Етнокултурните носители на истинския римски дух

[Южняк]

Ще обърна внимание на следния пасаж на Аспандиат:

"По същото стечение на обстоятелствата (тук със сигурност ще отнеса критики по политкоректна линия) именно пробивът на чуждата кръв в римския императорски двор при Септимий Север, Каракала, Макрин, Елагабал и Александър Север съвпада и с упадъка на високите качества на римската армия, както и бележи началото на настъпилото през средата на ІІІ век реално (макар и временно) разложение и разпадане на империята. Което повдига сложния и нямащ лесен отговор въпрос дали кризата в империята от ІІІ век не е на първо място криза на римската идентичност и дух, а на второ място икономическа и социално-политическа."

Това не можем да го прочетем всеки ден, дори във форум, защото написалият го би могъл да стане лесна жертва на стереотипни критики. Да се разкритикува подобен пасаж, не е трудно, защото върви срещу вятъра. Но написаното горе всъщност е очевидно вярно, макар и неудобно за казване в днешните времена, и напълно валидно. Заедно с кризата на римската идентичност идва и имперската криза, която в крайна с/.ка слага края и.

Редактирано Януари 21, 2013 от Южняк

[Last roman]

по принцип един народ ако спре да се отъждествява с държавата си, последната е обречена. Малко внимание се обръща на взаимодействието между варварите на запад и местното население. А първите, завладявайки дадена територия винаги са малцинство спрямо вторите. Но пък римските граждани избират да живеят по законите на новите заселници, защото те са по-малко комплицирани.

Редактирано Януари 21, 2013 от Last roman

[Южняк]

Всичките тия сирийци, гърци, тунизийци, бербери и т.н., превърнали се в римски граждани, си вървят с културата. А тази култура е твърде различна от културата на републиканския рим, примерно или от културата и традициите на създателите на римската империя - или на правната система на Рим. В случая изрично да отбележа, че използвам "култура" като евфемизъм за други неща. Имам предвид примерно моделите на социална реципрочност (по просто е, отколкото звучи - социална реципрочност е "ако аз ти дам 50, ти ще ми дадеш също 50., а не, примерно, 49)". Или да го кажа с едни понятия, които Ласт Роман харесва - т. нар. пасионарност. Пасионарността на тунизиеца, бербера или сириеца, император на рим, не надхвърля пределите на племето, към което принадлежи, и не обхваща целия рим, нищо че му е император. Докато пасионарността на римлянина е универсална и империалистка. Нищо повече. И толкова стига, за съсипването на една империя.

Редактирано Януари 21, 2013 от Южняк

[Last roman]

така е - когато по-активните хора се разсредоточат на голяма територия с пасивно население, пасионарността на държавата /ако така мога да я нарека/ пада. А това неминуемо води до снижаване на агресивността на империята. Докато пасионарните правят кариера и се колят едни други, субпасионариите се плодят тихо и кротко, и в края на краищата империята пада сама, защото в един момент няма нито кой да я защитава, нито пък на някого му пука особено за нея.

Редактирано Януари 21, 2013 от Last roman

[Южняк]

Роман, то сигурно е вярно това, което написа, но нямах това предвид.

Не е много лесно да кажа какво имах предвид

Редактирано Януари 21, 2013 от Южняк

[Aspandiat]

Ще обърна внимание на следния пасаж на Аспандиат:

"По същото стечение на обстоятелствата (тук със сигурност ще отнеса критики по политкоректна линия) именно пробивът на чуждата кръв в римския императорски двор при Септимий Север, Каракала, Макрин, Елагабал и Александър Север съвпада и с упадъка на високите качества на римската армия, както и бележи началото на настъпилото през средата на ІІІ век реално (макар и временно) разложение и разпадане на империята. Което повдига сложния и нямащ лесен отговор въпрос дали кризата в империята от ІІІ век не е на първо място криза на римската идентичност и дух, а на второ място икономическа и социално-политическа."

Това не можем да го прочетем всеки ден, дори във форум, защото написалият го би могъл да стане лесна жертва на стереотипни критики. Да се разкритикува подобен пасаж, не е трудно, защото върви срещу вятъра. Но написаното горе всъщност е очевидно вярно, макар и неудобно за казване в днешните времена, и напълно валидно. Заедно с кризата на римската идентичност идва и имперската криза, която в крайна с/.ка слага края и.

