Етнокултурните носители на истинския римски дух

[DendroaspisP]

... По същото стечение на обстоятелствата (тук със сигурност ще отнеса критики по политкоректна линия) именно пробивът на чуждата кръв в римския императорски двор при Септимий Север, Каракала, Макрин, Елагабал и Александър Север съвпада и с упадъка на високите качества на римската армия, както и бележи началото на настъпилото през средата на ІІІ век реално (макар и временно) разложение и разпадане на империята. Което повдига сложния и нямащ лесен отговор въпрос дали кризата в империята от ІІІ век не е на първо място криза на римската идентичност и дух, а на второ място икономическа и социално-политическа...

Тук бих добавил още един нюанс - чисто военен, свързан с горепосоченото.

Към началото на III век, Римската империя вече обхваща огромни територии, има огромна граница и повечето буферни държавици, които в една или друга степен са осигурявали частична защита поне за първия удар на варварите, вече са изчезнали и са погълнати от Рим. Тази огромна територия не може вече да се защитава само с войски от "чисти римляни", носители на съответния дух, възпитание, разбирания на предците си. Т.е, чисто демографски "истинските" римляни войници вече недостигат. По необходимост се включват все повече неримляни с идеята да се романизират, което с оглед духа на темата означава да мислят и да се бият като римляни.

Наред с това, защитата на една такава огромна граница изисква и голям финансов и икономически ресурс. Армията е наемна, трябва да й се плаща и то не символично. Пробивите на варварите започват да стават чести, на фона това, което е било предните векове при по-малката римска граница и територия. В същност, точно такъв проблем има и една друга огромна империя на Изток - Китайската и там дори стигат до идеята за несънувано защитно съоръжение като Китайската стена. Явно, това е важен проблем за тогавашните големи империи.

[alvassareiro]

Моето скромно мнение, не мисля, че етносът или генът определят цивилизационната принадлежност. Точно обратното - по правило цивилизациите и империите са надетнически, надгенетични и надродови, затова ми е чудно да търсим някакви етнически маркери на римското....Римската, пък и коя да е друга цивилизация, са въпрос на общност в държавната, социално-икономическата и ценностната система, изповядвана от множество най-разнообразни хора. Да търсим етнически маркери на римската цивилизация е все едно да търсим етническото у християнството.

ега като се замисля, може би най-характерният белег на римското това е градът и комфортът. Не че и при други не е така, но това са едрите черти, които изпъкват. на село ти може да си всякакъв, но именно в града ставаш римлянин - неслучайно самата дума за цивилизация иде от лат. град. най-просто казано, осигури комфорт и зрелища, за да изразходиш негативната енергия, и консолидираш цивилизацията. и именно в града се проявяват най-едрите черти на римската цивилизация. На този стремеж към подреденост, ред и комфорт контрастира изненадващата духовна празнота на гръко-римска цивилизация. Божествата от пантеона й не са в състояние да заситят духовния глад на почитащите ги, и този контраст изпъква най-ярко при срещата на елинизма с източните религии, а и обяснява защо стават толкова популярни.

може би това е и основната причина за упадъка на цивилизацията им - духовната празнота, и уклонът към материални благинки и комфорт. Неслучайно християнството противопоставяйки се на римското, не се противопоставя на римската административна уредба, език, и тн., а отрича сърцето на римската култура - градският начин на живот и комфорта. как иначе да си обясним аскетизма и манастирите, които никнат като гъби в най-отдалечени r mwijr места?

[glishev]

Цялото това море от народ без собствено римска кръв, а само римляни по паспорт, на Запад май държи на римския си паспорт като контрапункт срещу надошлите франки, готи и т.н., тоест поддържане на римското е един вид начин за подчертаване на другостта.

И второ: взимайки точно сравнението ти с чеха, дето вика "да живее Франц Йозеф", ама си остава чех, ме напъпля мисълта, че на Изток, особено из кападокийско-арменските пущини, пък и из Гръцко, да си римлянин (ромей) е изгодно, докато империята е богата и може да плаща служиш в армията й или по други "ромейски програми". В един момент обаче като свършва кешът, във вътрешните части на Анатолия много бързо забравят, че са римляни.

