На коя римска империя иска да стане император Симеон - на Източната или на Западната?

[monte christo]

Не съм твърдял, че съм ги открил. Те хората отдавна цели книги са написали по въпроса. Това, че ти не го знаеш, че означава, че не съществуват. Ако това, което съществуваше беше разно на твоето знание, значи вселената да се състоеше предимно от вакум.

Бе, отде ще ги знам аз нещата... Ти пък отдавна си срам за форумната византинистика с твоите (по)знания.

Те също са съседи и на Карл Велики, е и? Но ти май не си наясно, че те са съседи и на русите и покръстването на последните е станало точно когато Владимир е завземел византийски земи. А аз попитах защо предстоятелят на съседната на Византия новопокръстена руска църква не е получил статус съответен на този на българската?

Защото след зулумите на варягите и омилиите на Фотий (за които ти научи от мен) ромеите имат официални контакти с варягите чак през 907 г. А с българите имат отношения от цели два века. Това изкарва българският архиепископ извън класовете и го прави чиностоящ. Защото българите вече са християни. То ест, след римския папа, предстоятелят на Българската Църква е вече най-важният глава на автокефална църква за ромеите (предвид политическата конюнктура), но българският владетел е просто.... архонт за ромеите и нищо повече; нищо, че за нас и околните варварски народи, е практически каган (император).

Ти имаш една смехотворна теза - българите били всякога зачетени пред другите посланици. Ами... какво да ти кажа? Вземи и прочети нещо - стига си папагалствал в стил ресавски. Писна ми от вас! *********************************************************** вместо да прочетете нещо, вие си знаете едно и също нещо. **********************************************************************************

Все ми е на акъла, че по времето на Борис или Симеон, като се засекат българските пратеници с тези на арабите или западният император, ромеите ще ги поставят по-напред на масата. Хайде, де! В този случай ромеите дори може въобще и да не поканят българските пратеници на официалното угощение. Просто българският владетел по тях времена е с нисък ранг. Някакъв си... архонт. Как виждаш, да речем пратениците на Арнулф след пратениците на Борис?

А защо си мислиш, че българите са могли да задържат земи по-големи от днешна България, които преди това са били ромейски, а е нямало да им стигнат за един град.

Латинците не успяват, но тяхната докритрина е погрешна - те разчитат на приток отвън, а не на възпроизводство и избягват да се интегрират с местните. Турците се спрявят доста по-добре и трайно са усвоили градът. Тъй че не виждам пречка и българите да го направят, ако им се беше усмихнало щастието да го завземат.

Хайде сега, спретни ми една малка лекцийка от 20-30 изречения по какъв точно начин българите ще задържат Града.

Редактирано Октомври 21, 2014 от Last roman

[Last roman]

Монте кристо, айде пак да ти напомня да си прочетеш форумните правила и да намалиш грубия език. Ако опонентите ти те дразнят прекомерно, спокойно можеш да не им отговаряш. Никой не те задължава. Цинизми обаче няма да търпя.

[самотния вълк]

Графе, мнението ми беше с доста условности. Ако успее, ако се задържи на трона и т.н.

В реалната история не споря, че това няма как да стане, но понеже е алтернативен вариант, приемаме, че Симеон е станал император, дори по някаква случайност хипотетичната българска династия е удържала властта и Петър също е римски император.

Е, в такъв случай България какви шансове има да просъществува отделно от империята? Славянският език няма как да стане езика на империята. Цялата официална документация ще продължи да се пише на гръцки. Българската църква никога нямаше да бъде въздигната до патриаршия, преводната литература ще замре постепенно, защото официалния език ще е гръцки и т.н.

[проф. Добрев]

Добрев, ти сигурен ли си, че българският цар се явява катализатор за укрепване на християнството, и то в държавата, от която българите са получили християнската си култура? Ако и в прабългаристиката стреляш така на тъмно, не чакай гръмнати юрдеци...

Я ми обясни в какво са се провалили ромеите?

