Квантова Механика и Биология

[Gravity]

Е те това прочетох-разделим времето на брой мултивселени...

Прочети и други неща, например статията на Дайвис, на Български и популярна.

Според мен, вероятността съвсем не е същата. Например, ако нашата вселена е разклонение, създадено поради "разцепването" на друга вселена, която е съществувала 100 милиарда години, това би означавало, че тя – нашата вселена – макар и да е само на 14 милиарда години, ще е наследила резултатите от еволюция, продължила 100 милиарда години. Същото, разбира се, важи и за живота на земята – може да е наследил, т. е. да е получил наготово, някои от етапите на еволюцията, за които преди "разцепването" да е било необходимо много, много повече време.

Това е вариянт различен от Еверетовия тип интерпретации. Но и при него, как би ги наследила (тези резултати от еволюцията) нашата вселена? Трябва да е нещо което да е изключително устойчиво на условията преди 14мил. години.

[Doris]

Това "разцепване" ще да е по-скоро някакъв вид клониране.

Според
мен, вероятността съвсем не е същата. Например, ако нашата вселена е
разклонение, създадено поради "разцепването" на друга вселена, която е
съществувала 100 милиарда години, това би означавало, че тя – нашата
вселена – макар и да е само на 14 милиарда години, ще е наследила
резултатите от еволюция, продължила 100 милиарда години. Същото, разбира
се, важи и за живота на земята – може да е наследил, т. е. да е получил
наготово, някои от етапите на еволюцията, за които преди "разцепването"
да е било необходимо много, много повече време.

Това ми напомня за един научно-фантастичен роман - "Петимата президенти"

http://www.lib.ru/RUFANT/BAGRQK/5preside.txt

Там
се разказва за машина, която прави копия на хора и тези копия имат
същите спомени, изобщо са съвсем същите като оригинала и са на неговата
възраст в момента на копирането, после всеки заживява свой живот.

Пак не е същото като при Еверет, но е по-близко до него като идея, отколкото клонирането. А вселена, която хем наследява еволюцията на 100 милиарда годишната вселена, хем самата тя е на 14 милиарда години изглежда като някакъв клонинг.

Ако новата вселена се е получила чрез разцепване като при интерпретацията на Еверет от 100 милиарда години годишната според мен тя би трябвало да е на 114 милиарда години.

[ДеДо Либен]

Doris, не мисля, че става дума за дезинформация, поне аз така разбирам втория пост на Южняка, като неговия поглед и разбиране, а не формулиране на тезите от статията т.е. той е прочел статията и тя го е навела на тези негови разсъждения. Не става дума за умишлена или неумишлена мисинформация, а за неговите мисли.

С това съм съгласен.

Затова не ме пращайте да чета статията на Дейвис(интересна и поучителна с предпазливостта си , между другото)

Нека обсъдим въпросните разсъждения и мисли.

[pnp5q]

[Ирония] Хмм, след като е прието, че в НАШАТА Вселена е възникнал живот от нежива материя, за какви 100 милиарда години ЕВОЛЮЦИЯ ПРЕДИ това си говорим? Може би да уточните точката на разцепване? Вероятно малко след "пипсващото звено" ще е най-удобно. Но... остава проблема с кокалаците на динозаврите. Тия креационисти да вземат вече да измислят нещо по въпроса. [/Ирония]

[Шпага]

Мда, колкото повече участвам в тази тема, толкова повече оглупявам Затова ше бегам вече. А ако на някого му е интересно, може да види и още една хипотеза във връзка с темата. Хипотезата е на Ли Смолин и се отнася до «размножения вселенных» (fecund universes) - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BB%D0%B8%20%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CDEQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.sunhome.ru%2Fbooks%2Fb.tayny_kosmosa%2F81&ei=FjAsUbP9O4iOtAa7hoGwAg&usg=AFQjCNHXVvwOUR9ClyUxpBNIoDq1OATXiQ. Публикувал я е в книгата си "The life of the cosmos / Жизнь космоса" - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3283940

