Етнокултурните носители на истинския римски дух

[alvassareiro]

Може би няма да е никаква новост това, което ще кажа, но искам да представя западната точка през испанската и португалската гледна точка. Към 516 г. територията на португалия е атакувана от вестготи. Самите те са вече отдавна в империята, и са значително по-цивилизовани от другите варварски племена, но все пак с нищо не допринасят за еволюцията на обществото, което доминират около триста години. все пак с вестготите настъпва една революционна промяна. Създава се една нова социална класа - аристокрацията. Три основни белега - нова раса, защото те са по-бели, и местните даже смятат, че имат синя кръв. Ново занимание - те са войни конници, за разлика от предходния строй, където имаме собственици и роби. И собственост - старите собственици от римско време стават роби, а вестготите стават земевладелци, жовеещи от плода на земята, работена от други. Раса, военно дело и земевладение са трите фундаментални белега, които дефинират новата класа - аристокрацията.

втората фундаментална роля на вестготите на иберийския полуостров е ролята на клира. Той така или иначе се появява около 200 години по-рано, но политическото му значение се оформя едва при вестготите. Защо? Просто вестготите нямат нужната култура, не знаят латински, и се нуждаят от помощта на епископите. Същиге епископи, които в очите на варварина вестгот представляват приемствеността с римската латинска култура. Така например законите по време на вестготските кралства в испания и португалия се правят на църковните събори. Значи дотук имаме клир и аристокрация, които се зачеват при римляните и израстват при вестготите. А свободният народ, той се ражда при....маврите, но това е една друга тема (нали когато вестготите земевладелци рицари бягат на север при арабското нашествие, остава народът, освободен от господарите си.

Редактирано Януари 22, 2013 от alvassareiro

[glishev]

Алва, същото между римските епископи и завоевателя се повтаря и в Галия.

Интересно е, че в Испания и Африка, където има религиозно различие между новите аристократи и прелатите, все пак те установявят някакъв съвместен начин на живот.

[alvassareiro]

религиозното различие в испания и португалия трае докъм 580, когато вестготите официално се отказват от арианството.Към 578 Менехилд, син на крал Леовихилд, и брат на Рекаредо, се вдига на бунт срещу баща си. Той пък въвежда наследствената монархия и разрешава смесените бракове като опит да се превали пропастта между местните християни от иберо-романски произход и готската аристокрация. След кратка война менехилд е убит и се счита за мъченик на католицизма. След на Леовихилд на престола се качва Рекаредо. Той е християнин под влияние на Леандро, епископ на Севия. В 789 се отказва официално от аринаството и приема християнството за официална държавна религия. Това е епохата на Исидор Севилски, брат на Леандро, и съветтник на редица готски крале.

все пак ми се струва, че не им е било много ясно какви са точно разликите им с християните, и арианството за тях е просто вид протест, белег за различност и противопоставяне.

интересното е, че след 325-30 г. желязната организация, на която са подложени християните, по време на гоненията, се използва от римските власти за събира не данъците примерно. Самите епископи към 340 г. събират данъци от хлебари, пекари и обущари. В същото време наблюдавайки еволюцията на християнството, старата испано-римска аристокрация го приема и се сдобива с апетитни еклесиастки постове и власт. редица богати аристократични фамилии разбират, че за да оцелеят и да запазят богатството си, а защо не и да акумулират повече, трябва да станат християни и да се издигнат в екселиастката йерархия.

тук е моментът да споменем, че председател на прословутия сердикийски събор е кордобският епископ осий, председателствал и първия вселенски събор в никея и личен изповедник на константин велики.

вестготите, установили се първо в южна франция със столица тулуза, бързо са изтласкани от галите на юг, през пиринеите. нахлувайки първо в испания, и после и португалия, остават завинаги на полуострова. с тях на иберийския полуостров за първи път се създават независими държави. и днес, ако отидете на Пласа де Ориенте в Мадрид, пред кралския дворец на бурбоните, ще видите статуите на всички вестготски крале на испания между 6 и 9 век.

Редактирано Януари 22, 2013 от alvassareiro

[Lanos]

Да се говори за чиста "римска кръв" е малко спекулативно. Голяма част от римляните (т.е. жителите на град Рим) са оски, умбри, венети, латини, кампанийци, гърци и всякакви представители на племена от цяла Италия. Особено след като Ханибал разорява полуострова маса народ се стича към града. Освен, че се разводнява "римската кръв" от целия този приток на емигранти произтичат социални проблеми, които тлеят със столетия. Чисто римска кръв остава вероятно само в патрицианските семейства и тези на конниците. "Римското" от кръв се превръща в статут, който с разширението на държавата напуска и границите на града. Първо го получават определени градове, а след това и всички италийци. Накрая се стига до Каракала.