Ако Симеон беше успял да стане римски император, щеше да си царува в Константинопол. И до там. Мала Азия няма как да го признае. След това е въпрос на време (да речем след смъртта му, ако не и още преживе) ромеите да си върнат Града, защото българският гарнизон щеше да бъде вечно чужд на жителите.

Ти или някой друг е преработвал този пост. В първоначалния му вариант ти възразяваше, че по принцип е невъзможно Симеон да стане император, а ако стане, то следват различни хватки от средновековната борба. Настоящият ми отговор е към първоначалния вариант на поста ти.

Тази толкова мрачна прогноза се дължи на неотчитането на специалния статут на василеопатора в императорската институция на ромеите.

Такъв много специален статут Симеон придобива автоматически с

женитбата на дъщеря си за Константин.

-------------------------------------------------------------------

Вината за този грозен шрифт не е моя, невъзможно е да се оправи, защото горните опции

практически не работят!

Василеопаторът Симеон.pdf

Редактирано Октомври 21, 2014 от КГ125

[monte christo]

Ти или някой друг е преработвал този пост. В първоначалния му вариант ти възразяваше, че по принцип е невъзможно Симеон да стане император, а ако стане, то следват различни хватки от средновековната борба. Настоящият ми отговор е към първоначалния вариант на поста ти.

Добрев, нищо не съм преработвал, нито пък болшевиците са барали нещо.

Специално на теб не съм писал, че по принцип е невъзможно Симеон да стане император, а ако стане, то следват различни хватки от средновековната борба. Наистина, нещо се бъркаш. Писах на Вълчо, че е невъзможно Симеон да стане (да бъде признат за) римски император, защото никога не е бил римски поданик. Колкото до "различните хватки от средновековната борба" - това не са мои думи. При всички положения се бъркаш. Както и да е.

Да се върнем малко назад. Ти написа следното:

Намерението на Симеон да седне на престола на източноримските императори не е произволно-самоцелно, а преследва дългосрочната геополитическа стратегия да укрепи Християнството и във Византия.

Не смятам, че се е провалил, провалиха се ромеите благодарение на инсинуациите и обструкциите си.

Аз пък ти отговорих (запитах те) така:

Добрев, ти сигурен ли си, че българският цар се явява катализатор за укрепване на християнството, и то в държавата, от която българите са получили християнската си култура? Ако и в прабългаристиката стреляш така на тъмно, не чакай гръмнати юрдеци...

Я ми обясни в какво са се провалили ромеите?

С други думи (да те запитам същото): въз основа на какво Симеон ще укрепи християнството в Източния Рим, след като България е получила религията си точно от там?

[проф. Добрев]

Добрев, нищо не съм преработвал, нито пък болшевиците са барали нещо.

Специално на теб не съм писал, че по принцип е невъзможно Симеон да стане император, а ако стане, то следват различни хватки от средновековната борба. Наистина, нещо се бъркаш. Писах на Вълчо, че е невъзможно Симеон да стане (да бъде признат за) римски император, защото никога не е бил римски поданик. Колкото до "различните хватки от средновековната борба" - това не са мои думи. При всички положения се бъркаш. Както и да е.

Да се върнем малко назад. Ти написа следното:

Аз пък ти отговорих (запитах те) така:

С други думи (да те запитам същото): въз основа на какво Симеон ще укрепи християнството в Източния Рим, след като България е получила религията си точно от там?

Не е необходимо да е римски поданик, защото той става василеопатор по право и по

най-кратката процедура, а впоследствие и съимператор, както това прави Роман Лакапин.

Християнството тук трябва да се разбира най-общо като

християнска общност, народ, държава, институции и т.н.

