Етнокултурните носители на истинския римски дух

[DendroaspisP]

... Тук малко ще ти опонирам, ако и да си ми идеен съюзник. Рим приключва с буферните държавици, особено на изток, още през І век - Понт, Комагена, Галатия и т.н. Остава една Армения, която е частен случай, защото е съвместен протекторат с партите, и Осроена, която ту е анексирана от Рим, ту е възстановявана според моментните нужди. Така че империята се нуждае от повече войска да пази границите още по време Траяново. Но по негово време не личи в Палатинат да се преценили, че трябва да променят етническия състав на легионите. Не броя ауксилиите, които традиционно се набират от бойци, които Рим няма - прашкари, стрелци с лък и конни стрелци...

Да, ауксилите не се броят. По принцип, по това време те са си със статут на помощни войски от "неримляни". В същност не са легионери, тъй като такива са били само "истинските римляни". Това е исторически сложила се връзка - от римляните стават такива войници, които се бият във формата на легиона, защото освен упоритост на магаре се изисква и дисциплина, за да се биеш успешно в такава формация (а това с оглед на темата са черти от сърцевината на римския дух). Тук се сещам, че на Изток някои от наследниците на диадохите (някъде I век пр. Хр.) също се усещат и сформират от местно, неримско население легиони - обучени и въоръжени по римски образец с офицери дезертьори-римляни. И резултат - никакъв.

А относно границите. Ами най-типичен пример, че старата система само с легионери римляни се пропуква са събитията в Дакия, именно във визирания от теб период. Това е началото. На важно и добре защитавано място, Децебал минава лимеса както си иска и дълго време необезпокоявано си прави каквото иска на римска земя. А това е в апогея на класическата империя. Същевременно след първото поражение при Тан, защото римляните не успяват да постигнат окончателна победа - защото има друго нападение на германците и те трябва да предислоцират силите си на новото място на проникване и това им коства още няколко десетилетия и още две войни, вече по времето на Траян, който напряга цялата военна машина на империята по този повод, за да постигне окончателна победа. И така - цял век (II-ри, включително и с Маркоманските войни - официално се води една, но продължава около 15 години). Това изтощава и накрая нещата в своя комплексен характер започват да се пропукват в началото на III век.

[Last roman]

изобщо не подценявайте ауксилиите. Именно те пазят по-големите участъци от границата, разузнават и посрещат първи неприятеля. В състава на тези подразделения влизат доста нахъсани неримляни. Службата им е по-тежка и по-продължителна, но след това получават за награда така заветното римско гражданство.

[glishev]

Ама, Монти Кристън, човек е, какъвто е, а не непременно каквото му е правителството Докато я е имало империята на запад, хората са си били римски граждани, но не са били чак римляни - били са си там романизирани гали, испанци и тъй нататък.

После като пада империята не е много ясно какви граждани са, може би никакви, но са поданици на разни крале. И пак са си същите романизирани гали и испанци. Това, което е римско в политически смисъл, е Църквата.

Спандю, малко неточно си се позовал на мене. Самата империя си изчезва в края на пети век, това е ясно. Просто остават разни римски неща, които не са империя. Езици, владици...

Сега, друг е въпросът, че от Юлий Непот през Юстиниан, та докъм Мануил Комнин има опити на ромеите да си възстановяват западните владения. При Фока и Констанс тези опити са много ясно заявени. Фамилията на Ираклий също произлиза от западната част на "света". Кретат един куп градове с консули начело, така че даже и в политически смисъл оцелява нещо.

Ама в Константинопол са богати и красиви, и най-вече устати. Е, хубаво. И имат непрекъсната приемственост от Константин Велики. Така е. Похвално. Но си имат такава вътрешна еволюция, която все повече ги отдалечава от класическата Римска империя.