[Doris]

[Ирония] Хмм, след като е прието, че в НАШАТА Вселена е възникнал живот от нежива материя, за какви 100 милиарда години ЕВОЛЮЦИЯ ПРЕДИ това си говорим? Може би да уточните точката на разцепване? Вероятно малко след "пипсващото звено" ще е най-удобно. Но... остава проблема с кокалаците на динозаврите. Тия креационисти да вземат вече да измислят нещо по въпроса. [/Ирония]

Няма проблем с "кокалаците", ако се придържаме към Еверетовата интерпретация. Защото всичко, което е преди е част от нашата вселена (по-точният термин е нашия свят ).

Мда, колкото повече участвам в тази тема, толкова повече оглупявам Затова ше бегам вече. А ако на някого му е интересно, може да види и още една хипотеза във връзка с темата. Хипотезата е на Ли Смолин и се отнася до «размножения вселенных» (fecund universes) - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BB%D0%B8%20%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CDEQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.sunhome.ru%2Fbooks%2Fb.tayny_kosmosa%2F81&ei=FjAsUbP9O4iOtAa7hoGwAg&usg=AFQjCNHXVvwOUR9ClyUxpBNIoDq1OATXiQ. Публикувал я е в книгата си "The life of the cosmos / Жизнь космоса" - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3283940

Не, хубаво е , когато има смелост за рискови идеи и въпроси. Иначе ще се ограничим до "-Я вижте този линк" и "- А да, много интересно"

[pnp5q]

Няма проблем с "кокалаците", ако се придържаме към Еверетовата интерпретация. Защото всичко, което е преди е част от нашата вселена (по-точният термин е нашия свят ).

Не, хубаво е , когато има смелост за рискови идеи и въпроси. Иначе ще се ограничим до "-Я вижте този линк" и "- А да, много интересно"

Ако всичко "преди" е част от нашата Вселена, тогава как тя, която е на 14 милиарда, наследява такава, която е на 100?

Да, идеята на Шпага беше хубава, накара ме да се замисля.

Но - за да бачка въобще предложеното ускорение, трябва една Вселена - нашата например - да агрегира най-успешните! варианти от ВСИЧКИ останали вселени /тука е ясно, нали, че вече се абстрахирам от всякакви модели и претенции за научност/ - което ни изпраща редом с антропоцентричния принцип, а оттам до креационисткия "интелигентен дизайн" е един хвърлей.

[ДеДо Либен]

Ако всичко "преди" е част от нашата Вселена, тогава как тя, която е на 14 милиарда, наследява такава, която е на 100?

Да, идеята на Шпага беше хубава, накара ме да се замисля.

Но - за да бачка въобще предложеното ускорение, трябва една Вселена - нашата например - да агрегира най-успешните! варианти от ВСИЧКИ останали вселени /тука е ясно, нали, че вече се абстрахирам от всякакви модели и претенции за научност/ - което ни изпраща редом с антропоцентричния принцип, а оттам до креационисткия "интелигентен дизайн" е един хвърлей.

Съгласен с горното , написах го още на стр.1

Затова и питам непрекъснато КОЙ и КАК получава информацията от другите Вселени.

[Gravity]

Съгласен с горното , написах го още на стр.1

Затова и питам непрекъснато КОЙ и КАК получава информацията от другите Вселени.

Колко отговора очакваш? Ето още един път, никой и никак.

[Doris]

Ако всичко "преди" е част от нашата Вселена, тогава как тя, която е на 14 милиарда, наследява такава, която е на 100?

Да, идеята на Шпага беше хубава, накара ме да се замисля.

Но - за да бачка въобще предложеното ускорение, трябва една Вселена - нашата например - да агрегира най-успешните! варианти от ВСИЧКИ останали вселени /тука е ясно, нали, че вече се абстрахирам от всякакви модели и претенции за научност/ - което ни изпраща редом с антропоцентричния принцип, а оттам до креационисткия "интелигентен дизайн" е един хвърлей.