Конкретно за Византия смятам, че вътрешността на Анатолия е успешно ромеизирана (там, където не е арменска): всички говорят някакъв гръцки (особено след края на исаврийците), всички са християни (поне до XIII в.), всички се наричат ромеи (та чак иконийските султани и Данишменд стават "царе на Рум"). Но нищо не е вечно, а външните сили стават все по-сериозни.

Мисля, че на запад целенасочено "римляни" си остават най-вече епископите и гражданите от пети-седми век (колкото са останали). Не че е безкрайно престижно да оценяват живота ти по-евтино от този на франка, но това е донякъде типично капсулиране на завладяна общност. И, разбира се, римляни си остават тези в самия Рим. Интересното е, че постепенно епископатът включва варвари (или поне хора, които започват да носат и варварски имена), а същевременно варварите все повече се вписват в църковната политика и си приписват разни римски титли. Графовете на Анжу стават "консули на Андегравия", да речем, по същото време, когато техни роднини се включват в клира. И, разбира се, всички варварски крале са до един принцепси и августи. Айнхард, който очевидно е от германски произход, пише за Карл, както Салустий пише за Октавиан. И даже цитира Цицерон. Галфрид може и да не е чел Цезар и Тацит, но очевидно добре познава Вергилий. Тоест покрай латинския "римското самочувствие" си остава част от професионализма на духовенството.

Южнякът хубаво каза, че по-римско е да се държиш като Марий или Цезар, но когато нямаш оръжие е по-лесно да се държиш като Цицерон или Сенека.

И Алвата е прав за града и комфорта. Римско, другари, това значи луксозно. Поне от трети век нататък дори на самите римляни им писва да се правят на Катоновци и Цинцинатовци

Редактирано Януари 22, 2013 от glishev

[DendroaspisP]

... И Алвата е прав за града и комфорта. Римско, другари, това значи луксозно.

По повод поста на Алвата. Римско, значи луксозно, но кога?

А "имперското римско" като дух, възпитание, ценности, които са допринесли то да надделее в тази част на света, не е ли последица от "републиканското римско", за което луксозното не е ценност, а дори напротив?

Поне аз считам, че римският дух като такъв не е изобретение на римските "имперци", които се събудили една сутрин през I век преди Хр. и се отказали от простичките неща на републиканската традиция. "Римското имперско" за самите римляни в исторически аспект е корумпираното от външни влияния (основно от гръцкото и изобщо от Изтока и Юга) "републиканско римско" (процес, осезаемо забележи след Втората пуническа война и последвалото завладяване на гръцките полиси). За републиканците римляни именно гръцкото е било луксозно, каргагенското е било луксозно и т.н.

[glishev]

Да, но от трети век нататък тези неща се променят.

[Lanos]

Дендро е прав.

Постоянно нарастващите военни нужди, раздуването на бюрократичния апарат плюс лумпенизираното население от мегалополисите на империята дърпат все по-голям ресуср, което най-често се изразява в пренасочването на финансите от дотогава самоиздържалите се градове към "държавата". Това прави градските длъжности непревлекателни за сметка на държавните (т.е. имперските чиновници), а в последствие този вакуум е запълнен от християнските общини (самото християнство се променя заедно с империята). Всичко това е много добре описано от Питър Браун "Власт и убеждение в Късната Античност".

Нашествията в пограничните провинции и изоставянето на извънградските имения (които са основни производители на селкостопанска и занаятчийска продукция) допълнително влошава нещата.

[DendroaspisP]

Да, но от трети век нататък тези неща се променят.

Няма спор за трети век насетне. Обаче, римското и римският дух не се появяват в трети век или във втори век.

В този аспект, луксозността не е иманентна черта на римското от гледище на духа, а е само необходима последица за всеки етнос, наложил властта и силата си над другите и сътворил съответната държавна организация.

[glishev]

Добра добавка, Lanos!

Дендро, спорът кое е автентично римско наследство сам по себе си не е много смислен, защото по различно време са различни неща. Идеалът на Сенека за римски гражданин е Катон Млади. Идеалът на Михаил Псел за ромей сигурно ще бъде самият Михаил Псел. А идеалът за римски патриций от гледна точка на папа Стефан... е Пипин Къси. Всяко време приписва нещо свое на римляните или пък взима от тях, това, което разпознава като близко до себе си.