Редактирано Октомври 21, 2014 от проф. Добрев

[Galahad]

Защото след зулумите на варягите и омилиите на Фотий (за които ти научи от мен) ромеите имат официални контакти с варягите чак през 907 г. А с българите имат отношения от цели два века. Това изкарва българският архиепископ извън класовете и го прави чиностоящ. Защото българите вече са християни. То ест, след римския папа, предстоятелят на Българската Църква е вече най-важният глава на автокефална църква за ромеите (предвид политическата конюнктура), но българският владетел е просто.... архонт за ромеите и нищо повече; нищо, че за нас и околните варварски народи, е практически каган (император).

Ти имаш една смехотворна теза - българите били всякога зачетени пред другите посланици. Ами... какво да ти кажа? Вземи и прочети нещо - стига си папагалствал в стил ресавски. Писна ми от вас! *********************************************************** вместо да прочетете нещо, вие си знаете едно и също нещо. **********************************************************************************

Все ми е на акъла, че по времето на Борис или Симеон, като се засекат българските пратеници с тези на арабите или западният император, ромеите ще ги поставят по-напред на масата. Хайде, де! В този случай ромеите дори може въобще и да не поканят българските пратеници на официалното угощение. Просто българският владетел по тях времена е с нисък ранг. Някакъв си... архонт. Как виждаш, да речем пратениците на Арнулф след пратениците на Борис?

Хайде сега, спретни ми една малка лекцийка от 20-30 изречения по какъв точно начин българите ще задържат Града.

За кое пък съм научил от теб?!? Тях ги споменах, докато се мъчех да те просветя малко за ромейския флот и с доста усилия успях да те убедя, че имало и едни такива писания. Пък това, че не са кандисали да признаят за василевс шефовете на другите варварски народи, а само нашия бос си е повече от показателно дали на ромеите не им е пукало за хаган ли го смятат другите варварски народи или не.

Кой щял да е по-напред на масата ли? Ами да беше погледнал кога Василий І си прави превратите кои са около него - а, да, онези за които дасълго след това ще се използва понятието "приятелите от България".

А как ще задържи Цариград ли? А защо трябва да гадаем, като просто може да го знаем. Е, може, ама не всички го знаят. Симеон е искал да ожени дъщеря си за Константин, т.е. да е това, което е Роман Лакапин. Сиреч резултата щеше да е ... Комнинова Византия. Ако погледнеш Псел дето е бил много гъст с Екатерина и Алусиан както той сам много пъти ще хвали, ще видиш че тактично в биографията на Василий ІІ е пропуснал ... завладяването на България. Иначе самия Роман Лакапин може и да се е казвал Роман, ама си е бил арменец. Както впрочем и Македонската династия, която поне по думите на нейните представители всъщност си била издънка на Аршакидите (колко е вярно е едно, но по-важен е факта, че са го твърдели).

[monte christo]

За кое пък съм научил от теб?!? Тях ги споменах, докато се мъчех да те просветя малко за ромейския флот и с доста усилия успях да те убедя, че имало и едни такива писания. Пък това, че не са кандисали да признаят за василевс шефовете на другите варварски народи, а само нашия бос си е повече от показателно дали на ромеите не им е пукало за хаган ли го смятат другите варварски народи или не.

Я не лъжи!!!! Аз съм ти казвал в темата за Ахелой, че си нагъл лъжец! Там си пише всичко черно на бяло и не можеш да се измъкнеш! Ти, драги ми Галахаде, използва някакъв си текст (който нямаше никаква връзка с ромейският флот), без въобще да знаеш, че това са омилиите на Фотий А за флотът - цяла България те видя и ти се смя, след като натовари на него десетки хиляди войници, 12 000 коня и стотици хиляди моряци...

Та, мисля, време ти е да се поуспокоиш малко - араби и франки са признавани от ромеите мнооооого време преди българите. Това си е показател, а че ти никога няма да се съгласиш с историческите факти, е ясно на мнозина.

Кой щял да е по-напред на масата ли? Ами да беше погледнал кога Василий І си прави превратите кои са около него - а, да, онези за които дасълго след това ще се използва понятието "приятелите от България".

Тц... Не върви и този пример. Дойде ли пратеник на халифа и твоите приятели ще се окажат или накрая на масата, или извън залата за угощения Просто чети повечко.