Не казвам, че в Марсилия са "повече римляни" от тези в Солун (такива възторжени приказки само Монте Кристо може да ги разправя). Всички са римляни в по някое и неримляни в друго отношение. То това му е най-интересното на Средновековието - смесицата от стари и нови неща, на всяко място със свои особености. Но и в Солун не са "повече римляни" от онези в Марсилия. Всички са един дол дренки. Всъщност доста разнообразни дренки, ако ги гледаме само по това кой какво си е присвоил от наследството на империята. Пък и не бива да изпадаме в крайности, защото ще стигнем до смешни твърдения от рода на това, че солунчаните са римляни, само когато ги управлява православен василевс. Сигурно при Бонифаций са станали монфератци А панагюрци - донски казаци... Колкото и задръстен православен да съм, все не мога да изпадна в такива некропатриотични изстъпления на ялов теоретичен легализъм.

Вече отделен е въпросът, че Фридрих Втори просто ми е по-симпатичен и е по-широко скроен човек от всички Никифоровци накуп

---------

Но нещо ще затъпее темата. Хубавото е, както казах, че Спандю е пуснал нещо съвсем конкретно за Балканите в трети-пети век. От тия текстове, които подреждат мисълта на читателя

Другото, дето си го приказваме, е кьорфишек.

Редактирано Януари 22, 2013 от glishev

[Last roman]

Колкото и задръстен православен да съм, все не мога да изпадна в такива некропатриотични изстъпления на ялов теоретичен легализъм.

Unhumanable statement!

[DendroaspisP]

изобщо не подценявайте ауксилиите. Именно те пазят по-големите участъци от границата, разузнават и посрещат първи неприятеля. В състава на тези подразделения влизат доста нахъсани неримляни. Службата им е по-тежка и по-продължителна, но след това получават за награда така заветното римско гражданство.

Не ги подценяваме. Просто не са римляни с оглед на темата.

[glishev]

Не ги подценяваме. Просто не са римляни с оглед на темата.

Разговор между ауксилиари:

- Ей, Братчедий, ти си направо неримлянин!

- Ама ше стана на уво.

Колкото и задръстен православен да съм, все не мога да изпадна в такива некропатриотични изстъпления на ялов теоретичен легализъм.

Unhumanable statement!

Можеш да ме цитираш

Редактирано Януари 22, 2013 от glishev

[КГ125]

римлянинът преди завоеванията и след тях е различен. именно след създаване на империята се налага римското като нещо глобално, което познаваме днес. преди да съградят империята си и да срещнат гърците и изтока, няма нищо специално у римляните.

НАПРОТИВ! Точно тогава имат изключително "римско" в себе си. Още по времето на ранните войни в Италия, ако щеш.

[Last roman]

Не ги подценяваме. Просто не са римляни с оглед на темата.

да, ама стават такива, тъй като си изработват това право. Така че те не са по-малко римляни от родените в Италия /и никак не по-лоши, щото са пасионарни/. Също така е практика през първи век императорите да дават римско гражданство на отдавна романизираните галски племена в сев. Италия. Между другото и в Римската империя при подходящи връзки и пари, всеки може да стане римски гражданин. Сещаш се.

[glishev]

НАПРОТИВ! Точно тогава имат изключително "римско" в себе си. Още по времето на ранните войни в Италия, ако щеш.

Да бе, така е. Но чак след (и заради) завоеванията светът разбира за тия римски качества

[КГ125]

Да, но тях си ги има, те са в основата на завоеванията и на възхода. При Тит Ливиевите истории си личи много ясно. Това, разбира се е народопсихология, а сто упрека могат в миг да се изсипят, че е литература всичкото това и пр. Но ако за момент искрено отвори човек главата си и погледне от тая гледна точка, ще го види - големите класически римски ценности са в Рим още докато е бил само по хълмовете или хайде, в първите му битки и завоевания, във вътрешното устройство, в раждането на правото. ...

[DendroaspisP]

да, ама стават такива, тъй като си изработват това право. Така че те не са по-малко римляни от родените в Италия /и никак не по-лоши, щото са пасионарни/. Също така е практика през първи век императорите да дават римско гражданство на отдавна романизираните галски племена в сев. Италия. Между другото и в Римската империя при подходящи връзки и пари, всеки може да стане римски гражданин. Сещаш се.

Да, стават римски граждани, но това е социално-политически статут. Обаче с пари и връзки не можеш да си купиш дух, а само гражданство.

[Last roman]

то римското гражданство е точно това - социално-политически статут.

