Царица Мария Палеологина - най-заклеймяваната жена в българската средновековна история

[mitaca]

Е Ресавски, ясно е, че със старите БГ царе, те не претендират за короната на Константинопол. Обаче за да се изкарат потомци няма начин да не се мине през....Константинопол . С'я нека да играмен на етнически...карти .

[resavsky]

Не е задължително Митак не е задължително.Асеневци едва ли са имали претенции че са директни потомци на преселените в Константинопол че и по на изотк.

[Galahad]

При всички случаи не е посочено поименно кой е бащата на Витлеем - може да е Калоян, но може да е и Иван Асен.

Клайнер не праща всеки бълг. владетел в Рим, дори и начетените отпреди схизмата. Не е ли прекалено голяма случайност да се обърка баш за този, дето може да е учил в Рим.

За раздвояването - то може да произхожда от извора. Напр. в Никоновата/Патриаршеската хроника (също и в Бранковичевия летопис) има следния пасаж: "След Борил царе на българите бяха старият цар Иван Асан и след това синът му Иван Асан. Тъй че "раздвояването" може да се дължи на ползването на непознат извор, в който да е казано, че Калоян (с рождено име Йоан) е изпратил Иван Асен ІІ да учи в Рим и е имало пояснение за Йоан Асен І му е баща. Иначе казано имаме трима Йоановци, като единият е Калоян, Оксан си е пак Иван Асен, но възприет като отделен цар заради пояснието за Иван Асен І и накрая вече си е самият Иван Асен.

А за времето на управлението на Асен - ами имаме сведение и за един "бунт във Видин", тъй че опитите на Иван Асен да завземе престола може да са продължили доста по-дълго отколкото според някои напълно необосновани корекции на Акрополит.

[mitaca]

А на кои?

[T.Jonchev]

При всички случаи не е посочено поименно кой е бащата на Витлеем - може да е Калоян, но може да е и Иван Асен.

Клайнер не праща всеки бълг. владетел в Рим, дори и начетените отпреди схизмата. Не е ли прекалено голяма случайност да се обърка баш за този, дето може да е учил в Рим.

За раздвояването - то може да произхожда от извора. Напр. в Никоновата/Патриаршеската хроника (също и в Бранковичевия летопис) има следния пасаж: "След Борил царе на българите бяха старият цар Иван Асан и след това синът му Иван Асан. Тъй че "раздвояването" може да се дължи на ползването на непознат извор, в който да е казано, че Калоян (с рождено име Йоан) е изпратил Иван Асен ІІ да учи в Рим и е имало пояснение за Йоан Асен І му е баща.

Галахад,

написах онзи дълъг пост не за да те убеждавам - отдавна знам, че би било излишно усилие - а за да изразя собственото си мнение по въпроса със съответните аргументи. Според мен, за да се лансира и аргументира възможността изпратеният да е бил Иван Асен, означава да влезем в омагьосан кръг - дори да се пренебрегнат всички останали аргументи, защото:

1.За да търсим в израза alius vero regis намек за Асен Ι, a не за Калоян или например за Петър, трябва да се аргументираме с данните на Клайнер.

2.Но за да възприемем много по-късните данни на Клайнер, у когото грешките изобилстват, трябва да използваме за аргумент alius vero regis.

Иначе казано - всяко от двете допускания става възможно, ако се аргументира чрез другото. За мен този подход е прекалено хазартен и резултатът от него не може да е солиден.

А за времето на управлението на Асен - ами имаме сведение и за един "бунт във Видин", тъй че опитите на Иван Асен да завземе престола може да са продължили доста по-дълго отколкото според някои напълно необосновани корекции на Акрополит.

Не се сещам за такъв бунт. Знам бунт във Видин при Борил, но при Асен Ι или Иван Асен II - не.

Но може би имаш предвид, че - ако броим царуването на Иван Асен от Видинския бунт (предполагайки, че той стои в дъното му) - управлението му надхвърля посочените от мен 23 години и нещо. Така би било наистина, но това няма да направи Клайнер по-точен, защото при това положение царуването става около 30 години, но не 39, колкото сочи той.

