На коя римска империя иска да стане император Симеон - на Източната или на Западната?

[King Grod]

Приема се, че цар Симеон през 913 г., когато се обявява за "василевс на ромеите" оспорва трона на византийския император. Дали обаче е така? не е ли много по-логично той да е претендирал за наследството на Карл Велики? По това време няма западен римски император. А и вече е създаден прецедент за такъв да бъде обявен варварски крал, който не владее самия Рим.

[Last roman]

Римската империя през Средновековието е една и това е т. нар. от ренесансовите хронисти 'Византия'. Варварските крале Шарл, Отон, че и Симеон могат само да се облизват в покрайнините и да се кичат с титли, които не са техни.

[King Grod]

И така да е. На практика Франкската империя и после Свещената римска империя на германските нации са приемани за наследник на Западната, точно както т.нар. Латинска империя е приемана за наследник на Източната. Та въпросът ми е - коя корона е бленувал Симеон, източната (дето си е имала глава под нея) или западната (дето е била свободна)?

[ISTORIK]

На Източната, на Византия.

По негово време България вече няма обща граница с Франкската империя. На мястото на разгромените авари се настаняват маджарите (унгарците), които печенегите прогонват от азиатските им поселения. Река Тиса вече не е обща граница между България и Франкската империя. Самата Франкска империя се разпада на три отделни държави - Германия, Франция и Италия.

Редактирано Януари 4, 2013 от ISTORIK

[Last roman]

И така да е. На практика Франкската империя и после Свещената римска империя на германските нации са приемани за наследник на Западната, точно както т.нар. Латинска империя е приемана за наследник на Източната. Та въпросът ми е - коя корона е бленувал Симеон, източната (дето си е имала глава под нея) или западната (дето е била свободна)?

Aми предполагам че си интелигентен човек, та сам си прецени до каква титла се е домогвал Симеон и с коя империя е водел войни.

За подсказка ще ти пусна един доста язвителен отговор на император Роман Лакапин към него:

"Кажи ми, какво необикновено нещо е станало за тебе от това, че ти се пишеш "цар на българите и ромеите", когато Бог не съизволява (на това) и не съдейства на дело? [...] И тъй, ако ти желаеш да се именуваш цар на ромеите, нищо не ти бърка да се прогласиш и за господар на цялата земя [...] ако ли пък искаш, то наричай се и "амер-мумин" на сарацините, за да станеш по-страшен за хората...

Докато имало една римска империя, на трона на която седял римски император, претенциите на западните варварски крале, а и на наш Симо за имперска титла били без покритие.

Редактирано Януари 4, 2013 от Last roman

[Galahad]

Нещо не разбирам въпроса? По това време си е имало западен император, като пратениците му дори са претендирали да заемат по-почетно място от пратениците на бълг. цар (което разбира се не ги е огряло). Втори е въпросът доколко този западен император за разлика от бълг. цар е бил признат от равните, т.е. от виз. император. Вярно, че Карл Велики е бил коронясан от папата, но в момента, в който папата пратил писмо на виз. император озаглавено като "До краля на гърците", то пратениците му моментално се озовали в затвора и за да не се изтълкува това като неуважение към изпратилия ги Свят отец съвсем скоро и той споделил съдбата им. Тъй че имало човек, дето претендирал, че е западен император, втори е въпросът доколко Византия и България приемали насериозно мераците му - сиреч те го таксували като редови крал.

При създалото се положение на Симеон като на християнски владетел му оставала само една императорска титла и за да миряса му бил направен дубликат, макар западния император да не успял да се класира дори и на толкова. Разбира се Роман Лакапин шеговито е офертирал Симеон като е почнал да се пише за император на ромеите, що не вземе да се обяви и за халиф на мюсюлманите.

[Last roman]

то коронацията на Симеон е доста измислена и много наподобява узурпаторските комедии, разигравани в Римската империя предходните векове, когато на главите на претендентите слагали дори златни верижки, вместо диадеми.

[resavsky]

Романе точно със Симеон такава комедия е просто невъзможно.

[resavsky]

А по първото мнение в темата:далеч по вероятно Симеон да се е самообявил за византийски император някъде около 923/4 година.

[monte christo]

resavsky, да, възможно е около тия години Симеон да се е провъзгласил за василевс на ромеи и вулгари. За нашият емиаргос, мегаломан и непризнат цясарь, Роман Лакапин се явява "узурпатор" на римския Изток (което си е налудничаво), а пък през пролетта на 924 г. е убит номиналния западен император и италиански крал Беренгарий. Цели 38 г. Запада няма действащ император, докато на саксонеца Ото I не му се повиши самочувствието.