Пък и наистина, Цинцинат е героят на републиканския Сенат, а Цицерон е любимец на калугерите. Най-хубавото, което може да излезе от тази тема, е да си дадем сметка колко разнопосочно е римското наследство.

В този смисъл византийците са римляни, доколкото много държат на своите "изключителни" императори. Жителите на Марсилия обаче също са римляни, защото ги управлява магистрат, който говори латински, чете Вергилий и им предлага хляб и зрелища. Кой е по-римлянин е изкуствен въпрос

[alvassareiro]

По повод поста на Алвата. Римско, значи луксозно, но кога?

откогато се създава империята.

[mitaca]

Четейки всичките тези прекрасни постове стигам до един (може и да не е мой де) лаически извод. Имперската идея по своята си същност е 'източна' идея. Сега и аз се съмнявам, че римляните по времето на републикатта са знаели нещо за Шумер и Акад, но си мисля, че поне за Ахеменидска Персия са поназнайвали нещичко (най-малкото от гръцките източници). Републиканския Рим е суров, презира разкоша, предпочита строги норми на поведение (ако може така да се каже), но републиканския Рим не е и не може да бъде империя в смисъл да завладее и култивира толкова земи с републиканска форма на управление. Затова според мен се налага да се смени ф-мата на управление и то именно с източната такава. Разбира се не я приема в нейната о-на форма, като източна деспотия, защото си запазва и сената и консулите и куп типично римски порядки, но с течение на времето тези неща губят смисъла си и остават само като орнаменти, без реална власт в смисъла в който са създадени. Даже да вземем многобройните осиновявания започнали още при Август. Не е ли това типична източна практика? Не осиновяванията, а наследника да бъде свързан с предходния владетел в едно семейство. Доколкото си спомням (може и да се лъжа) това е правено за да се респектират както и съседните царства (и то източните, то други няма), така и западните германски и други племена. На мен пък ми е интересно от къде се 'пръква' практиката на 'обожествяването'? В Персия няма такава май (освен ако там не се приема, владетеля да е божество по принцип, ама не знам да са строени храмове на източни владетели), в Египет са си божества.

А по принцип аз съм на мнението на Спандьо, че формално и да кажем юридически ИРИ е наследник на РИ, но по същество там някъде 6-ти, 7-ми век вече е съвсем различна, доста по-източна в някои отношения, в други по- хммм гръцка (примерно вече не се държи толкова на 'царствения' род).

Но разбира се всичко това е доста лаически .

[DendroaspisP]

Глишев,

спор няма, че "римският идеал/дух" в своята пълнота се променя. Но, темата все пак визира един период, когато предшествашият "римски дух" се променя доста заначително. Поне аз така я разбирам. И с оглед на това, промяната е в резултат на външни фактори, което е нещо обичайно. Но да кажем, че поради тази историческа изменчивост изобщо няма такова нещо като "сърцевина" на римския дух, довел до съответните постижения, считам, че е неправилно. Т.е типичното римско в духа е именно тази сърцевина, която отличава този етнос от заобикалящите го и на която в значителна степен се държат и постиженията на същия.

[DendroaspisP]

откогато се създава империята.

Добре. Това е важно уточнение. Но в луксозността няма нищо типично римско от гледище на сърцевината на римския дух, която явно отричаш.

[glishev]

Та дори и по-рано. Още Югурта продава и купува републикански магистрати, както си иска. Лукул и Крас си живеят като олимпийци. А Октавиан се опитва да се бори с лукса.

Всъщност като помисля, най-добрата аналогия на скъперническия, агресивен и антиинтелектуален дух на истинските републиканци са пуританите

[alvassareiro]

Добре. Това е важно уточнение. Но в луксозността няма нищо типично римско от гледище на сърцевината на римския дух, която явно отричаш.

ами то това типично римско се създава едва с имперския период, когато римското става глобално, амалгама от различни неща. преди това е локално. затова казах, че римското като цивилизация не е етническо, а мултиетническо.

[DendroaspisP]

ами то това типично римско се създава едва с имперския период, когато римското става глобално, амалгама от различни неща. преди това е локално. затова казах, че римското като цивилизация не е етническо, а мултиетническо.

Като цивилизация - да. Но от гледище на духа, в основата си стои тази сърцевина на римското и тя е типичната, която създава империята, а не обратното.