Ако авторът на темата под "римска кръв" визира италийска, то аз съм съгласен с него. Италийците (хора със сходен бит и култура) са гръбнакът на империята, хората отъждествяващи се с нея (все пак тя е изградена от техните бащи, не от сирийци или елини).

Иначе самите римляни никога не са били мореплаватели или търговци. Земеделци, консервативни, рационални и като такива строго патриархални и както посочи Глишев дисциплинирани. И тези ценности остават идеал за римляните дори по времето на принципата и домината - mos maiorum. Друг е въпросът, че са само фасадни.

http://bg.wikipedia.org/wiki/Mos_maiorum

Тежестта на източните провинции си проличава по време на гражданските войни. Още от тогава Рим е силно зависим от доставките от Египет. Именно затова статутът на тази провинция е по-особен. Добре урбанизирани, с демографски и икономически потенциал и при това не страдащи от такива набези като европейските земи. Затова не ми се вижда чудно изместването на центъра на Изток. Още повече от хора космополити, които не се чувстват свързани със самия град Рим. Някои от войнишките императори дори не успяват да влязат в Рим, а Диоклециан почти не стъпва в него. От Града с главно Г, Рим се превръща в град.

Редактирано Януари 22, 2013 от Lanos

[monte christo]

Да се говори за чиста "римска кръв" е малко спекулативно. Голяма част от римляните (т.е. жителите на град Рим) са оски, умбри, венети, латини, кампанийци, гърци и всякакви представители на племена от цяла Италия.

Точно това визирах и аз с критичните си бележки до Спандян. Но той много хитро е "шмугнал" темата в Антична история и аз, гръкомана, съм с вързани ръце при тезите си относно гръкоговорящите римляни, когато точно те остават единствените римляни.

[monte christo]

Между другото, и тук, в тази тема забелязвам тенденция всичко "римско'' да се отъждествява само и единствено с всичко "романизовано". Ах, каква грешка ...

Несъмнено, етимологията, посредством латинският език ни отвежда до град ROMA, но само дотам. Щото и през гръцки, пак стигаме до къде? Разбира се, пак до ROMA.

Не мога да се съглася с трактовката на порочния кръг ВизА (византийските автохтонисти - Глишев, Спандян и Ка-Ге-Бе-то) за римската опаковка на една преимуществено гръцка държава, т.е. след VII в. на Изток сме имали хем Римска империя, хем - не...

На Запад, след 480 г., юридически римляните изчезват "аламинут". Фактически, краят на "етноколтурните носители на римския дух" в Запада настъпва в началото на IX в. При все, че имаме Западна империя (а не Франкска империя, както ни учат по учебниците), Изтокът е в пълното право да си търси и да припознава "своите", които, повече от естествено, не са франките. Реалията е такава, че правото е на страната, която владее страната. А там, място за гърците - няма. Каквото са успели да си "върнат" през VI в. - успели...

[monte christo]

Между другото, има податки за оцеляване на латинския език на Балканите през VІІІ-ІХ век в невизантийските територии - в Добруджа и Македония. И археологически, и изворови. Но е трудно да се направи отделна тема на прима виста. Боя се, че у нас никой не е мислил по въпроса за влиянието на това романизирано население и езика му върху древните българи, славяните и държавата им. Още повече, че не трябва да забравяме, че в административно отношение до времето на Леон ІІІ (!) Илирик спада към папския диоцез. И ако е имало някаква оцеляла хилава църковна структура, тя вероятно е ползвала латински език.

А за Графа.... в мен хляба и бана, пардон, ножа.

Наистина, отвори една тема, или пък надраскай нещо в темата "Третият елемент" на Atom-a. Има хляб в тази проблема, има.

[glishev]

Ми не знам. След 480 на запад си има римляни в законодателни текстове - ето ги капитулариите на Карл Велики; има го първият сред епископите (впрочем, то си е така дори и за източните йерарси), има огромен брой хора, които приказват като италийци, та дори има Сенат и един-двама съвсем легитимни императори на Запад. Например Фока и Констанс. Оттам нататък да се приказва кой е по-по-най, както сме си го казвали... е скучно. Историята борави с факти, а не с мечтите на византийската канцелария

[Aspandiat]

Ей са ви подпуках.