[КГ125]

Статут, роден от римския дух. Който е толкова силно нещо, че става привлекателен за много хора. Културно разпространение ли е, не знам как се казва как го казват културолозите и социолозите.

[DendroaspisP]

... Но ако за момент искрено отвори човек главата си и погледне от тая гледна точка, ще го види - големите класически римски ценности са в Рим още докато е бил само по хълмовете или хайде, в първите му битки и завоевания, във вътрешното устройство, в раждането на правото. ...

Тук ще навлезем в една доста сложна тема, въпреки че си посочил много точно един от аспектите на римския дух с оглед идеята на автора на темата. Има тясна връзка в разбирането за нещата, които оформят и народопсихологията и ценностите на една общност (в случая римляните от Рим, повторение ама да стане по-ясно) и отношението към правната система. Защото правната система освен иституции има и обективно съдържание като субективни права и задължения. Нека Алвата ми обясни, въпреки че забрани правото (и сега си обяснявам защо - рефлексия от изповядвания от него тойнбизъм ), защо другите етноси (дори тези, които исторически са били по-развити преди селяните от Лациум и Рим) не създават такава правна система. По-прости ли са или не са имали нужда от толкова строго отражение на разбиранията си за обществено-социален живот и регулация?

Правото с една дума, говори много за духа и разбиранията на едно общество... Типичен пример - днешна България и българския етнодух...

[DendroaspisP]

то римското гражданство е точно това - социално-политически статут.

Тъй де, ама говорим за етнокултурни носители на римския дух, а не за етнокултурни носители на римското гражданство... Между двете има тясна връзка, но не са синоними по съдържание.

[КГ125]

Наистина, да говорим за Римското и да не погледнем правото... Та те го създават..

Тук си спомням една реплика на римлянин от древния период, по повод някакъво негово голямо вълнение:

"О богове!" (дотук нормално) "О закони и добродетели!!!! Станете свидетели на ..." и т.н.

[mitaca]

Чакайте сега, това че сега римското право е в о-вата на Европейското не значи, че римляните са 'измислили' правото. Хамурапи забравихте ли го? Ами най-дълго съществувалата империя като такава - Персия или Иран, нима там са 'варвари'?

[DendroaspisP]

Чакайте сега, това че сега римското право е в о-вата на Европейското не значи, че римляните са 'измислили' правото. Хамурапи забравихте ли го? Ами най-дълго съществувалата империя като такава - Персия или Иран, нима там са 'варвари'?

КГ има друго предвид. Че римляните измислят такива принципи на правото, които се прилагат и днес. А правото на Изтока от ония времена, ако днес го приложиш със сигурност ще те нарекат варварин.

[КГ125]

Да.. И че римляните живеят чрез правото, устройват си обществото чрез правото... в култ е. Те са създателите на това, което се казва правова държава.

[mitaca]

Но не те са измислили правото, нес-па? Всъщност се сещам за доста нещица дето са измислили римляните и ако сега ги приложим ще ни нарекат....варвари . Не става въпрос само за хвърлянето от тарпейската скала, или за зашиването, там с петел змия и к'во беше другото.

А КГ, това че правото е в култ се нуждае от сериозни док-ва. Кога и при кого е в култ? Примерно в ущърб на имперската фамилия? Ама нека да не разводняваме темата. Правото, като понятие съвсем не е измислено от римляните. Както и доста неща.

[monte christo]

Кристециос, аз не отричам изобщо идеята за имперската легитимност. Не ми пречи какво са твърдяли и вярвали в Константинопол до 1453 г. пък и след това. Аз се опитвам да те накарам поне малко да си пречупиш мисленето извън това легитимистично клише в посока на осъзнаване, че римският паспорт е едно, римският дух е друго. Защото е очевидно, че един грък от Смирна няма как да има същото мислене и манталитет както един италиец от Умбрия или един римлянин от Рим. Това се опитвам да ти покажа - паспортът е едно, чипът в главата не се дава заедно с паспорта. Да не говорим за това що за "римляни" са едни копти от Египет или араби от Камениста Арабия. Точно толкова, колкото днес един ром е българин, ако и да има български паспорт. Дано с този последния пример разбереш какво имам предвид.