[mitaca]

Хммм, като знаем, че Калоян всъщност няма има Иван, Йоан 1-ви и ако той не, ами после са приписали съцарствие на Асеновия наследник при Калоян - ето ти 39 години . 23-те си негови, 11 по времето на Борил и последните 5 от царуването на Калоян.

[T.Jonchev]

Хммм, като знаем, че Калоян всъщност няма има Иван, Йоан 1-ви и ако той не, ами после са приписали съцарствие на Асеновия наследник при Калоян - ето ти 39 години . 23-те си негови, 11 по времето на Борил и последните 5 от царуването на Калоян.

Няма как. Борил си присъства у Бл. Клайнер, Асен Ι - също. И няма никакво съвладетелство, което да се отнесе към Иван Асен ΙΙ, aко изключим седемте години на "Оксан", който според Клайнер бил избран за цар след Борил. Но понеже Оксан е всъщност Иван Асен ΙΙ, тия фамозни 7 години са си включени в 23-годишното царуване в периода 1218 - 1241.

Както и да го въртим, 39-те години, които Клайнер посочва, са грешка.

[mitaca]

Да бе ясно, ама се мъча да го разбера . 'Начи има първо Петър, който не е баш Петър а Теодор някъде около 1185-6-та, царувал според викито до 1197-ма!? Там няма цар Асен стари! Просто Асен е съвладетел от 90-та до края на дните си (това да не си го писал ти графче? ).

Добре, Асен и Петър са убити и на власт идва третия брат Иван. Асен има потомство, брат му може би? До тук ясно, асеневци не се занимават или не признават или не въвеждат регентския институт. Но синовете на старшите братя не са нито убити, нито отстранени (но това не е много ясно). Йоан 1-ви има син който по всички правила на наследството (но май не и за асеневци) трябва да го наследи, глупости пиша ....ако беше така Иван Асен трябваше да е наследник след смъртта на Петър или петровия син по-точно! Но не става така. Както и след смъртта на Йоан по-познат като Калоян пак не го наследява сина му (версията, че е 'поел' към Рим да го коронясат издиша от всякъде, щото папата може да прати някого за да го короняса), а Борил, който за по-сигурно се жени за вдовицата (защо?, само заради куманите ли). Иван Асен и Александър пак са пощадени. Защо? Вече имаме нов цар - Борил, който може да има, а ако няма може да създаде наследници. Имаме и наследник на Калоян (освен ако не е умрял или не се е загубил в Рим, но силно се съмнявам сина на най-силния ни цар в историята да е запокитен в глухата провинция - да Рим е такава!, а и особено, когато на трона е майка му). Кой е наследника на Борил? Това е съществен въпрос!

Петър като взима властта има двама братя. Калоян има племенници и син (верно сигурно по-късно). Калоян запазва племенниците както от Асен, така и от Петър (ако приемем, че Стрез или Слав са му синове), Борил тоже. Нещо обаче се случва и Иван Асен и Александър бягат. За наследника на Калоян вече не се пише, Слав и Стрез са 'изчезнали' по-рано. Според мен е точно през 1211-та, но царството на Борил пак няма наследник!

Всъщност интересно, при смъртта на всички първи асеневци имаме купища претенднти, но при Борил имаме само двама - всъщност един де, и те не са в Търново, а воюват с/у него!

[Galahad]

Галахад,

написах онзи дълъг пост не за да те убеждавам - отдавна знам, че би било излишно усилие - а за да изразя собственото си мнение по въпроса със съответните аргументи.

Аз кога съм твърдял, че си писал дълъг пост да ме убеждаваш или просто гузния негонен бяга? Що се отнася до излишното усилие, то бъди така добър да благоволиш да дадеш възможност другите да си имат свое мнение и свои аргументи и да си ги запазят дори и тогава, когато са били осенени от убедителните ти писания. А също би било добре да може и Блазиус Кланер да пресмята годините не по твоя начин, а така, както са се смятали през средновековието, когато са писани изворите, които е ползвал.

Макар и да го посочих в друга тема, но си имаме офиц. документ в лицето на Рилския хрисовул, който ни дава някаква основа да направим някои изводи за реда на наследяване - първо децата, после братята и накрая родствениците.