Това с 14-те милиона години е като при някои тукашни потребители, които твърдят, че са на 2-3години. Въпрос на дефиниция за възраст. Така както аз разбирам интерпретацията на Еверет, в примера на Шпага нашата вселена не наследява 100 милиона годишната, а тя е била и 100 милиона годишната вселена, за това я обявих за 114 милиона годишна.

[ДеДо Либен]

Колко отговора очакваш? Ето още един път, никой и никак.

Ми още веднъж , значи няма никакво ускоряване в Мултивселени.

[Gravity]

Ми още веднъж , значи няма никакво ускоряване в Мултивселени.

Това вече го казвах. Представяш си нещата погрешно, така че да, няма ускорене (така както си го представяш). И мултивселената не е така както си я представяш.

[ДеДо Либен]

Проблемът е не какво аз си представям , а какво ни представя Южняк в хипотезата си.

Ще се опитав да направя кратък преглед на нещата досега.

1.В първия пост Южняк дава линк към статията на Дейвис , като мимоходом споменава за идея/хипотеза свързана с обяснение за възникването на живота.

1.1.Статията на Дейвис е приятна за четене , предпазлива-дори дава да се разбере , че надеждите на Бащите Основатели , че КМ ще даде отговори на въпросите за Живота, Вселената и всичко останало не са се реализирали.

1.2.В самата статия не се забелязва някаква хипотеза за ускоряване на Еволюцията.

2.Важен и определящ за темата е втория пост на Южняк - където хващаме бика за рогата

2.1.След това Дорис прави включване и засича автора , че в статията на Дейвис няма подобна хипотеза(факт!).Според нея Южняк неправомерно ползва статията , за да гради върху нея собствената си хипотеза.

2.2.Тук се включвате вие Гравити и казвате , че Южняк ползва статията като отправна точка около ,която гради собствената си хипотеза - собствените си мисли по вашите думи.

3.Без значение върху или около става ясно , че Южняк има оригинална хрумка свързана със скоростта на Еволюцията(именно Еволюцията е в центъра на събитията - нещо , за което следващите стотина поста даже не става и дума) и това би трябвало да е темата на разговор.

3.1Тук би трябвало да включим твърдението(според кого???) , че по метода на пробите и грешките на Еволюцията ще и трябват 30-40млрд. години до първия прост организъм , става дума не за ,,вертикално" , а за ,,хоризонтално" развитие , тук е и уточняващата метафора да деленето на възможните комбинации на броя Вселени и т.н и т.н.

3.2.Ще се спра специално на примера с тотото и пускането на фишове в Мултивселените.

Пускате си както винаги тото и се надявате най-после да спечелите въпреки нищожния шанс за това.

Тъкмо да си попълните числата и ,,получавате факс" отгоре , който ви казва:

-Този тираж НЯМА да се паднат следните 42 числа...

Сядате ,зачертавате и остават примерно 2,12,14,23,36,38,42 и 44. Пускате една пълна комбинация , ако трябва вземате пари назаем , защото си заклужава - джакпота е 7-8 млн.

4.Та такава е хипатезата на Южняк в общи линии - малко в стил Какво би било , ако... , ,,,Представете си ,че...

5.През цялото време обаче вие Гравити бягате от тази хипотеза и забивате темата в удобни за вас води - там където ще блеснат вашите безспорни знания и ще може да пращате по-простите от нас за четат.

p.s.Не е лошо Лилава да даде гледната точка на Биологията.

Редактирано Март 1, 2013 от ДеДо Либен

[Шпага]

Ето едно интересно филмче:

https://www.ted.com/talks/jim_al_khalili_how_quantum_biology_might_explain_life_s_biggest_questions/transcript?language=bg

 

Оказа се, че и книгата "Живот на ръба" от Джим Ал-Халили, Джонджо Макфадън. вече е публикувана на български -- още през март тази година. Предложеният откъс от книгата включва и съдържанието, което е много заинтригуващо.