Графе, почвам с твоя опсикионска милост.

Всъщност не е точно така. Моята теза беше, че Римската империя търпи трансформации в периода 565-717 г. (да речем на военно, административно, културно, дори модно ниво ако щеш), но легитимността и идеята остават ненакърнени чак до 1453 г., когато фактически ромеи имаме само в Пелопонес, Константинопол и няколко градчета по Тракия и черноморското крайбрежие.

Кристециос, аз не отричам изобщо идеята за имперската легитимност. Не ми пречи какво са твърдяли и вярвали в Константинопол до 1453 г. пък и след това. Аз се опитвам да те накарам поне малко да си пречупиш мисленето извън това легитимистично клише в посока на осъзнаване, че римският паспорт е едно, римският дух е друго. Защото е очевидно, че един грък от Смирна няма как да има същото мислене и манталитет както един италиец от Умбрия или един римлянин от Рим. Това се опитвам да ти покажа - паспортът е едно, чипът в главата не се дава заедно с паспорта. Да не говорим за това що за "римляни" са едни копти от Египет или араби от Камениста Арабия. Точно толкова, колкото днес един ром е българин, ако и да има български паспорт. Дано с този последния пример разбереш какво имам предвид.

Любимият ми пример е един римски гражданин - Саул от Тарс (св. апостол Павел). В неговата персона се съчетават евреин по народност; грък по език, култура и образование; и римлянин по правен статут.

И какъв реално е любимият ти пример - евреин, който говори гръцки и има римски паспорт. Не го виждам как ще е същият римлянин като един жител на Северна Италия или дори на Италика в Испания.

Каракала е 100% римлянин. Политоним бе, брате ...

Само политоним. За това защо политонимът е само една фасада, а сърцевината е нещо различно, виж по-горе. Само за протокола ще уточня, че Каракала е първият и последен римски император, който предлага сродяване с "варварин". Каракала предлага на партския цар Артабан ІV съюз, скрепен с брак между римския император и дъщерята на Артабан. Този прецедент показва ясно колко неримско, а азиатско мислене има Каракала - източните монарси правят такива брачни комбинации, римските императори по кръв си взимат жени от римската аристокрация.

В арабския Халифат се наблюдава нещо подобно. Визирам "мауали"-те, т.е. клиентите, приели исляма, които предимно не са араби по етнически произход.

Обаче дали това важи за античната Римска империя? Негативно отношение на римо-италийците към "новите римляни" след 212 г.? Поне на мен не ми е известно такова нещо. Защо тогава се появява думичката "Романия"? Нали това вече е нашата държава, на римляните?

Спандян, нуждаеш се от сериозна аргументация.

Чудо, чудо, как не се бях сетил за тази аналогия. Графе, как е на източноримски, сиреч гръцки, "благодаря ти много"? Защо като спомена за маулаите, не продължи с разказа, като споменеш, че малко след първите арабски завоевания тези ислямизирани неораби (същите като твоя "римлянин" Савел или като "римляните" от Смирна и Египет) довеждат до продължителна гражданска война Халифата в стремежа си да получат равни права с истинските араби от Арабия. И като резултат от тази война династията на Омаядите пада, столицата на Халифата е преместена от Дамаск в Багдат и стотина години по-късно Халифатът се скапва. Твоите муаули са типичният пример, че когато господстващият елемент даде равни права на покорените, скоро той губи мощта си.

Светите отци на Църквата не са ли римляни, бре Аспандиате? Трудът им, появил се на гръцки език и преписван (копиран) на гръцки език не е ли римски? Или чак след като мине преводът на латински, тогава става римски? Ами Св. Георги Победоносец, Св. Димитър Чудотворец и Св. Николай Мирликийски не са ли римляни, щом говорят и гръцки? Например, според теб, помощниците на Юстиниан Велики, а именно Требониан и Йоан не са римляни, защото са от Памфилия и Кападокия? Така ли?

Ами виж им имената бре, Кристециос. Все гръчки до едно.

Едно римско не виждам от тези на църковните отци, които си изброил. Римляни са... ама по паспорт. Иначе си остават гърчета, дето се чудят една ли природа има Бога, две ли, една ли енергия, повече ли. Изобщо преливане от пусто в празно.

Римляните по дух, а не само по паспорт, се познават по имената. Йоан Лидийски може и да е романизован грък, ама Требониан отдалече дрънка на истинско римско.

