На коя римска империя иска да стане император Симеон - на Източната или на Западната?

[monte christo]

Добрев, ти сигурен ли си, че българският цар се явява катализатор за укрепване на християнството, и то в държавата, от която българите са получили християнската си култура? Ако и в прабългаристиката стреляш така на тъмно, не чакай гръмнати юрдеци...

Я ми обясни в какво са се провалили ромеите?

Ако Симеон беше успял да стане римски император, щеше да си царува в Константинопол. И до там. Мала Азия няма как да го признае. След това е въпрос на време (да речем след смъртта му, ако не и още преживе) ромеите да си върнат Града, защото българският гарнизон щеше да бъде вечно чужд на жителите.

[resavsky]

Графе те латинците 60 години в Константиполо та българите няма да могат.Ако Симеон беше влязъл в Града със сигурност щеше да го последва многохилядно българско население.

[Last roman]

всичко зависи от намеренията на Симеон - все пак е ромейски възпитаник и би търсил признание най-вече от ромеите, а не от българите. По-скоро при такава алтернативка България щеше безкръвно да се присъедини към империята, а българската аристокрация да бъде асимилирана за две-три поколения.

Редактирано Октомври 20, 2014 от Last roman

[monte christo]

Пак се обаждат хора, които си нямат хал-хабер от история, демография и военни ресурси на Византия.

"Латинците" са почти 60 години в Константинопол, защото с течение на времето, голяма част от населението (въпреки погромите от 1204 г.) все пак успява донякъде да се примири и да приеме Анри дьо Фландър. Плюс това, армията на никейските ромеи не надвишава 8 500 - 12 500 души. Това е - по-голяма армия докъм 1259 г. нямат. Парадоксът е в това, че две години по-късно само 800 души успяват да го превземат изненадващо, когато (псевдо)армията на "латинците" отсъства. По времето на Симеон практически цяла Мала Азия е в римски ръце и може да изкара десетки хиляди души на пистата. Да не забравяме, че Симеон нямаше да има и флот, който да му се подчинява.

Кой умник ще ми обясни, откъде българите ще вземат окупационен корпус от няколко хиляди души (най-малкото 5 000, а може и два пъти повече), който да бъде изхранван 365 дена в годината без да предизвика социални сътресения в покорените земи (най-малкото в Тракия)? Щото властване в Константинопол няма да се размине без голям окупационен корпус. Няма кой да приеме Симеон ей-така за римски император. Едно е да изхранваш собствените си гвардейски тагми, друго да изхранваш омразни варвари. Римляните толкова много мразят Симеон, че в края на краищата щяха да го отровят, или да спретнат конспирация и засада в Големия дворец като го посекат (намушкат), или пък направо да се разбунтуват на Хиподрома и да го докопат по-късно.

Многохилядно българско население в Константинопол ми звучи като хипофантастика (= нелепа и велика глупост)!

[resavsky]

Да ромеите щели да свалят василевс Симеон когато им писне да изхранват доведения от него гарнизон.Перфектна алтернатива.Тоест ако Симеон има логистика може да си векува като император.Въобще графе според тебе Симеон е има уникален късмет че въобще не е влязърв Константинопол.......

П.П. Тя византийска Мала Азия и през 917 г. ги вади десетки хиляди на бойното поле само че........Забравих че тогава Симеон е имал късмет.

[monte christo]

Е, що не е влязъл тогаз Симеон в Константинопол? Нъл през 917 г. по-голямата част от римските войници са избити и работата (превземането) ще стане уж по-лесно? Толкоз ли не можеш да разбереш, че дори и по някакъв начин Симеон да беше успял да влезе в Града няма как да го задържи? С обсади и щурмове това няма как да стане - трябва подкуп и предателство.

Около десетилетие след 917 г. ромеите пак изкарват огромна армия (60-70 000 души), но си я използват в Мала Азия, Армения и Сирия срещу Хамданидите. Дори Константинопол да беше в български ръце, е въпрос на време да бъде отвоюван. И това няма да продължи десетилетия, защото населението вътре в Града ще направи всичко възможно да преебе омразните варвари и да улесни превземането. Смяташ ли, че печенегите и маджарите щяха пак да изпращат съюзнически корпуси, че да има кой да удря в гръб, както през 717-718 г.? Щото е ясно, че българите при Петър могат да изкарат не повече от 30 000 души.

Ама така е, ресавски... За да са ти ясни тези нещица, не трябва само да се чете от Кецкаров Точно заради твоите папагалщини (говоренето наизуст), на мен ми лепват наказанията. Щото и за любител-аматьор, който да обсъжда исторически дебати не ставаш.