Редактирано Ноември 25, 2016 от Шпага

[Gravity]

Шпага, това е интересно, но кратко и без подробности.

Някой попадал ли е на нещо по-подробно?

[Шпага]

Преди 12 часа, Gravity said:

Шпага, това е интересно, но кратко и без подробности.

Някой попадал ли е на нещо по-подробно?

Засега успях да открия само това:

https://www.youtube.com/watch?v=5pZTdASVpN8

 

Аз не съм никак добре с английския, но за теб може би ще е интересно да видиш този филм

[Южняк]

Привет, позабравена тема :), която днес се гласях да отворя наново, но някой ме е изпреварил. :).

Причината е, че преди 2-3 дни се усетих, че някога съм пропуснал слона в стъкларския магазин. А именно: В човешкия организъм съществуват *минимум две кванови устройства*. Едното е човешкото око, което работи *само с елементарни частици*, като е в състояние да регистрира единичен фотон, който попадне в "него". За да улови фотона, което е - ами квантово събитие, организмът ни произвежда специално вещество, едни конкретни протеини, които регистрират фотона и се саморазрушават, доколкото си спомням, но в процеса предават информацията за фотона по оптичния нерв; та, слона в стъкларския магазин е - еволюцията е изработила механизъм, който работи изцяло с елементарни частици; на всичкото отгоре този квантов механизъм е отговорен за поне 90% от информацията, която получаваме за света. 

Тоест, квантовият свят, животът и еволюцията са, меко казано, много добри познати - дотам, че механизмите, дадени ни от еволюцията като средство за събиране на информация за околния свят имат *и* квантов компонент.

Обаче има и втори слон в стъкларския магазин, а именно - меланинът, който произвеждат клетките ни и който по-същество също е уловител на фотони - това е предназначението му; Т.е. в тялото ни присъства още едно вещество, чийто смисъл е да лови фотони. Една съществена част от биохимията ни е квантов уловител, т.е. за еволюцията квантовите механизми са изключително важни до степен да създава специални органи и вещества за тях, които да се превръщат в трансмитер на квантови процеси; и тези органи са толкова чувствителни, че са в състояние да уловят единичен фотон.

 

Тука влизаме в един интересен проблем. Един детектор на фотони, според известния експеримент, на практика поставя началото на квантовата физика; евентуално,  в експеримента с двата процепа от началото на миналия век, детекторът погасява вероятностната вълна и превръща вълната в елементарна частица - електрон, в по-новите повторения на експеримента фотон и т.н. Проблемът е, че хората имаме два аналогични  процепа отпред на лицето си, които регистрират преминаващите фотони - то това им е целта, от тия регистрирани фотони мозъкът ни създава картина на света, която е доста *кохерентна*, имап предвид смислена, а не кохерентна като вълна  там не мога да кажа, но е факт, че вместо фотони мозъкът ни "вижда", т.е. сглобява картина....която, ами, наричаме реалност. 

Едно от абсурдните неща на зрението ни, междувпрочем, е нещо за което не си даваме сметка - то е толкова мощно, че можем да видим предмети, отстоящи на милиарди и трилиони километри от нас. В известен смисъл, очите ни могат да регистрират и видят обекти, намиращи се на края на вселената. Доста мощно

За, меланина, който дава цвят на кожата ни и добива витамин д от слънчевата радиация, т.е. още един уловител на фотони - ами не знам какво да кажа. Той дали погасява вероятностната вълна? Май не, иначе щяхме да сме като зебри :).

А може и да я погасява. Каквото и да прави меланина ни с елементарните частици, той го прави преднамерено и е част от физиологията ни. Извод - еволюцията е до гуша в квантовите феномени, тя ги ползва като фокусник, с ловкост от която ще ни падне шапката.