Галахаде, "по това време" (преди 924 г.), в случай, че се засекат в Константинопол на пир, пратениците на западния император ще са на няколко обиколки преди българските и ще са много по-зачетени. В това отношение източните римляни са железни и болни на тема протокол. Ситуацията през 968 г. (за която ти намекваш, грешно пренасяйки я във времената на Симеон) е много по-различна. Тогава отдавна имаме признат император на българите и непризнат император на "римляните" по някогашния римски Запад.

Редактирано Януари 6, 2013 от monte christo

[Galahad]

Галахаде, "по това време" (преди 924 г.), в случай, че се засекат в Константинопол на пир, пратениците на западния император ще са на няколко обиколки преди българските и ще са много по-зачетени.

По-зачетени ще са тези, чийто владетел е трябвало да бъде ядосан по-малко. А по-малко е трябвало да бъде ядосван оня владетел, който е имал по-голям шанс да превземе Цариград. Когато на западния император се удала опцията поне да разори околностите на виз. столица, той моментално бил признат за император от византийците, но опасявам се, че човекът е Фридрих Барбароса, а през 924г. дори и за татко му още не са били правени проекти да бъде заченат.

[miroki]

Чисто юридически, Симеон си е Цар на българи и римляни (тези римляни, земите и градовете на които са попаднали в негови владения).

Чисто разговорно същите тези римляни са наричали Симеон вероятно и цар, но по-вероятно император (по тяхно му). Те просто знаят тази титла. И е по вероятно Симеон да са го наричали император и после той да е усвоил тази титла.

В което няма нищо лошо. Но на някои по онова време не им харесва.

Най-вероятно и на Султана са му казвали нашите Цар.

Ако Симеон беше превзел Константинопол, тогава нещата нямаше сега да се коментират. Но някой помага, като при Крум.

Но, Римската Империя също не превзема всички тракийски земи, но императорът на източната се нарича император и на траките, намиращи се в земите му. Без значение тези, които не се намират в земи те му.

А траките да ли са го наричали Император или Василевс, по тяхно му е лесно да се отгатне.

Така и се нарича императорът им след като сменя цезаря и след като доста тракийци застават точно на този престол.

Материята е твърде уклончива и отсичането: така е, не е възможно.

Всичко е игра между клишета.

А играта е да се запази влияние.

Дори и при нападение, ответникът продължава играта да забави същото.

Как пък запазиха повечето изпратени писма до Симеон, а не запазиха нито едно получено.....

Това е катастрофа на старовремешното деловодство.

Или на по-съвременните историци, ако липсата на пристигналото е по тяхна вина.

[monte christo]

По-зачетени ще са тези, чийто владетел е трябвало да бъде ядосан по-малко. А по-малко е трябвало да бъде ядосван оня владетел, който е имал по-голям шанс да превземе Цариград. Когато на западния император се удала опцията поне да разори околностите на виз. столица, той моментално бил признат за император от византийците, но опасявам се, че човекът е Фридрих Барбароса, а през 924г. дори и за татко му още не са били правени проекти да бъде заченат.

"По-малко ядосван владетел"?!? Заради Цариград?!? Няма такова нещо. Явно забравяш, дето Роман Лакапин хвърлил в затвора българските посланици, които били пленени по корабите, връщайки се от съвременен Тунис, когато правят конспирацията с ал-Махди. Хич не му пука, че били пратеници на Симеон. Съвсем други са отношенията му с пленените фатимидски посланици

Сега за протокола. Пак повтарям - при едно хипотетично засичане в Константинопол на посланици от България и Италия преди/в 924 г., повече от естествено е те да бъдат поканени на императорски пир (вечеря). При всички положения западните посланици на трапезите ще бъдат много, ама много по-напред (по-близо) до василевса, отколкото българските. Предшествениците на Беренгарий (а и самият той) са западни императори, които ромеите признават след 812 г.

Кой е Симеон, и какъв е той, че да му слагат посланиците амен-амен досами Леон, Александър, Зои или Роман? През ромейската призма, Симеон си е башкъ един кръвожаден перко...

[ISTORIK]

Приветливостта, с която ще бъдат посрещнати и обгрижени чуждестранните посланици в Константинопол, или пък - пренебрежението към тяхната особа, трябвало да им покажат какво е отношението на византийския император към владетеля, който ги е изпратил.

Когато някой посланик бил твърде неотстъпчив или - неудобен по някаква причина, към него веднага се проявявало открито пренебрежение - "забравяли" да му осигурят необходимите удобства, хранели го лошо, държали го под стража, не му давали подаръци... Ако Империята решавала да скъса дипломатическите си взаимоотношения с даден владетел, то неговият посланик можел да бъде оскърбяван, бит, затворен в тъмница и дори - убит.

[T.Jonchev]

Приема се, че цар Симеон през 913 г., когато се обявява за "василевс на ромеите" оспорва трона на византийския император. Дали обаче е така? не е ли много по-логично той да е претендирал за наследството на Карл Велики? По това време няма западен римски император. А и вече е създаден прецедент за такъв да бъде обявен варварски крал, който не владее самия Рим.