А как ще задържи Цариград ли? А защо трябва да гадаем, като просто може да го знаем. Е, може, ама не всички го знаят. Симеон е искал да ожени дъщеря си за Константин, т.е. да е това, което е Роман Лакапин. Сиреч резултата щеше да е ... Комнинова Византия. Ако погледнеш Псел дето е бил много гъст с Екатерина и Алусиан както той сам много пъти ще хвали, ще видиш че тактично в биографията на Василий ІІ е пропуснал ... завладяването на България. Иначе самия Роман Лакапин може и да се е казвал Роман, ама си е бил арменец. Както впрочем и Македонската династия, която поне по думите на нейните представители всъщност си била издънка на Аршакидите (колко е вярно е едно, но по-важен е факта, че са го твърдели).

Чудесен анализ, за това, как българите щели да задържат Константинопол И стига с това изтърканото, че Роман Лакапин бил... арменец. Арменец, арменец, колко да е арменец, след като не е знаел арменски език, а е говорел само на гръцки

п.п. Абе как не се намери тук един човек с когото да си дискутирам на малко по-високо ниво, а трябва да се мъча с елементарни папагалащини?!?

Не е необходимо да е римски поданик, защото той става василеопатор по право и по

най-кратката процедура, а впоследствие и съимператор, както това прави Роман Лакапин.

Християнството тук трябва да се разбира най-общо като

християнска общност, народ, държава, институции и т.н.

Добрев, как да ти обясня, че човек не може да стане римски император, ако не е римски поданик (гражданин)?

В случай, че Симеон беше станал василеопатор (императорски тъст), това пак не го прави римски поданик. Евентуално би имал някакво ефимерно влияние върху външната политика на Империята, но няма никакъв шанс за римския престол.

[Galahad]

Я не лъжи!!!! Аз съм ти казвал в темата за Ахелой, че си нагъл лъжец! Там си пише всичко черно на бяло и не можеш да се измъкнеш! Ти, драги ми Галахаде, използва някакъв си текст (който нямаше никаква връзка с ромейският флот), без въобще да знаеш, че това са омилиите на Фотий А за флотът - цяла България те видя и ти се смя, след като натовари на него десетки хиляди войници, 12 000 коня и стотици хиляди моряци...

Та, мисля, време ти е да се поуспокоиш малко - араби и франки са признавани от ромеите мнооооого време преди българите. Това си е показател, а че ти никога няма да се съгласиш с историческите факти, е ясно на мнозина.

Тц... Не върви и този пример. Дойде ли пратеник на халифа и твоите приятели ще се окажат или накрая на масата, или извън залата за угощения Просто чети повечко.

Чудесен анализ, за това, как българите щели да задържат Константинопол И стига с това изтърканото, че Роман Лакапин бил... арменец. Арменец, арменец, колко да е арменец, след като не е знаел арменски език, а е говорел само на гръцки

п.п. Абе как не се намери тук един човек с когото да си дискутирам на малко по-високо ниво, а трябва да се мъча с елементарни папагалащини?!?

Добрев, как да ти обясня, че човек не може да стане римски император, ако не е римски поданик (гражданин)?

В случай, че Симеон беше станал василеопатор (императорски тъст), това пак не го прави римски поданик. Евентуално би имал някакво ефимерно влияние върху външната политика на Империята, но няма никакъв шанс за римския престол.

Интересно как съм цитирал нещо, без да знам какво е. А стотиците моряци са си твоя измишльотина, която създава единствено весело настроение (сиреч смях). Това, че Роман Лакапин не е знаел арменски си е твоя фантасмагория. Определено не него са наричали полуелин. А що се отнася до римското гражданство на Симеон, то писанията ти показват, че си нямаш елементарна представа за времето, за което дращиш смехории. За василевса всички хора по целия свят са му били потенциално поданици, но просто не всички проявявали дължимото към него робско покорство и смирение.

