спекулации от типа на интелигентния дизайн, който е опит да се редуцира случайността, да се подмени с преднамереност и целенасоченост, с "план". Но в еверетова вселена, в мултивърс, природата и еволюцията не играят с по един фиш на всяко теглене - те играят с милиони фишове едновременно - и изгубените милиарди години опит-грешка се появяват внезапно. Биват намерени. В мултивърс вселената ще изпровва хиляди варианти едновременно, ще пусне милион фиша в милион вселени и ще редуцира времето за опит-грешка при възникването на живота, както е и станало, ще го радуцира като разделим необходимото време / върху броя едновременно съществуващи вселени, в които природата осъществява експеримента си (последното е метафора). После става още по лесно милионите светове след момента на появата на дори елементарен живот, се превръщат в милиарди, респективно природата играе на лотарията с още повече варианти едновременно, и печели все по често, с все по сложни и причудливи комбинации, поради възможността да използва все-повече от тях (все повече варианти на живота съществуват едновременно, в един множествен свят, и има достатъчно с крайно ниска степен на вероятност, където суперслучайности се навързват с лекота поради особеностите на еверетовата вселена - не във всичките милиони -и по късно милиярди вселени; достатъчни са само няколко от тях). За това говори Дейвис в статията си. Дейвис отваря и втора линия, която не е моята от темата - за квантовия живот, или по точно, за пред-живот, както го разбираме.

Е те това прочетох-разделим времето на брой мултивселени...

[Шпага]

Да, "напълно е възможно именно нашият свят да е един от тези, в които "печалбите от лотарията" са много по-чести, отколкото в милиарди други светове", но каква е вероятността това да се е случило - същата като при варианта, ако няма много светове...

Според мен, вероятността съвсем не е същата. Например, ако нашата вселена е разклонение, създадено поради "разцепването" на друга вселена, която е съществувала 100 милиарда години, това би означавало, че тя – нашата вселена – макар и да е само на 14 милиарда години, ще е наследила резултатите от еволюция, продължила 100 милиарда години. Същото, разбира се, важи и за живота на земята – може да е наследил, т. е. да е получил наготово, някои от етапите на еволюцията, за които преди "разцепването" да е било необходимо много, много повече време.