Аз пък ще ти дам контрапример кой е римлянин по дух и манталитет, а не по паспорт. Това е таченият от мен историк с чисто римски имена Амиан Марцелин. Който е етнически грък от Антиохия, но е дотолкова римлянин "до мозъка на костите си" (една твоя любима фраза), че сяда и пише една многотомна история не на гръцки, а на латински. Ето ти пример, че не паспортът, а чипът в главата определя кой е римлянин, дори и да не е римлянин или италиец по кръв.

И това в "най-латинския" град, създаван някога на Изток - Константинопол. В никой друг град на Изтока не е приказван толкова дълго време латински език, както в Константинопол. Но да бъдем реалисти: още от създаването си, Константинопол приемуществено е гръкоговорящ град.

Че Константинопол "почва кариерата си" като гръцки град, въпреки насилственото преселване от Рим на известен брой сенаторски семейства от Константин Велики. Най-латинските градове на Изток са тези в Мизия, Илирик, Дардания.

[Aspandiat]

На Запад, след 480 г., юридически римляните изчезват "аламинут". Фактически, краят на "етноколтурните носители на римския дух" в Запада настъпва в началото на IX в. При все, че имаме Западна империя (а не Франкска империя, както ни учат по учебниците), Изтокът е в пълното право да си търси и да припознава "своите", които, повече от естествено, не са франките. Реалията е такава, че правото е на страната, която владее страната. А там, място за гърците - няма. Каквото са успели да си "върнат" през VI в. - успели...

Горе Глишев ти е написал аргументирано, че на запад Римската империя изчезва не аламинут, както ти се ще, а агонизира чак до VІІІ век.

Аз пък ще добавя, че малко след това Карл Велики възкресява идеята за Западния Рим. И официалният език на империята е латински, а източноримският, демек гръцки.

[monte christo]

Учуден съм колко балканци има на Римския (нямам предвид ромейския) трон.

Саут-ман, балканците дали седят на романския, ромейския или румския престол е едно и също нещо - седят на римския престол.

Българската историография има тежкото прегрешение, когато под "римляни" визира само и единствено античните римляни, или по-точно само латиноговорящите (романизираните). Римляни (в буквалното значение на политонима), освен "латинци" и "гърци", са също така и коптите, сирийците (арамеи, асирийци, кюрдите и мардаитите ако щеш), арменците под римски контрол и т.нат.

Но каквото написа е и казващо по отношение на автохтонците - ако те чуят. Колко дълбока е интеграцията на траките в римската - и после византийската империя. Та те са й гръбнака. Романизацията (а не българизацията) и византизацията им е много дълбока. Още веднъж, фантастичен стил,велик текст, не мога да пестя комплиментите си,

Каквото и да кажат автохтонците, фактите са следните: последните остатъци от траките[1], които говорят "тракийски" (т.е. бески) език по Родопите, изчезват през втората половина на VI в. Всички други траки отдавна са или "романи", или "ромеи".

[1] които надали по тях времена са се чувствали собствено траки

но малко се притеснявам, че Монте Кристо ще ти направи някоя коварна засада - и той е майстор.

Спри да се притесняваш. Засадите вече са заложени. Трябва да претръпнеш )))

П.С. Не мога да не изтъкна как великолепно си намесил географския фактор в дероманизацията на Византия -т.е. загубата на балканските провинции е решаваща демографски. Тоест изглежда, че запазването на балканите е било от стратегическо значение за римския континуитет в ИРИ, но ....не се е случило, и загубата им не е била толкова безобидна за Византия, колкото изтъкват някои от класиците, като П. Мутафчиев.

Например аз не приемам тезата за римски кютнинуитет в ИРИ, защото няма как да бъдеш наследник сам на себе си. Загубата на балканските провинции е факт, но той не определя т.нар. "дероманизация" на ИРИ (т.е. цялата държава), която също не приемам. Обърни внимание на българските историци. Човек остава с убеждението, че в римския Изток извечно са говорели на латински език, и само заради приумици на императорите, отведнъж заговорили на гръцки, та взела, че се пръкнала .... Византия. Империята просто губи голяма част от своите поданици, които са латиноезични. Това не е дероманизация. Това е загуба на провинции.

Единствената дероманизация в ИРИ е наблюдавана само и единствено на процентът латиноезични в Константинопол (V-VI в.), но не и в цялата държава, която си шпреха от памтивека на гръцки, коптски, сирийски, арменски и малоазийските езици.

[Aspandiat]

Сега на Дендро да отговоря.

Май ти си единственият от писалите тук, който схваща какво имам предвид.