Друже, това, което става в Римската империя между 180 и 285 г., се случва и сега със западните общества - САЩ и Западна Европа. Това се нарича подмяна на културната матрица, което неизбежно ще доведе до рухването на тези общества. Историята на света, доколкото ми е позната, редовно демонстрира как един господстващ народ или етнос губи превъзходството си и господарството си, когато почне да се смесва с подчинените или с по-малоценните, от които е обкръжен (дреме ми за воя на либералните за последната фраза). Тойнби (на Алвата любим автор) цитира по друг повод реч на Дарий, който настоява персите да останат в Персида и да водят стария си живот, за да не се изнежат и да се станат слаби като покорените от тях семити и египтяни. Арийците в Индия губят господарството си, когато почват да се мешат с дравидите. Гърците и македонците 200 години се държат като господари в Сирия и Египет и накрая рухват не от вътрешно въстание, а защото ги завладяват римляните, които още не са изгубили културната си матрица. Колкото и да го отричат, тук на Балканите, България е най-просперираща преди българите да дадат равни права на славяните и завареното население след 865 г. Сигурен съм, че ако ти се напънеш, както и аз, още примери ще извадим за това, че загубата на културната матрица води и до загуба на доминация.

Копирам един мой постинг от старата тема "Кой е по-по-най римлянин", който е аналогия на САЩ и Рим. За да не трябва пак да пиша:

Графе, имаме проблем с комуникацията с тебе.

Аз напълно разбирам твоята логика. Ти настояваш, че Византия поне до 1204 г., ако не и до 1453 г., е старата Римска империя, ограничена в нейните източни провинции и наследила от нея земите си, институциите, държавната организация (която е търпяла промени, което е напълно естествено). Наследила е и идеята и убедеността че населението й са ромеи по закон и пред закона и императора. Както и че самото население се чувства римляни. Чудесно! В цялата дандания в темата да си ме видял да отричам това?

Аз отричам твоя фанатично формалистичен начин на разсъждение. Казвам го без никаква умисъл или желание да те засегна, просто констатирам. Не че не искаш, ти просто не можеш да виждаш под фасадата, зад римската опаковка, тоест да погледнеш същността на нещата. Понеже тук подритвахме САЩ наляво и надясно, ще взема за пример именно тях.

САЩ са основани от холандски и най-вече англосаксонски колонисти, които пренасят традициите, манталитета и английските институции отвъд океана. По-късно към първите кололонисти се присъединяват още от Англия, но и от Шотландия и Ирландия. Следва и германска и скандинавска вълна. Тъй като немците и скандинавците са близки като манталитет (а и са протестанти) до британците, те се интегрират много лесно в англосаксонската културна матрица отвъд океана. Дори и италианската и полската вълна на емигранти не нарушава цялостта на англосаксонската културна тъкан в САЩ. Това продължава грубо казано докъм средата на ХХ век. Какво става след това.

Америка е залята от латиноси от Мексико с език, който е различен от традиционния английски. Чернокожите получават права и заедно с латиносите имат огромен демографски прираст, докато този на потомците на британо-скандинавско-немските (и прочее европейски) колонисти е несъизмерим. Нещата не се изчерпват само с това. На латиносите и чернокожите им е през ....... за празнуване на Деня на независимостта от Англия, на Деня на благодарността и прочее типично англосаксонски празници и дати, свързани с генезиса и душата на младата Америка. Просто за тези хора такива празници и дати нищо не значат, защото или са емигранти и потомци на емигранти от латинския и испаноезичен Юг, или са потомци на черните роби, докарани от Африка, за които озоваването им в Америка е единствено асоциация за страдание и унижение. По демографски прогнози в обозримо бъдеще американските граждани от цветнокож и латиноамерикански произход стават все по-голям процент от население на страната.

Ще се впусна в дебрите на историческото моделиране, за да стане ясно какво имам предвид. Хипотетично след 150 години латиносите и цветнокожите в САЩ ще са примерно 60 или 70%. Вероятно испанският ще се наложи като успореден официален език в страната. След още (хипотетично) 150 години по естествени демографски причини английският може да бъде съвсем изместен, макар че това ще стане много трудно докато английският запази статута си на световен безнес, културен и научен език. За въпросните 60 или 70% от населението, които са потомци на латиносите и цветнокожите, Деня на независимостта от Англия, Деня на благодарността и прочее дати и празници или няма да значат нищо, или ще ги честват с досада от принудителното спазване на старата традиция от времето на Войната за независимостта и ХІХ век. И така, за 300 години (условно) ще имаме една страна, чиито жители официално са граждани на Съединените американски щати, които се подчиняват на законите на Съединените американски щати, които имат самочувствието, че са американци. Страната ще продължи да се нарича Съединени американски щати, като такава ще тя и жителите й ще бъдат гледани от другите народи, президентът й дори и да се нарича Педро Фуентес, ще бъде президент на Съединените американски щати. Обаче това няма да са онези Съединени американски щати от ХVІІІ - първата половина на ХХ век, създадени по англосаксонски модел и по англосаксонските и протестантските традиции, а латино-цветнокожа държава, която макар и запазила повечето от формално-външните черти на старите Съединени американски щати, ще е изпразнена от изначалните американски (англосаксонски) характеристики.