Аспандиате, ама нали ако тези хора бяха получили само паспорт, без да прегърнат идеята, тази държава щеше да се разкапе вътрешно.

Разбирам те какво искаш да кажеш - "оригиналдъто си е оригиналдъ". Но всичко това ми напомня за прехвърлянето на фирменото производството от Америка и Германия в Китай и Турция. Отсам вече не се произвежда, а оттатък бълват. Е ли са стоките оригиналдъ марка? Ами ... да! Сега ще кажеш: "ами качеството (и ценностите на античните римляни)?" Аз пък ще ти кажа: "ами количеството (от идеи на "новите" римляни)?" Там където има количество (от идеи, каквато идея и ценност например е християнството), рано или късно ще се зароди тенденция към качество. По този начин Римската държава получава стимул за векуване. За 2 500 години тази държава търпи множество трансформации. Нагажда се към всички вътрешни и външни предизвикателства. Заради това и до ден днешен е еталон.

Наблюдаваме един вид преливане на ценности и нагаждане към реалиите на "новото време". Гражданството за всички и християнските ценности за всички - това са перестройките на Римската империя, която удължава животът си с още 1 200 години.

Ами ти в скоро време ще издигнеш платформата "Рим - само до Рим", т.е. държавата след 330 г. не е римска, щото столица станал Константинопол...?!? Натам си се запътил, да знаеш

И какъв реално е любимият ти пример - евреин, който говори гръцки и има римски паспорт. Не го виждам как ще е същият римлянин като един жител на Северна Италия или дори на Италика в Испания.

Абе ... Синедриона не е бил на същото мнение. А го барнат, а си припомнят за Гней Помпей.

Само политоним. За това защо политонимът е само една фасада, а сърцевината е нещо различно, виж по-горе. Само за протокола ще уточня, че Каракала е първият и последен римски император, който предлага сродяване с "варварин". Каракала предлага на партския цар Артабан ІV съюз, скрепен с брак между римския император и дъщерята на Артабан. Този прецедент показва ясно колко неримско, а азиатско мислене има Каракала - източните монарси правят такива брачни комбинации, римските императори по кръв си взимат жени от римската аристокрация.

Интересно, интересно за "фасадата"... Все пак това е принцепсът на Res Publica-та. Тежки обвинения срещу него. Нека Романа да отсъди кое-как ))

Чудо, чудо, как не се бях сетил за тази аналогия. Графе, как е на източноримски, сиреч гръцки, "благодаря ти много"? Защо като спомена за маулаите, не продължи с разказа, като споменеш, че малко след първите арабски завоевания тези ислямизирани неораби (същите като твоя "римлянин" Савел или като "римляните" от Смирна и Египет) довеждат до продължителна гражданска война Халифата в стремежа си да получат равни права с истинските араби от Арабия. И като резултат от тази война династията на Омаядите пада, столицата на Халифата е преместена от Дамаск в Багдат и стотина години по-късно Халифатът се скапва. Твоите муаули са типичният пример, че когато господстващият елемент даде равни права на покорените, скоро той губи мощта си.

Е, да, ама "новите римляни" получават същите права, както "старите римляни". Няма бунтове, няма транспаранти, няма касапници както в арабския Халифат. И се "ражда" Романия. Старият Roma отстъпва мястото си на младата Romania. А това вече е класика.

Ами виж им имената бре, Кристециос. Все гръчки до едно.

Едно римско не виждам от тези на църковните отци, които си изброил. Римляни са... ама по паспорт. Иначе си остават гърчета, дето се чудят една ли природа има Бога, две ли, една ли енергия, повече ли. Изобщо преливане от пусто в празно.

Римляните по дух, а не само по паспорт, се познават по имената. Йоан Лидийски може и да е романизован грък, ама Требониан отдалече дрънка на истинско римско.

Аз пък ще ти дам контрапример кой е римлянин по дух и манталитет, а не по паспорт. Това е таченият от мен историк с чисто римски имена Амиан Марцелин. Който е етнически грък от Антиохия, но е дотолкова римлянин "до мозъка на костите си" (една твоя любима фраза), че сяда и пише една многотомна история не на гръцки, а на латински. Ето ти пример, че не паспортът, а чипът в главата определя кой е римлянин, дори и да не е римлянин или италиец по кръв.