Към началото на III век, Римската империя вече обхваща огромни територии, има огромна граница и повечето буферни държавици, които в една или друга степен са осигурявали частична защита поне за първия удар на варварите, вече са изчезнали и са погълнати от Рим. Тази огромна територия не може вече да се защитава само с войски от "чисти римляни", носители на съответния дух, възпитание, разбирания на предците си. Т.е, чисто демографски "истинските" римляни войници вече недостигат. По необходимост се включват все повече неримляни с идеята да се романизират, което с оглед духа на темата означава да мислят и да се бият като римляни.

Тук малко ще ти опонирам, ако и да си ми идеен съюзник. Рим приключва с буферните държавици, особено на изток, още през І век - Понт, Комагена, Галатия и т.н. Остава една Армения, която е частен случай, защото е съвместен протекторат с партите, и Осроена, която ту е анексирана от Рим, ту е възстановявана според моментните нужди. Така че империята се нуждае от повече войска да пази границите още по време Траяново. Но по негово време не личи в Палатинат да се преценили, че трябва да променят етническия състав на легионите. Не броя ауксилиите, които традиционно се набират от бойци, които Рим няма - прашкари, стрелци с лък и конни стрелци.

Поне аз считам, че римският дух като такъв не е изобретение на римските "имперци", които се събудили една сутрин през I век преди Хр. и се отказали от простичките неща на републиканската традиция. "Римското имперско" за самите римляни в исторически аспект е корумпираното от външни влияния (основно от гръцкото и изобщо от Изтока и Юга) "републиканско римско" (процес, осезаемо забележи след Втората пуническа война и последвалото завладяване на гръцките полиси). За републиканците римляни именно гръцкото е било луксозно, каргагенското е било луксозно и т.н.

Алва,

преди да стане всичко това, се създава различността в етноса, когато нещата са сравнително уседнали и не са толкова динамични с външните контакти и влияния. Римлянинът като дух и прочие се създава в Италия докато я завладява (и като изключим етруските другите завладени са доста сходни с римляните, за да говорим за някакви значителни влияния и въздействия), а не извън нея. Той започва да завладява като римлянин, а не като гражданин на света, па след завоеванията да реши да е римлянин. Тези влияния за които говориш се появяват чак в края на III век пр. Хр. насетне.

Изцяло съм съгласен! Римляните имат имперско съзнание далече преди формалното създаване на империята, както и римската държава е реална империя далеч преди Октавиан. Римската империя, макар и република като институции, възниква след унищожаването на Картаген през 146 г. пр.Хр. и със завземането на Гърция (146 пр.Хр.) и Македония (168 пр.Хр.). В този период Рим слага ръка и на голяма част от Испания и на Южна Галия. Така че империята е налице век и повече преди Октавиан заедно с придружаващите я ефекти като имперско мислене.

Алвата твърди, че

ами то това типично римско се създава едва с имперския период, когато римското става глобално, амалгама от различни неща. преди това е локално. затова казах, че римското като цивилизация не е етническо, а мултиетническо.

...................

римското е резултат от контакта с други, както вече казах

Това, което написах на Дендро, важи и за тезата на Алвата. Ще добавя и нещо друго.

В началото Рим е едно село. После става град-държава. През ІV век пр.Хр. заплаха за самото съществуване на римляните като народ и държава са келтите. По едно време те дори превземат и опожаряват Рим. Но същите римляни намират сили не само да възстановят града си, но и да се справят с келтите. Цялата ранна история на римляните представлява една огромна животинска упоритост на бултериер, който захапе ли, не пуска, дори и с риска да бъде разкъсан при опита да го откопчат. За да имаш такъв национален манталитет, трябва непременно да имаш съзнание за изключителност! Дали се дължи на Троянския мит за произхода на римляните не знам. Но фактът е, че те демонстрират същото съзнание за изключителност, каквото имат вече 3000 години евреите. И когато Каракала през 212 г. прави "римляни" всички, истинските римляни и римо-италийци изведнъж са лишени от статута на изключителност. Оттам тръгва моралната им деградация, тъй като са лишени с един удар от това, което ги е крепяло векове и ги е направило велики - чувството за уникалност.

Пандора намеси по-горе въпроса за пасионарността. Тя е точно това - съзнание за предопределеност плюс наличие на предизвикателство. Типичен пример е България до 1918 г. - докато тя има за национална цел обединението на Мизия, Тракия и Македония, тя е динамична и възходяща сила. След 1918 г., та до днес, ние сме депасионаризиран народ поради липса на национална цел и пораждащата я съответна идеология и мобилизиране на духовете.