Ха сега, Графе, опитай се (ама много ти се моля) да помислиш и да приложиш този модел към еволюцията на Рим-Романия. Ще ти помогна. Имаш една Римска държава, възникнала в центъра на Италия и до средата на ІІІ век пр.Хр. обединила племената там. Имаш една държава отвъд океана, възниквала първоначално на ограничените територии на източните щати. До началото на ХІХ век подобно на Рим там са интегрирани в едно цяло колонистите от британски и холандски произход. От края на ІІІ век пр.Хр. до средата на І век сл.Хр. Рим израства до империя и включва в територията си земите около Средиземно море, превръщайки се от национална италийска държава в полиетническа световна държава. Този период от историята на Рим отговаря на голямото покоряване на Запада от американските колонисти. През ХІХ век САЩ приемат колонисти от цяла Европа и тръгват по пътя на етническата пъстрота. През 212 г. император Каракала издава едикт, който дава права на римски граждани на цялата империя и по този начин Рим разгръща огромен потенциал за приобщаване на неримските по произход жители в държавата и тяхното романизиране. Аналогия на този процес е даването на права на чернокожите в САЩ и отварянето на вратите на страната за емигрантите латиноси. Така подобно на Рим пълноправни през закона американци са вече всички жители на страната, без значение на език, произход и раса.

Какво следва? По-горе съм дал вероятната посока на еволюция на САЩ, да не се повтарям. Така както в САЩ най-вероятно в следващите няколко века испанският ще измести английския поради демографски причини, така през V-VІІІ век в ИРИ гръцкият измества латинския. Със загубите на романизованите европейски провинции империята се гърцизира и азиатизира. Отделно, че се и християнизира окончателно и забравя старите римски, гръцки и изобщо езически богове, идващи от дълбоката автентична римска древност. На този процес съответства споменатото от мен по-горе безразличие към изконните за САЩ англосаксонски празници и знаменателни исторически традиции. И така, в края на краищата през VІІІ век изниква една погърчена и ориентализирана Римска империя, запазила римската опаковка и държавна доктрина, в която обаче е завито друго съдържание - по същия начин както примерно към 2300 г. ще имаме едни поиспанчени Съединени американски щати, запазили старата американска опаковка и международен образ, в която обаче ще е завито нещо различно като съдържание.

[Last roman]

дам, ама много се отклонихме от темата, макар че римският дух е свързан с активното население. Пасивното го приема, щото има изгода или за да го оставят на мира. То е и първото, което сменя етнокултурната си доминанта, когато дойдат варварите.

[Южняк]

А, Аспандиат ме извади от затруднението: "Това се нарича подмяна на културната матрица, което неизбежно ще доведе до рухването на тези общества"

[Last roman]

и аз това визирах, ама с други думи.

[Aspandiat]

Всичките тия сирийци, гърци, тунизийци, бербери и т.н., превърнали се в римски граждани, си вървят с културата. А тази култура е твърде различна от културата на републиканския рим, примерно или от културата и традициите на създателите на римската империя - или на правната система на Рим.

Според мен, колкото и да е романизован, тунизиецът, египтянинът, мавританецът, анатолиецът, сириецът, установил се в Рим или Италия като "римски гражданин", си остава само отгоре романизован. Колкото са французи днешните алжирци и сенегалци. Още повече, че и днес, и преди ІV век, никой не иска емигрантите да приемат религията на гостоприемниците.

[Last roman]

обаче в ИРИ става точно това - религията се оказва спойката за източните народи.

[Aspandiat]

обаче в ИРИ става точно това - религията се оказва спойката за източните народи.

Спойка няма. Цялата история на ИРИ е история на нейното смаляване. При ИРИ няма прогрес, няма развитие.

[Last roman]

не бих казал. И тя изживява своя възход и падение. Само че там центърът за регенерация се измества от Балканите в Мала Азия. Съответно когато селджуките завладяват последната /и променят религията и културата на местните/, краят вече е неизбежен.