[resavsky]

И Византия плаща 40 години данък на тези въшливи 30 000.Впрочем откъде е ясно към 930 г. какъв е бойният потенциал на българската армия?

[monte christo]

Да, бе - голям данък. При бюджет от 3 500 000 (3,5 милиона) - 4 000 000 (4 милиона) номизми, да си платиш данъка от 2 000 (2 хиляди) номизми не е кой знае какво голямо унижение.

Ами колко да е българският потенциал? През 30-те години на X век, и печенегите, и маджарите са врагове на Петър. Но понеже има Божий промисъл, та заради това българите не са и завладели Константинопол по времето на баща му. Защото римляните щяха да им държат велик гарез, щяха да насъскат печенеги и маджари да плячкосват, а те да си отвоюват Града. И тогава какво щяха да правят българите, които ще са разнебитвани от три страни - юг, северозапад и североизток. Още тогава щеше да изчезне България

[resavsky]

Не знам какъв е българският потенциал но знам че прочутитят император и пълководец Никифор Фока не посмява да потегли на поход срещу България.Малък голям данък - факт е че Византия го плаща 40 години.Чинно всяка година подред.

[КГ125]

Именно. И чак след 40 г. натрупва, при Цимисхий, пасионарност да го отвхърли, и то след като Петър пуска унгарците да минат през България.

[monte christo]

Е, и какво да направи Роман Лакапин? Да изпрати Йоан Куркуа с 60-70 000 души да покорява България ли? И защо? Да не плаща данъкът ли? Вие кога ще започнете да мислите като средновековните римляни, че войната няма цена, а някакъв си мизерен данък не струва самата война, защото в мирно време пари винаги се изкарват... от данъци. На това отгоре внучката на Роман Лакапин е василиса (царица) на българите, защото мъжът й е василевс на българите. Този рахатлък няма да се развали, защото няма смисъл. Плюс това данъкът практически е издръжката на знатната ромейка, станала българска царица.

Тук говорим за друго. Какво би станало, ако Симеон беше установил властта си (не приемам довод за завладяване[1]) над Константинопол. Само не ми пишете глупости, че щял да пресели десетки хиляди българи...

[1] Практически българите никога не са имали ресурс да завладеят Града - твърдение, което се доказва от текущата реалност

Редактирано Октомври 20, 2014 от КГ125

[decapitator]

При добро стечение на обстоятелствата щеше да си "купи", когото трябва, за да си изкара василевслъка и дотам.

[resavsky]

Данъка бил символичен - ок няма да спорим.Но пък целия свят знае че Византия плаща данък на България и това е истинската стойност на този данък.Изключителен дипломатически престиж.

[КГ125]

Тя и женитбата на Ирина Лакапина с Петър хич не е по любов...

[monte christo]

Данъка бил символичен - ок няма да спорим.Но пък целия свят знае че Византия плаща данък на България и това е истинската стойност на този данък.Изключителен дипломатически престиж.

Е, и? Че на кого ромеите не плащат данък? Те с радост се оставят да бъдат рекетирани джобни стотинки, защото хорицата по селата ще останат читави (т.е. в мирни времена няма кой да ги избива и те от продадената селскостопанска продукция ще си плащат данъците на държавата).

Ако е за мерене на гагите, например Фатимидите по Тунис са по на далавера, щото получават 22 000 номизми (преди Роман да ги впечатли и да му намалят данъка на 11 000 номизми).

[КГ125]

Е да, но фактът си е факт - плащат.

[monte christo]

Виж сега, драги ми КГБ - с ресавски е по-добре да не участвате в никаква дискусия, след като сте толкова лаконични. А сте лаконични поради недобра информираност (незнание).

Е, тогава на теб да задам въпросът: каква е сициално-икономическата обстановка в Константинопол по времето на Симеон, и можел ли е българският цар да привлече градската черна сган, в случай, че по някакъв начин стане римски император?

[КГ125]

Никой не е казал, че Симеон би могъл да превземе Града. Въпросът е как ромеите са възприемали Бългиария.

[самотния вълк]

Ако приемем, че Симеон успее да влезе в Констанинопол, провъзгласи се за римски император и по някакъв начин задържи властта, то това ще е краят на България. Ще бъде присъединена към Империята и ще изчезне.