 

Още една драма. Според мене, номерът с фотоните, детекторите и двата процепа може да бъде изигран и с живи детектрори, вместо с механични, както е в оригиналния експеримент. на хипотетичния експериментатор ще му трябват обаче *два чифта очи* и някакъв филтър меду тях и двата процепа. Чудя се, дали фотоните ще се държат като вълна или като  частица в тоя случай. Жалко, че никой не го е правил тоя експеримент. Който би могъл да даде едни интересни отговори. 

 

[Гагов]

Преди 1 час, Южняк said:

Едното е човешкото око, което работи *само с елементарни частици*, като е в състояние да регистрира единичен фотон, който попадне в "него".

Наистина ли човешкото око, е в състояние да регистрира единичен фотон попаднал в него ?

[Гагов]

Май можело http://fresh-science.com/ochite-ni-mogat-da-zasichat-otdelni-fotoni/

Че и инфрачервен диапазон виждало http://hicomm.bg/science/choveshkoto-oko-moje-da-vijda-infrachervenata-svetlina.html

[Малоум 2]

Преди 1 час, Южняк said:

Привет, позабравена тема :), която днес се гласях да отворя наново, но някой ме е изпреварил. :).

Причината е, че преди 2-3 дни се усетих, че някога съм пропуснал слона в стъкларския магазин. А именно: В човешкия организъм съществуват *минимум две кванови устройства*. Едното е човешкото око, което работи *само с елементарни частици*, като е в състояние да регистрира единичен фотон, който попадне в "него". За да улови фотона, което е - ами квантово събитие, организмът ни произвежда специално вещество, едни конкретни протеини, които регистрират фотона и се саморазрушават, доколкото си спомням, но в процеса предават информацията за фотона по оптичния нерв; та, слона в стъкларския магазин е - еволюцията е изработила механизъм, който работи изцяло с елементарни частици; на всичкото отгоре този квантов механизъм е отговорен за поне 90% от информацията, която получаваме за света. 

Тоест, квантовият свят, животът и еволюцията са, меко казано, много добри познати - дотам, че механизмите, дадени ни от еволюцията като средство за събиране на информация за околния свят имат *и* квантов компонент.

Обаче има и втори слон в стъкларския магазин, а именно - меланинът, който произвеждат клетките ни и който по-същество също е уловител на фотони - това е предназначението му; Т.е. в тялото ни присъства още едно вещество, чийто смисъл е да лови фотони. Една съществена част от биохимията ни е квантов уловител, т.е. за еволюцията квантовите механизми са изключително важни до степен да създава специални органи и вещества за тях, които да се превръщат в трансмитер на квантови процеси; и тези органи са толкова чувствителни, че са в състояние да уловят единичен фотон.

 

Тука влизаме в един интересен проблем. Един детектор на фотони, според известния експеримент, на практика поставя началото на квантовата физика; евентуално,  в експеримента с двата процепа от началото на миналия век, детекторът погасява вероятностната вълна и превръща вълната в елементарна частица - електрон, в по-новите повторения на експеримента фотон и т.н. Проблемът е, че хората имаме два аналогични  процепа отпред на лицето си, които регистрират преминаващите фотони - то това им е целта, от тия регистрирани фотони мозъкът ни създава картина на света, която е доста *кохерентна*, имап предвид смислена, а не кохерентна като вълна  там не мога да кажа, но е факт, че вместо фотони мозъкът ни "вижда", т.е. сглобява картина....която, ами, наричаме реалност. 

Едно от абсурдните неща на зрението ни, междувпрочем, е нещо за което не си даваме сметка - то е толкова мощно, че можем да видим предмети, отстоящи на милиарди и трилиони километри от нас. В известен смисъл, очите ни могат да регистрират и видят обекти, намиращи се на края на вселената. Доста мощно

За, меланина, който дава цвят на кожата ни и добива витамин д от слънчевата радиация, т.е. още един уловител на фотони - ами не знам какво да кажа. Той дали погасява вероятностната вълна? Май не, иначе щяхме да сме като зебри :).