Ейййй, значи... Още не можеш да схванеш, че гръцките, латинските, сирийските, арменските, еврейските имена не играят роля. Всичките тези хора са сграбчили римската идея. Освен това нали са християни!

Но какво означава "римлянин по дух и манталитет"? Едно е да си езичник, друго - християнин. Или едното е римско, а другото - не?!?

Че Константинопол "почва кариерата си" като гръцки град, въпреки насилственото преселване от Рим на известен брой сенаторски семейства от Константин Велики. Най-латинските градове на Изток са тези в Мизия, Илирик, Дардания.

Добре, съгласен съм.

[Южняк]

Митака:

"Четейки всичките тези прекрасни постове стигам до един (може и да не е мой де) лаически извод. Имперската идея по своята си същност е 'източна' идея. Сега и аз се съмнявам, че римляните по времето на републикатта са знаели нещо за Шумер и Акад, но си мисля, че поне за Ахеменидска Персия са поназнайвали нещичко (най-малкото от гръцките източници)." - ами такава е. Митак, мисля, че си абсолютно прав или поне много отдавна съм на същото мнение. Само че идеята не са я взаимствали от ахменидите, станало е нещо по просто - взаимствали са я, естествено, от етруските - нали Тарквиниите са им първите царе; етруските са близкоизточни колонисти. Римляните ненавиждат идеята за империя и за царе - по друг повод споменахме с Ласт Роман дето толкова ненавиждали думата "цар", че до падането на Рим няма диктатор, който да се обяви за "цар" и ползват евфемизма "император" - от страх да не свършат като Тарквиниите; пак в същия разговор споменахме съдбата на първия римски "цар" - т.е. самия ромул, който малко след като се обявява за такъв предизвиква такава ненавист у диво свободолюбивите си съграждани, че е нарязан на парчета в сената и сенаторите изнасят парчетата под тогите си. Това дава идя за римската традиция - имам предвид автентичната. Тя не е на царе и империи, ни най малко. Римляните са луди по републиката и републиканската идея. И друг път попитах уважаемия форум - някой може ли да ми даде пример за републиканска форма на управление в античния близък изток; римската идея, идеята европа - това е републиката; това е европейския принос, разликата с останалите антични цивилизации. Това е спецификата на Рим. Буквално същото е в Елада. 1000 години не им стигат за идеята за създаване на централизирана гръцка държава. Остават си яростни привърженици на полисите и с ненавист към всеки, който се обяви за диктатор

Но Рим е нещо различно от републиканската идея; за мене Рим е синтез на европа и близкия изток още от създаването си, синтез на етруска и латинска култура; но носител на имперската, държавотворческата идея в тоя синтез е много по-старата - и с корени в близкия изток - цивилизация на етруските.

[Южняк]

Рим не е особена загадка. Нито римския дух. Тука не става въпрос за абстракции, а за напълно конкретни неща. Един беше казал, че нациите са преуспели етноси; да го допълня, че етносите са преуспели племена, а племената се преуспели родове. Няма друг модел на държавотворчество и никога не е имало. И за Рим се отнася.

[monte christo]

Спойка няма. Цялата история на ИРИ е история на нейното смаляване. При ИРИ няма прогрес, няма развитие.

Боже мой ... и аз съм се захванал да споря с последовател на Гибън!? Е, не съм ли идиот ...

[monte christo]

Защото фактът, че след Манцикерт 1071 г. ИРИ губи с лекота Централна Анатолия от една страна може да се обясни с географски и логистични фактори, но от друга - с вероятната недостатъчна ромеизация на тамошното население.

Мъничък ОТ, за да се избегнат излишни спекулации.

През XI в. всичко в Анатолия е елинизирано. Загубата на полуострова се дължи не на поражението при Манцикерт, а е следствие на гражданските войни между фамилията Дука и Роман Диоген, бунтът на Ръсел де Байол, бунтовете на Никифор Вотаниат и най-вече използването на селджуките за уреждане на проблемите между самите ромеи.