Редактирано Януари 21, 2013 от Last roman

[Южняк]

Днес съм на нефорумна вълна и се извинявам, че участвам в толкова силна тема през пръсти, та предлагам на Аспандиат каквото намери за неподходящо и не потемата от постингите ми, директно да трие без да пита, ако прецени. С горния дисклеймър, тука всички сме материалисти, нали така? Вярваме в казуалните вериги и причинно-следствените връзки. Рим не е случайност, той е резултат от верига от казуални връзки, които вървят хилядолетия назад. Римското право си има причина, примерно, то е продукт на надграждане на обичайното право на латинските племена, които пък са надграждане на обичайното право на предшествениците им и т.н. и т.н. Единствения начин един берберин да стане император примерно през 2-ри век, е като стане император на Рим, не на берберланд, примерно. А за да не бъде берберланд империя през втори век, всъщност има казуална причина, и тя е, че , най общо казано, в берберланд е пълно с бербери, а за империя трябват римляни - съвсем очевидно. И когато свършат римляните, берберланд си става обратно каквото е било - място, пълно с бербери, и никаква империя.

[Aspandiat]

Между другото, мисля, че темата може да бъде обогатена, ако се разгледа (уви, нямам знанията, Глишо да помага) въпросът за оцеляването на римското самосъзнание на населението на Италия и особено на Галия и Испания след франкското, готското и лангобардското завоевание. Изясняването на този въпрос ще хвърли светлина доколко романизацията (не като езиково понятие) е била истинска и трайна. Защото фактът, че след Манцикерт 1071 г. ИРИ губи с лекота Централна Анатолия от една страна може да се обясни с географски и логистични фактори, но от друга - с вероятната недостатъчна ромеизация на тамошното население. Което може да важи и за Галия и Испания от средата на V век насетне.

[Южняк]

Ако балканските траки ставаха за императори, то те щяха да си направят империя на балканите и щяхме да имаме източна и западна тракийска империя, примерно, а не източна и западна римска. И щяха да си императруват на балканите, а не да ходят в рим да стават императори. Само че, по една или друга причина, траките не са имперски етнос. Не знам по каква, но едва ли е случайно. Но за римска империя трябват римляни - иначе нямаше да има римска империя, щеше да има берберска, тракийска или кой знае какво. И фактът, че всъщност има точно римска, не може да е случаен, нито фактът, че когато свършват римляните, свършва и римската империя.

Редактирано Януари 21, 2013 от Южняк

[Aspandiat]

не бих казал. И тя изживява своя възход и падение. Само че там центърът за регенерация се измества от Балканите в Мала Азия. Съответно когато селджуките завладяват последната /и променят религията и културата на местните/, краят вече е неизбежен.

Възходите на ИРИ са само моменти на контратака срещу неизбежния разпад. Възход има при французи и германци, които разширяват териториалния си и културен обхват през същия период. Не Франция или Германия приключват като един град с 5 села около него.

[Last roman]

Но нито една държава не е оцеляла в кръгова отбрана 1000 години /както прави ИРИ/.

[Южняк]

Ами рим без римляни се превръща в едно село, пълно с бербери и сирйци.

[Aspandiat]

Но нито една държава не е оцеляла в кръгова отбрана 1000 години /както прави ИРИ/.

Отбрана ли? Ако се разровиш във войните, които води ИРИ, ще видиш, че поне 2/3 ги почва тя. Нейното просто е мегаломания, който в един момент се превръща в донкихотщина.

[Last roman]

ами той през 6 век е едно село. Даже вълци се заселват на Марсово поле. А по-късно средновековните селяни разрушават прекрасните сгради на града, оставяйки жалки руини. Ама викам да понамалим офтопика.

[Last roman]

Отбрана ли? Ако се разровиш във войните, които води ИРИ, ще видиш, че поне 2/3 ги почва тя. Нейното просто е мегаломания, който в един момент се превръща в донкихотщина.

ИРИ и да води нападателни войни - те са за да си върне загубените територии. Да не забравяме че това е Римската империя в средновековен вариант.

[Южняк]

Впрочем Римлянина има право за реинфорсмънта на ИРИ - той не се дължи на латинския език и на римската традиция, а на "пасионарността", да я наречем така, на исаври и кавказци. те са неизразходвани и дават второто дихание на ИРИ. Не гърците или "римляните". При тях имперския дух е отдавна мъртъв (под имперски дух имам предвид нещо напълно конкретно)

[Южняк]

Ами топика не е ли "Етнокултурните носители на истинския римски дух"? Не знам за оф-топика.

[Aspandiat]

Ами рим без римляни се превръща в едно село, пълно с бербери и сирйци.

Още Тиберий (ако не ме лъже паметта), изгонва от Рим астролозите и "вся осталая халдейска ориенталска шарлатанска сволоч". Според мен това е точен знак, (е Тиберий загрява, че всички тия ориенталци тровят душите на римския народ. Май пак при него (Романа да ме поправи, ако бъркам), от Рим е изгонен още един "градивен" етнически елемент - евреите.

П.П. Абе Монте Кристо нещо само се върти тук попарен като ромей след Манцикерт и не смее да се обади.