[Galahad]

То пък щото твоите постове са строго научни ... И аз много нещица пиша наизуст, ама даже не съм достоен да се сравнявам с теб - бягаш с много точки в класирането

Продължаваш да не разбираш за какво говоря. Византийската ранглиста си е листа с ранговете. Тук става въпрос най-вече за длъжности. За да ти стане ясно, направо ще те светна - в зависимост от длъжността си, посланиците на араби, франки и българи се канят винаги след синклита на ромейската държава и ще седят на "4-то или 5-то място отляво". По него време синклита на практика е държавен съвет, съставен от ограничен брой люде, които по ранг са или извън класовете, или пък са патрикии от 1-ви клас (да речем патрикий евнухи или препозита). Например няма как паракименона Василий Ноф да го сложат пред вратата на двореца да мирише гозбите, щото бил паракименон. Преди всичко той е патрикий евнухи по ранг, проедър и какво ли не още, и в синклита положението му е най-високото. Длъжността е важна, разбираш ли? В случай на "специално" угощение, в палата на 19-те акувити със специални покани отрано се канят за да има време да пристигнат и присъстват стратезите 1-ви ранг (армейските генерали на Романия, включително доместикът на Схолите и комисът на Опсикий), които са антипати и патрикии от 1-ви клас. Според зависи могат да бъдат поканени още две-три дузини народ. Българите могат да ги сложат и на "последната маса долу" - пак според зависи от тържеството (празника, угощението). Казах ти - не само Филотей е писал тактикон. Би трябвало много добре да знаеш, че на византинистиката са известни най-малкото още три тактикона, кръстени на откривателите си: на Успенски, на Бенешевич и на Икономидис.

Синът на дожа какъв друг да го направят (провъзгласят)? Кесар ли, новелисим ли, куропалат ли? Естествено, че протоспатарий. Малко ли е? В края на краищата Венеция все още номинално се води част (територия) на Империята с особен статут.

Аз си харесах не толкова архиепископ за сравнение, колкото канцлера на Източното Франкско кралство. А в цялото кралство на Ото I по-висока длъжност няма. Пост, аналогичен на българският кавхан.

Българският архиепископ е извън класовете при ранговете. От десетките милиони население на Запада и Изтока, само двама души - синкелите на Римската и Константинополската църква ще седят преди него на императорската трапеза. Това е жест към новопокръстеният буен народ, северен съсед на Империята. Малко или много, Българската църква все пак е дъщерна на Константинополската.

В този ред на мисли, нека си спомним какво казваха куропалатът Лъв Фока и протоасикритът Симеон на епископ Луитпранд Кремонски, нещо от този сорт: "Имаме клауза в договора с Петър, василевсът на българите, че посланиците му ще бъдат зачетени винаги пред посланиците на другите народи". Тази договорка е от 927 г. Какво излиза? Нямаме никакви основания да твърдим, че българите (примерно отпреди 924 г.) винаги са били зачетени преди другите пратеници, щото Симеон бил страшен за ромеите. Точно обратното. В повечето случаи на хипотетични съвпадения на посолства по едно и също време, нашият посланик не винаги е заемал по-предно място в палата на акувитите. Арабите с договори са признати през 659 г. и 680 г. Съответно и халифът е припознат, образно казано за "василевс на агаряните" ("амермумнин на сарацините", както споменаваше Роман Лакапин). Кралят на франките е признат за император (basileus) през 812 г., макар той сам да се счита за "римски император". Знаем, че Франкска империя никога не е съществувала; франките след 800 г. смятат, че живеят в Западната империя (sic!) и се възприемат за "римляни". А Борис, Владимир и Симеон какви са? Ами архонти (владетели) на българите, ама не и императори. Така че драги ми Галахаде, ако посланиците се засекат, и ако що-годе са на аналогични постове и длъжности, нашите ще седят зад араби и франки. По-напред ще седи този, който е с по-висока длъжност (пост) в страната си. Когато длъжностите са сходни ("еднакви"), в сила влиза легитимността (признанието). След 927 г. нещата се променят в наша полза.

А дали е така? Не, не и не! Както обикновено си в дълбока грешка. Василевсът на ромеите се вижда като един смирен образ и подобие на Пантократора (Вседържителя - Бог), но пребиваващ на земята. Той счита, че всички народи трябва да са му подвластни. Те не са, но тази подробност, не кара василевса да се стреми да превърне желанието в реалност. Та той раздава титли на практически независимите от него владетели и те получават място във византийската ранглиста и според това място се решава къде да седнат на банкета. Какви го играят в собствената си държава за василевса няма никакво значение. е, зависи каква точно титла ще им даде, ама ако не го кефят много може и на много високопоставени на даде ниска титла, а на доста по-долустоящи от тях в собствената им държава по-висока. И в кюпа са всички - канцлери, епископи, архиепископи. Тъй че благините дадени на България определено са големи - нейният архиепископ е с особено място, каквото нямат другите архиепископи (при това с много по-стари катедри, а старшинството се определя при равенство от древността на съответния център), а на второ място симфонията, т.е. съглашението техните пратеници да се предпочитат пред другите. За кралят на франките - уви, византийците пропускат да го наричат император, пък император е този, дето по-старите равни го признаят (по-долустоящите получават от горестоящия, но тези на върха на хранителната пирамида стават такива само ако бъдат признати от другите на него).