А може и да я погасява. Каквото и да прави меланина ни с елементарните частици, той го прави преднамерено и е част от физиологията ни. Извод - еволюцията е до гуша в квантовите феномени, тя ги ползва като фокусник, с ловкост от която ще ни падне шапката.

 

Още една драма. Според мене, номерът с фотоните, детекторите и двата процепа може да бъде изигран и с живи детектрори, вместо с механични, както е в оригиналния експеримент. на хипотетичния експериментатор ще му трябват обаче *два чифта очи* и някакъв филтър меду тях и двата процепа. Чудя се, дали фотоните ще се държат като вълна или като  частица в тоя случай. Жалко, че никой не го е правил тоя експеримент. Който би могъл да даде едни интересни отговори. 

 

Много интересно описано, браво, но ... "механизмите" не са такива

В очите "влиза" вълна (от видимия спектър на ЕМТрептения) и ... там има пръчици (за светло-тъмно, т.е. "мерят" праг на интензитет) и колбички (за цвят, също с праг за интензитет).

От "цялата" вълна - само отделни фотони резонират с отделни елементи - пръчици и колбички - от окото (ретината) и ... възбуждат импулс при релаксацията си, който се пренася до мозъка. В мозъка ... СЕ УЧИМ от раждането още - да разпознаваме тези сигнали като предмети образи (символи) от реалността. (Самообучаващ се био-компютър).

 

[Гагов]

Преди 2 минути, Малоум 2 said:

От "цялата" вълна - само отделни фотони резонират с отделни елементи - пръчици и колбички - от окото (ретината) и ... възбуждат импулс при релаксацията си, който се пренася до мозъка. В мозъка ... СЕ УЧИМ от раждането още - да разпознаваме тези сигнали като предмети образи (символи) от реалността. (Самообучаващ се био-компютър).

Мозъкът зглобява вълната от отделни фотони, та затова като се наблюдават фотони се държат като частица, а когато не се наблюдават като вълна.

[Гагов]

Ми да, изглежда мозъкът ни прави квантовият свят определен, а и не само квантовият а и светът на големите неща 

http://sebepoznanie.com/psihologiq/duhovnost/vselena/nabludatel/

[Гагов]

Интересни факти за човешкият мозък.

http://www.vesti.bg/lyubopitno/lyubopitno/iznenadvashti-fakti-za-mozyka-koito-ne-znaete-6061550

[Южняк]

On 26/11/2016 at 17:55, Малоум 2 said:

Много интересно описано, браво, но ... "механизмите" не са такива

В очите "влиза" вълна (от видимия спектър на ЕМТрептения) и ... там има пръчици (за светло-тъмно, т.е. "мерят" праг на интензитет) и колбички (за цвят, също с праг за интензитет).

От "цялата" вълна - само отделни фотони резонират с отделни елементи - пръчици и колбички - от окото (ретината) и ... възбуждат импулс при релаксацията си, който се пренася до мозъка. В мозъка ... СЕ УЧИМ от раждането още - да разпознаваме тези сигнали като предмети образи (символи) от реалността. (Самообучаващ се био-компютър).

 

Бях забравил каква досада е да се обажда тук човек, благодаря за напомнянето. 

Single-photon detection by rod cells of the retina :http://www.nemenmanlab.org/~ilya/images/4/43/Rieke-baylor-98.pdf

People can sense single photons: http://www.nature.com/news/people-can-sense-single-photons-1.20282

Direct detection of a single photon by humans:http://www.nature.com/articles/ncomms12172

Редактирано Ноември 29, 2016 от Южняк
correcting for font size.

[Last roman]

ти пък що му се връзваш на Малоум...