Доста странно е да се появи такъв въпрос толкова време след отмирането на тезата на Вачкова, че Симеон бил претендент за западен римски император. Тази теза беше мъртвородена и си остана мъртва. Мисля, че сме я разисквали и тук преди четири-пет години, така че king Grod би могъл да прочете пледоарията, ако желае. За жалост не си спомням как точно беше озаглавена темата, но в нея името "Симеон" присъства.

[ISTORIK]

Приема се, че цар Симеон през 913 г., когато се обявява за "василевс на ромеите", оспорва трона на византийския император. Дали обаче той не е претендирал за наследството на Карл I Велики?

Никой никога не го е наричал "василевс (или император) на франките".

Мисля, че това (би трябвало да) е ясно на всички.

[Рисъ]

Сега за протокола. Пак повтарям - при едно хипотетично засичане в Константинопол на посланици от България и Италия преди/в 924 г., повече от естествено е те да бъдат поканени на императорски пир (вечеря). При всички положения западните посланици на трапезите ще бъдат много, ама много по-напред (по-близо) до василевса, отколкото българските. Предшествениците на Беренгарий (а и самият той) са западни императори, които ромеите признават след 812 г.

Кой е Симеон, и какъв е той, че да му слагат посланиците амен-амен досами Леон, Александър, Зои или Роман? През ромейската призма, Симеон си е башкъ един кръвожаден перко...

За начина по който са били посрещани българските пратеници в Константинопол по това време може косвено да се съди от тона на писмата на Николай I Мистик до Симеон - т.е сърцераздирателно нежен укор с елементи на смирение Горе-долу както биха приели османските посланици през 15в...т.е едва ли аслъ на края на трапезата

[Galahad]

"По-малко ядосван владетел"?!? Заради Цариград?!? Няма такова нещо. Явно забравяш, дето Роман Лакапин хвърлил в затвора българските посланици, които били пленени по корабите, връщайки се от съвременен Тунис, когато правят конспирацията с ал-Махди. Хич не му пука, че били пратеници на Симеон. Съвсем други са отношенията му с пленените фатимидски посланици

Сега за протокола. Пак повтарям - при едно хипотетично засичане в Константинопол на посланици от България и Италия преди/в 924 г., повече от естествено е те да бъдат поканени на императорски пир (вечеря). При всички положения западните посланици на трапезите ще бъдат много, ама много по-напред (по-близо) до василевса, отколкото българските. Предшествениците на Беренгарий (а и самият той) са западни императори, които ромеите признават след 812 г.

Кой е Симеон, и какъв е той, че да му слагат посланиците амен-амен досами Леон, Александър, Зои или Роман? През ромейската призма, Симеон си е башкъ един кръвожаден перко...

Дали случайно не бъркаш мирно пратеничество в Цариград, с български пратеници до арабите преговарящи за превземане на Цариград. И маджарите задържали папските пратеници до Калоян, защото малко им били лоши отношенията с българите, а не защото били против папата. И на пратениците бил даден зелен светофор щом папата обяснил на краля, че ако се почуди дали да пусне пратеници, той пък ще си помисли дълго дали да короняса сина му за крал.

А кой пред кой ще стои преди 924г. си го пише в клиторология на Филотей (работел е за Лъв VІ):

Приятелите агаряни попадат на трапезата в реда на патрициите и стратезите, като източните се предпочитат пред западните. Те сядат отляво като приятели, на четвърто или пето място, така че да бъдат на трапезата при второто ястие.

Приятелите, които идват от хуните, сиреч българите, при поканването на общата трапеза ще бъдат повикани на четвърто или пето място от лява страна, понеже и те попадат в реда на патрициите, на стратезите и на всички първенци, които имат чин на стратези. И те също вкусват от второто ястие на императорската трапеза. Между 19-те акувити в угощението те ще бъдат поканени на осмо или девето място, понеже попадат в реда на споменатия чин.

Пратениците на франките, ако имат някакъв чин, ще бъдат повикани по същия ред.

Уви една са фантазиите, а фактите са нещо съвсем друго.

[monte christo]

Галахаде, бях решил да ти напиша дълго и просторно разяснение (ама наистина дълго и просторно) относно церемониите в римския двор през Средновековието. Отказах се ... Защо? Няма смисъл! Ще се опитам да бъда максимално кратък.

Не знам въобще дали бъркам нещо, но знам, че ти сбърка и отнесе ситуация от 60-те години на X в. във времената на Симеон, архонта на българите (баща на Петър, василевса на българите).

Ако те накарам да направиш един анализ на тези откъси от Клиторология на Филотей, дали ще бъдеш в състояние? . А и нали знаеш, не само Филотей е писал

Искаш ли да ти дам задачки-закачки? А ти да ми отговаряш? С хипотетични съвпадения на пратеници от араби, българи и франки в Константинопол и угощение, дадено от василевса, където иностранците са поканени.