Няма да коментирам абсолютната глупост, че мястото на българския архиепископ било жест към новопокръстения бълг. народ. Ами защо после новопокръстения руски народ не е получил същия жест?

А за Цариград - ами било си е също въпрос и на късмет българите да го завземат, а за разлика от латините подобно на турците са щели да го задържат най-малкото за доста по дълго. Защото трите падания на Цариград са си по-скоро последица от нелепо стекли се обстоятелства, като единствено третия път вече е било и въпрос не дали, а при кой опит, но поне при успелия опит нещата са отивала аха-аха да се разминат.

[monte christo]

А дали е така? Не, не и не! Както обикновено си в дълбока грешка. Василевсът на ромеите се вижда като един смирен образ и подобие на Пантократора (Вседържителя - Бог), но пребиваващ на земята. Той счита, че всички народи трябва да са му подвластни. Те не са, но тази подробност, не кара василевса да се стреми да превърне желанието в реалност. Та той раздава титли на практически независимите от него владетели и те получават място във византийската ранглиста и според това място се решава къде да седнат на банкета. Какви го играят в собствената си държава за василевса няма никакво значение. е, зависи каква точно титла ще им даде, ама ако не го кефят много може и на много високопоставени на даде ниска титла, а на доста по-долустоящи от тях в собствената им държава по-висока. И в кюпа са всички - канцлери, епископи, архиепископи. Тъй че благините дадени на България определено са големи - нейният архиепископ е с особено място, каквото нямат другите архиепископи (при това с много по-стари катедри, а старшинството се определя при равенство от древността на съответния център), а на второ място симфонията, т.е. съглашението техните пратеници да се предпочитат пред другите. За кралят на франките - уви, византийците пропускат да го наричат император, пък император е този, дето по-старите равни го признаят (по-долустоящите получават от горестоящия, но тези на върха на хранителната пирамида стават такива само ако бъдат признати от другите на него).

Кое е.. не! Кое!? Защо ме караш да чета неща, в които твърдиш, че си открил топлата вода. Ама много ви е лесно на всичките, когато прочетете нещо от Графа, след това да тръгнете да му ги обяснявате точно пък на него.

Надявам се, че въпреки всичко ще отделиш пет минути да се запознаеш кога и къде римляните са признали франкският крал за император. Не бъркай времената (вековете) с опитите на източно-франкският крал да бъде припознат за западен император от лукавите гърци.

Добре се запознай какво означава и терминът "симфония" в римската реалност. Та ти даже не на място използваш този термин, мислейки си, че иде реч за... съглашение относно пратениците (посланиците).

Боже мой, защо ме наказа да участвам във форум, където вместо да науча нещо ново за средновековните римляни, се налага да поучавам аматьори и папагали за елементарни нещица?

Няма да коментирам абсолютната глупост, че мястото на българския архиепископ било жест към новопокръстения бълг. народ. Ами защо после новопокръстения руски народ не е получил същия жест?

Че откъде да се досетиш, бре, Галахаде, откъде да се досетиш, че българите са съседи на римляните. Най-голямата и повече от приятна изненада за ромейското общество от 60-те години на IX век е точно покръстването на техните съседи, дето им правят мизерии от два века насам. Абсолютен жест към новопокръстеният български народ!

А за Цариград - ами било си е също въпрос и на късмет българите да го завземат, а за разлика от латините подобно на турците са щели да го задържат най-малкото за доста по дълго. Защото трите падания на Цариград са си по-скоро последица от нелепо стекли се обстоятелства, като единствено третия път вече е било и въпрос не дали, а при кой опит, но поне при успелия опит нещата са отивала аха-аха да се разминат.

Т.е. според теб, българите имат ли ресурс да задържат Града при хипотетичното му (по)падане под тяхна власт?

[Last roman]

така и така темата е хипотетична и алтернативна, така че не я взeмайте /а покрай това не се взeмайте и вие/ насериозно.