[monte christo]

Интересно как съм цитирал нещо, без да знам какво е.

Това е твое перманентно състояние. Ти просто не разбираш от византийска история. Заради това трудно намирамe общ език. Аз няма какво да науча от теб. Ти от мен можеш да научиш много неща (както например, че това са омилиите на Фотий), стига да не се правиш на византинист.

А стотиците моряци са си твоя измишльотина, която създава единствено весело настроение (сиреч смях).

Стотиците хиляди моряци, а не стотиците. Ти си вярваш за хиляди коне и десетките хиляди войници по море на хиляди кораби. Ако беше седнал да прочетеш нещо, вече да си разбрал, че се налага стотици хиляди моряци да ги извозват. Уви...

Това, че Роман Лакапин не е знаел арменски си е твоя фантасмагория. Определено не него са наричали полуелин.

Чети повечко и се образовай...

А що се отнася до римското гражданство на Симеон, то писанията ти показват, че си нямаш елементарна представа за времето, за което дращиш смехории.

Чети повечко и се образовай...

За василевса всички хора по целия свят са му били потенциално поданици, но просто не всички проявявали дължимото към него робско покорство и смирение.

Чети повечко, образовай се, и наистина недей да пишеш глупости от рода на последното ти изречение! Има си хас, всички по света да са му потенциални поданици...

[T.Jonchev]

Не е необходимо да е римски поданик, защото той става василеопатор по право и по

най-кратката процедура, а впоследствие и съимператор, както това прави Роман Лакапин.

Всъщност Симеон въобще не става василеопатор, защото:

1.Изобщо не е ясно дали през 913г. е проектиран брак за Симеонова дъщеря или за Константинова сестра;

2.Дори да е ставало дума за брак на Симеонова дъщеря с Константин VII, този брак не е осъществен;

3.Никъде не е казано, че императорският тъст автоматично става василеопатор. На практика имаме два случая за василеопатори (Зауца и Лакапин) от десетки императорски бракове от Х век нататък.

[Galahad]

Това за поданика са си пълни глупости. Доктрината на Македонската династия за "семейството на народите" разглежда василевса като баща на всички народи, а те му дължат синовна вярност и подчинение. Константин Багренородни да речем много добре го описва това свое виждане във връзка със сърбите. Съответно чуждите владетели получават византийски титли и се нареждат сред служителите на империята - Кубрат е патриций, кралете на франките до Карл Велики също са такива, по-дребните разбира се получават доста по-скромни титли. След инцидента с Атила все пак Константин Багренородни е счел, че не е много удачно императорските дъщери да се задомяват за чужди владетели, че току-виж някой от тях пак решил да отвоюва трона на жена си.

Това, дето го пише Роман Лакапин, че никой нямало да приеме Симеон за цар ... ами всеки император е писал подобни неща на появилия се претендент на трона, но ако претендента успеел да завземе столицата управляващите кръгове винаги са кандисвали... поне докато друг претендент не го детронира и превземе столицата.

Но проблемът щеше да е не толкова за Византия, колкото за България. Защото ИРИ е успешно елинизирана след доста дълга латиноезична история и култура. За една наскоро покръстена и сдобила се с писменост държава е щяло да е голямо изпитание да се озове в културния център на Европа. На по-късен етап България попада в пределите на Византия, но вече доста неща са се променили - развита е идеята за национален цар и патриарх (до тогава патриарсите се титулуват по центровете на диоцеза си, а императорите са източен и западен), утвърдила се е славянската писменост. Много други народи от това време обаче изчезват - авари, кумани, узи, печенеги. Тъй че близкия допир с някоя висока култура може да се окаже доста изпепеляващ.

[Last roman]

Само че Симеон не е ромей, демек шансовете му да стане василевс, дори и да превземе по някаква случайност Константинопол са нулеви. Което, струва ми се е и той добре е осъзнавал.