Избираме произволното лето Господне 705. Така. Къде ще стоят пратениците? В какъв ред?

Избираме произволното лето Господне 800. Така. Къде ще стоят пратениците? В какъв ред?

Избираме произволното лето Господне 812. Така. Къде ще стоят пратениците? В какъв ред?

Избираме произволното лето Господне 870. Така. Къде ще стоят пратениците? В какъв ред?

Избираме произволното лето Господне 927. Така. Къде ще стоят пратениците? В какъв ред?

Отговорите са много лесни, стига да си на "ти" с хронологията. И да си в час ромеите кога и при какви условия са сключвали мирни договори с араби, българи, франки; т.е. кого са признавали, и кого не

Редактирано Януари 8, 2013 от КГ125

[ISTORIK]

Домашното е премного интересно и любопитно, наистина. Но не се ли отклоняваме от основния въпрос?

[decapitator]

Интересна дискусия се заформя. До колкото съм запознат, от/след Ираклиевата реформа (а с някои оговорки и преди това, т.е. изобщо) титлата василевс (и по персийски - василевс на василевсите) си е резервирана само и единствено за тоя, дет седи на трона в Константинопол. Това разбира се, според държ. кореспонденция/канцелария и т.н. Единственото изключение - персийският шахиншах, е наричан както василевс така и архивасилевс. На цясъра Симеон (пак по спомен), в прав текст му "пишеше" духовния му брат Лакапин, че ако иска може да се титулува "василевс", но на българите, което пак си е вид легетимация.

[miroki]

За титлата Василевс иначе има отделна тема и откъде може би иде името. Както и една за името цар и цезар където си писахме за нея.

Намират се и василевси извън трона на Константинопол.

Е пак с една уговорка, без да се знае транскрипцията на траките е речено, че техните се зоват Басилевси или Базилеуси (от Фол), само и само да се разграничават от последващите, коронясани след Цезаря, Василевси.

Но темата мисля не е за василевсите, а за императора, и е малко по-конкретна.

Относно това Симеон е бил на населението на източната империя. ( без значение самата империя до колко е харесала признала и т.н.

За западната мисля се казаха няколко приказки на отрицание.

Всъщност е интересно, ако Симеон е желаел да се нарича Василевс на българите мисля нищо не му е пречело. По-скоро е дразнил.

Но както се писа малко по-рано, там малко не е ясно "къде съм аз - къде си ти" една такава възвишеност.

[Last roman]

Мечтата на Симеон била да стане римски /ромейски/ император, а не български.

[decapitator]

За титлата Василевс иначе има отделна тема и откъде може би иде името. Както и една за името цар и цезар където си писахме за нея.

Намират се и василевси извън трона на Константинопол.

Имах предвид, че в държавните ромейски документи, двустранна кореспонценция и т.н. само двама (до един определен момент) носят титлата василевс - шахиншаха и авсгуста.

[Galahad]

Галахаде, бях решил да ти напиша дълго и просторно разяснение (ама наистина дълго и просторно) относно церемониите в римския двор през Средновековието. Отказах се ... Защо? Няма смисъл! Ще се опитам да бъда максимално кратък.

Не знам въобще дали бъркам нещо, но знам, че ти сбърка и отнесе ситуация от 60-те години на X в. във времената на Симеон, архонта на българите (баща на Петър, василевса на българите).

Ако те накарам да направиш един анализ на тези откъси от Клиторология на Филотей, дали ще бъдеш в състояние? . А и нали знаеш, не само Филотей е писал

Искаш ли да ти дам задачки-закачки? А ти да ми отговаряш? С хипотетични съвпадения на пратеници от араби, българи и франки в Константинопол и угощение, дадено от василевса, където иностранците са поканени.

Избираме произволното лето Господне 705. Така. Къде ще стоят пратениците? В какъв ред?

Избираме произволното лето Господне 800. Така. Къде ще стоят пратениците? В какъв ред?

Избираме произволното лето Господне 812. Така. Къде ще стоят пратениците? В какъв ред?

Избираме произволното лето Господне 870. Така. Къде ще стоят пратениците? В какъв ред?

Избираме произволното лето Господне 927. Така. Къде ще стоят пратениците? В какъв ред?

Отговорите са много лесни, стига да си на "ти" с хронологията. И да си в час ромеите кога и при какви условия са сключвали мирни договори с араби, българи, франки; т.е. кого са признавали, и кого не

Сигурен ли си, че не си мислиш, че клиторология е ежегодно списание, в което се публикуват събитията от годините? Като те гледам как си подкарал годините "произволно" си представям какво дълго и просторно и най-вече съвсем произволно разяснение съм пропуснал.