Първо цар става Петър. Той прави съцар Асен и отива в Петровата хора. Асен е убит, но Петър пак не взима свой син за съцар, а прави такъв Калоян. Но пък имаме син на Асен, който се явява негов наследник. Калоян пък е бил още доста млад и е напълно възможно сина на Асен да е направен съцар примерно защото за момента другите двама нямат синове, пък времената са бурни. Идеята за съцаря е да се създаде по-голяма стабилност, защото преврата е неуспешен, ако не се убият всичките съцаре. Който оцелее продължава да царува, а превратаджията си остава метежник - както става с Иванко. Годините на управление обаче се дават не само от началото на самостоятелното управление, а от момента, в който въобще някой е направен цар, вкл. съцар. Т.е. Иван Асен може да е бил съцар много по-отрано, вкл. и още докато баща му е бил жив.

Превземането на Видин от унгарските помощници на Борил не означава, че това е момента, в който Иван Асен претендира за трона, пък както казах той може да си е бил съцар от много по-рано. В сведението за "бунта" се говори за 4 убити роднини и 3 кумански военачалници. По-късно във Видинско виждаме да действа севастократор Александър, като е напълно възможно той да е бил направен номинален управител на района още по времето на Калоян, но поради възрастта му да са управлявали негови роднини (примерно по майчина линия вуйчовци). Сиреч бунта може да е по-скоро оттегляне на Иван Асен в домена на брат му и война за трона водена практически от роднините на майка им.

Отделен е въпросът доколко този, който Василий сочи за син на краля е кръвен син на Калоян или това е резултат от двойния превод от български на гръцки и от гръцки на латински. Иначе казано може да не става дума за биологичен син, а просто за протеже на Калоян или ако се изразя като в онова време - духовно чедо. Може примерно да е бил ратайче и тъй като в онова време слугите са живеели на практика с цялата си рода заедно с родата на господарите, то отношенията са били доста близки. Може и да е такова чедо на Калоян, каквото чедо или брат е българския цар на василевса - примерно да е воевода на Молдова.

[Пандора]

Тридесет и седми български цар, който след убийството на Борил бил въздигнат на престола, обаче управлявал неспокойно и смутно. Българския цар Йоан бил изпратил сина си Йоан Асен да се учи в Рим, който, като завършил науките си и достигнал законната възраст, научил за смъртта на баща си и се завърнал в България. Виждайки, че бащиният му престол му е отнет от Борил, той въстанал против него и успешно го победил. Въпреки това противните нему боляри и народът избрали не Йоан, а Оксан. И тъй отново започнал война и против него и тази междуособна война траяла седем години, докато той свалил от престола Оксан и си възвърнал царството. Оксан царувал почти седем години.

Освен ,ако приемем,че синът на Калоян,изпратен в Рим,се е върнал в България едновременно с Иван Асен II и заедно свалят Борил

[T.Jonchev]

Освен ,ако приемем,че синът на Калоян,изпратен в Рим,се е върнал в България едновременно с Иван Асен II и заедно свалят Борил

Е, не стават ли множко съвпаденията? И за какво ни е това? За да доказваме, че Бл. Клайнер е безгрешен?

А къде остана впрочем бедната и охулена Мария Палеологина в тази тема?

Редактирано Януари 14, 2013 от T.Jonchev

[Galahad]

Грешен, безгрешен - това са данните, с които разполагаме. Другото са свободни фантазии.

А за Марийчето какво да дискутираме, като няма различни тези. Да пускаме отговори с плачещи емотикони ли?

[Пандора]

Е, не стават ли множко съвпаденията? И за какво ни е това? За да доказваме, че Бл. Клайнер е безгрешен?

А къде остана впрочем бедната и охулена Мария Палеологина в тази тема?

Не мога да твърдя дали е безгрешен или не - това беше просто интерпретация

Други се оплакват,че нямало български исторически филми,да зарибяваме европейците,че и ний сме като тях ,ето ти сюжет за такъв

Редактирано Януари 15, 2013 от Пандора

[T.Jonchev]

А за Марийчето какво да дискутираме, като няма различни тези. Да пускаме отговори с плачещи емотикони ли?

ОК, значи темата е изчерпана.