[Galahad]

Какво точно разбираш под ромей в държава управлявана от Македонска, Иверийска династия или пък от арменци? Както му пише Роман Лакапан земите на юг от Дунава може да са ги загубили, ама не са ги забравили. Ромеите добре са приели още Теодорих за консул, а после и за рекс на Запада. Тъй че са имали достатъчно опит да свикнат и със Симеон.

По-скоро Симеон е бил вече на възраст и си е направил сметка, че трябва да мисли за бъдещето, т.е. да задоми дъщеря си след което неговите внуци и без друго ще са императори на Византия без да му се налага да превзима Цариград.

По-скоро е блъфирал за да принуди Византия да сключи по-изгоден договор за него, защото са отказвали да признаят териториалните му придобивки. А като емиаргос е бил запознат с тамошните нрави и е бил наясно, че една оферта да стане василевс при неразбориите в империята е можело да стресне управляващите кръгове и да ги направи по-сговорчиви. Николай Мистик десетина години по-късно му пише, че той е бил на години на които хората по онова време обикновено умирали. Тъй че проблемът не е толкова в превземането, а че не му оставало достатъчно време да превземе града и да утвърди династията. Пък както се вижда положението с наследниците му не било много стабилно.

[Last roman]

ИРИ е мултинационална държава и нейните граждани са ромеи. Т. е. независимо от произхода си /арменци, исаврийци, готи, траки, славяни/ те действат и се осъзнават като ромеи. Симеон е монарх на чужда държава. Нито е ромей, нито ще бъде някога такъв. Може и да притежава по някоя ромейска титла, което си е престижно за варварските царе, но няма никакъв шанс за нещо повече. В писмото си Роман Лакапин му го казва това много просто и ясно. Толкова по въпроса за евентуалните възможности на българския цар. Че е блъфирал, за да си постигне целите е съвсем друг въпрос.

[Galahad]

Поданството няма такова значение. Я как каталанските наемници получават най-важните постове в империята. При Латинската империя има проблем, защото тя се опитва да изгради държава на латинска върхушка и ромейски низини, които нямат шанс да се изкачат до върха. Анри укрепва положението на империята именно като полага усилия за равното третиране на латини и ромеи, за голямо неудоволствие на първите. След смъртта му обаче наследниците му не продължават този курс и Латинската империя лишена от възможности за възпроизводство на човешкия потенциал започва да отмира.

[Last roman]

едно е да си наемник на пост, съвсем друго е да си чужд владетел, претендиращ за върховната власт. Мисля че това са елементарни неща за разбиране.

[Galahad]

Изразът: По-добре турски тюрбан, отколкото папско кепе си е византийски.

[Last roman]

това се отнася за съвсем различен период, а и отразява религиозна, а не светска идеология.

[Galahad]

Ами при Симеон шансовете дори са били по-големи защото са били единоверци. За разлика от българите ромеите не са били толкова придирчиви към императорския род. Тъй че малка отстъпка - Симеон василевс, голяма придобивка - България и Византия в една държава, която е свободно поле за елинистичното влияние заличило спомена дори за латинския език в ИРИ.

[Last roman]

пак ти казвам - владетел на чужда държава няма никакви шансове да стане ромейски император, пък бил той единоверец, полугрък и пр. Виж обратното може

[Galahad]

Симеон е имал достатъчно дълго обучение в Цариград за да е наясно какви са му били шансовете.

[Last roman]

човешката лакомия граници няма. Разбира се блъфът също е бил фактор.

[Last roman]

Предупреждение за потребителя Добрев. Ако си позволи още веднъж квалификации, продиктувани най-вече от болнавото му самочувствие и липса на каквато и да е било култура - ще получи бан до Нова Година /поне/.

[Пандора]

пак ти казвам - владетел на чужда държава няма никакви шансове да стане ромейски император, пък бил той единоверец, полугрък и пр. Виж обратното може

Това означава ли, че националната и родова принадлежност имат значение ? И какво става, ако чуждия единоверен владетел се бракосъчетае с подходящ род ?