[glishev]

Точно така, Алва. "Не ме докосвай, аз съм римски гражданин".

А в трети-четвърти век вече никой не се е замислял как е създадена империята. Бързали са просто да живеят в нея Познато някак.

Редактирано Януари 22, 2013 от glishev

[DendroaspisP]

... Всъщност като помисля, най-добрата аналогия на скъперническия, агресивен и антиинтелектуален дух на истинските републиканци са пуританите

Съгласен съм.

Но, без истинските републиканци нямаше да ги има истинските имперци.

[alvassareiro]

Като цивилизация - да. Но от гледище на духа, в основата си стои тази сърцевина на римското и тя е типичната, която създава империята, а не обратното.

не. точно обратното е. цивилизацията е система, сбор на нещо, създаващо се при взаймодействие. Римляните променят онези, които покоряват, но и покорените променят римляните, и в това взаимодействие се ражда цивилизацията. неслучайно е наречена гръко-римска. римляните, създавайки империята си, израстват, узряват, променят се, еволюират.

преди това са просто народ, като всички останали, на когото му се отдава да превземе околните нему.

същото е и с християнството. от една страна е рожба на изтока, от друга се създава в процеса на контакт със запада. не може да отделим едното от другото.

[DendroaspisP]

не. точно обратното е. цивилизацията е система, сбор на нещо, създаващо се при взаймодействие. Римляните променят онези, които покоряват, но и покорените променят римляните, и в това взаимодействие се ражда цивилизацията. неслучайно е наречена гръко-римска. римляните, създавайки империята си, израстват, узряват, променят се, еволюират.

преди това са просто народ, като всички останали, на когото му се отдава да превземе околните нему.

същото е и с християнството. от една страна е рожба на изтока, от друга се създава в процеса на контакт със запада. не може да отделим едното от другото.

Алва,

преди да стане всичко това, се създава различността в етноса, когато нещата са сравнително уседнали и не са толкова динамични с външните контакти и влияния. Римлянинът като дух и прочие се създава в Италия докато я завладява (и като изключим етруските другите завладени са доста сходни с римляните, за да говорим за някакви значителни влияния и въздействия), а не извън нея. Той започва да завладява като римлянин, а не като гражданин на света, па след завоеванията да реши да е римлянин. Тези влияния за които говориш се появяват чак в края на III век пр. Хр. насетне.

[alvassareiro]

римлянинът преди завоеванията и след тях е различен. именно след създаване на империята се налага римското като нещо глобално, което познаваме днес. преди да съградят империята си и да срещнат гърците и изтока, няма нищо специално у римляните.

[DendroaspisP]

римлянинът преди завоеванията и след тях е различен. именно след създаване на империята се налага римското като нещо глобално, което познаваме днес. преди да съградят империята си и да срещнат гърците и изтока, няма нищо специално у римляните.

Това че се налага, не значи че го е нямало преди това. Това, че наложеното римско е в някаква степен различно от първоначалното "чисто домашно" римско също е така. Но в сърцевината си, римското си е римско именно до визирания от автора на темата исторически период. След това, то и в съдържанието си вече не е онова "типично" римско, а само във формата и то преди всичко в държавната.

[alvassareiro]

римското е резултат от контакта с други, както вече казах.

[DendroaspisP]

римското е резултат от контакта с други, както вече казах.

Във философски аспект си прав, в исторически - не си. Ти си избери.

Редактирано Януари 22, 2013 от DendroaspisP

[glishev]

Е, да речем, че преди да създадат и докато създават империята специалното у римляните е била дисциплината им. Тя наистина е впечатляваща.

Сетне вече специална става самата империя, а това води със себе си всичко ново - контактите, влиянията, лукса, новата религия. Армията и империята са изчезнали с времето, но са останали другите неща. Така че всички сме прави

---------

Но е малко скучно да се мисли по този начин, признавам. Важното в случая беше темата на Спандю за преместването на тежестта на империята от Италия към Балканите в трети-пети век.

Останалото си го знаем, защото е главно общи приказки.

Редактирано Януари 22, 2013 от glishev

[alvassareiro]

Във философски аспект си прав, в исторически - не си. Ти си избери.

а ти си избери приятелю дали искаш това или това хаха