[Aspandiat]

Ако авторът на темата под "римска кръв" визира италийска, то аз съм съгласен с него. Италийците (хора със сходен бит и култура) са гръбнакът на империята, хората отъждествяващи се с нея (все пак тя е изградена от техните бащи, не от сирийци или елини).

Виж пак първия ми пост. Постоянно използвам термина "римо-италийци" точно с идеята, която ти влагаш в това название.

[monte christo]

Ми не знам. След 480 на запад си има римляни в законодателни текстове - ето ги капитулариите на Карл Велики; има го първият сред епископите (впрочем, то си е така дори и за източните йерарси), има огромен брой хора, които приказват като италийци, та дори има Сенат и един-двама съвсем легитимни императори на Запад. Например Фока и Констанс. Оттам нататък да се приказва кой е по-по-най, както сме си го казвали... е скучно. Историята борави с факти, а не с мечтите на византийската канцелария

Признавам, бях недотам ясен и точен за западните римляни. Ако погледнем хронологически (и юридически) такива липсват след 480 г. в Галия, Испания, Италия и Африка, защото вече нямат патрон (няма на кого да се кланят - другият римски император в Константинопол е далеч). Тоест, те фактически продължават да са римляни, но юридически не са поданици на римския император в Константинопол, при все клетвите на Одоакър, Теодорих Велики и сие, че Орбис Романус е "несъкрушимая и легендарная" и всичко върви по старому.

Вече имаме Юстиниановите реконкисти, връщането на част от западните провинции (съответно и на част от римляните) под властта на римските императори и т нат.

Но, да - не виждам смисъл и аз от "римейк". Безинтересно. Поне на мен и теб.

[alvassareiro]

ами то всички на този свят имат чувството за изключителност като почнеш от македонците и свършиш с гърците. кое е уникалното да те запитам Аспандиате?

[Aspandiat]

ами то всички на този свят имат чувството за изключителност като почнеш от македонците и свършиш с гърците. кое е уникалното да те запитам Аспандиате?

И точно гърците, македонците и после римляните правят огромни империи. Що не правят такива картагенците, арменците, вавилонците или египтяните?

[alvassareiro]

замен египетската или шумеро вавилонската цивилизации са не по малко важни и значими от гръко римската цивилизация. все пак не всичко се измерва в квадратни км

тука ще вметна че усещането за уникалност идва след това, не преди това.

Редактирано Януари 22, 2013 от alvassareiro

[mitaca]

А защо не правят евреите?

[Aspandiat]

А защо не правят евреите?

Защото са заети с оцеляването си и с трупането на богатства, за да оцелеят. То не е вавилонски плен, две въстания против Рим, после разпръсване. А и са на такова ветровито място на пътя от Африка към Азия, че е трудно да оцелеят като държава, а какво остава да направят империя.

[alvassareiro]

евреите са вкаменелост. типичен пример за това колко е пагубно да употребиш релегията за политически цели.

[Aspandiat]

евреите са вкаменелост. типичен пример за това колко е пагубно да употребиш релегията за политически цели.

Това е точно по Тойнби, с когото се боря не мното успешно от няколко месеца. Не че съм толктова тъп, ами имам и други неща на главата.

[alvassareiro]

хихи точно така. аз тойнби почнах да го разбирам след третото или четвъртото четене. сега съм факир. ако имаш неясноти питай на личен, чета го на английсси испански и португалски че бг преводът е кофти.

Редактирано Януари 22, 2013 от alvassareiro

[Aspandiat]

хихи точно така. аз тойнби почнах да го разбирам след третото или четвъртото четене. сега съм факир. ако имаш неясноти питай на личен, чета го на английсси испански и португалски че бг преводът е кофти.

Хихи. Той е графоман. Вместо на 4000 стр. е могъл да се вмести на 1000.

[alvassareiro]

е това е заради примерите. иначе заключенията и в един том се събират.

[Last roman]

хихи точно така. аз тойнби почнах да го разбирам след третото или четвъртото четене. сега съм факир. ако имаш неясноти питай на личен, чета го на английсси испански и португалски че бг преводът е кофти.

точно евреите са най-гъвкавия и приспособим етнос /макар че думата етнос е неприложима за тях - те са мултиетническа религиозна общност/. Докато има цивилизации от градски тип, ще има и евреи. Но темата е за римляните. не за евреите, тойнби, шмойнби и пр.