Редактирано Октомври 20, 2014 от Last roman

[Galahad]

Кое е.. не! Кое!? Защо ме караш да чета неща, в които твърдиш, че си открил топлата вода. Ама много ви е лесно на всичките, когато прочетете нещо от Графа, след това да тръгнете да му ги обяснявате точно пък на него.

Надявам се, че въпреки всичко ще отделиш пет минути да се запознаеш кога и къде римляните са признали франкският крал за император. Не бъркай времената (вековете) с опитите на източно-франкският крал да бъде припознат за западен император от лукавите гърци.

Не съм твърдял, че съм ги открил. Те хората отдавна цели книги са написали по въпроса. Това, че ти не го знаеш, че означава, че не съществуват. Ако това, което съществуваше беше разно на твоето знание, значи вселената да се състоеше предимно от вакум.

Че откъде да се досетиш, бре, Галахаде, откъде да се досетиш, че българите са съседи на римляните. Най-голямата и повече от приятна изненада за ромейското общество от 60-те години на IX век е точно покръстването на техните съседи, дето им правят мизерии от два века насам. Абсолютен жест към новопокръстеният български народ!

Т.е. според теб, българите имат ли ресурс да задържат Града при хипотетичното му (по)падане под тяхна власт?

Те също са съседи и на Карл Велики, е и? Но ти май не си наясно, че те са съседи и на русите и покръстването на последните е станало точно когато Владимир е завземел византийски земи. А аз попитах защо предстоятелят на съседната на Византия новопокръстена руска църква не е получил статус съответен на този на българската?

А защо си мислиш, че българите са могли да задържат земи по-големи от днешна България, които преди това са били ромейски, а е нямало да им стигнат за един град.

Латинците не успяват, но тяхната докритрина е погрешна - те разчитат на приток отвън, а не на възпроизводство и избягват да се интегрират с местните. Турците се спрявят доста по-добре и трайно са усвоили градът. Тъй че не виждам пречка и българите да го направят, ако им се беше усмихнало щастието да го завземат.

[monte christo]

Ако приемем, че Симеон успее да влезе в Констанинопол, провъзгласи се за римски император и по някакъв начин задържи властта, то това ще е краят на България. Ще бъде присъединена към Империята и ще изчезне.

Вълчо, изчезването на България вътре в Империята - това е един широко застъпен и напълно погрешен мит. За разлика от сегашните списвани западноевропейски глупости (относно анализите им кога точно се появяват нациите, т.е. едва ли не чак към XVII-XVIII век), Изтока си живее в една културна симбиоза на субцивилизации и естествена културология, оформила се (оформяща се) вече към 451 г. по време на Халкидонският събор - а това е времето на първите нации.

Българите започват да се оформят като нация веднага след Покръстването. Имат собствена Църква, преписват жития, по времето на Симеон се наблюдава едно сравнително богато литературно творчество. Имат своя собствена изградена концепция за мирогледа, пропита от християнския дух. За ромеите те са българите, т.е. тези, които не са ромеи и никога няма да бъдат (да станат) ромеи.

В тази връзка, в случай, че Симеон хипотетично (по някакъв начин) влезе в Константинопол и седне на престола на римските кесари и още по-хипотетичното му признаване за римски император от страна на малоазийските теми (провинции), автоматично се създава своего рода дуалистична държава. Но при неговата смърт (убийство или прогонване) българските земи автоматично излизат от състава на тази дуалистична държава, защото кой и по какъв начин ще признае Петър за римски император?

В текущата реалност ние имаме свидетелства - писмата на Роман Лакапин - където черно на бяло се вижда, че Симеон не е считан за ромей, а за българин, т.е. за друг човек, който не може да бъде ромей, следователно не може да бъде римски император, защото никога не е бил поданик на римският император.

За да станеш римски император, задължително някога трябва да си му бил поданик - или данъкоплатец, или пък син, брат, племенник, братовчед, или пък да си му физическият (или реалният) убиец и т. нат.

За да изчезне България (и българската нация) вътре в Империята, то хипотетичната Българска династия, управляваща Римската империя, трябва да премахне автокефалният статут на Българската Църква (демек да я затрие) и да изгори де където свари всяка една литература на славянски език.

Е, как да стане тази работа?

[КГ125]

Българите се оформят като "нация" в най-най-широкия смисъл на тази дума още преди покръстването...

Но има логика в това да се получи някакво гърцизиране - ако българите станат водещ етнос, или "нация" в империята, те няма да наложат на другите езика по никой начин, а ще поемат местната култура и може и да стане нещо като монголите и Китай.