Етнокултурните носители на истинския римски дух

[Aspandiat]

"Бий Спандян, по главата - бий, бий, бий!!!"

Откога му меля какво означават "римско" и "римски", ама не ... Всякакви етноси, говорещи на езици "както му дойде" и поназнайващи по 200-300 думи латински или гръцки. Покрай мечове и бирници най-лесно се учат езици.

Кристециос, гълъбе опсикионский, ако сега взема, да уточня темата като Етнокултурните носители на истинския римски дух (І век пр.Хр. - VІІІ век сл.Хр.) кво ще правиш? Щото по времето на сабини, волски, етруски и т.н. още няма римо-латинска народност. Ама през І век тя е в напреднал процес на формиране, а към І век вече е налице. И в нея няма място за разни роми от Азия и Африка и разни, както ги нарича Рицаря, мазно-гръцки минтилевци, твоите любимци.

[КГ125]

Кекавмен, „Стратегикон - Съвети към императора“

пише за Харалд Хардрад:

Аралт бил син на краля на варягите. Той имал брат Йолаф, който след смъртта на баща си наследил бащината си власт, като определил брат си Аралт за втори след себе си в царството. При все, че бил още млад, Аралт пожелал да дойде и да приветствува блаженопаметния господар император Михаил Пафлагон и да види уредбата на ромеите. Той водел със себе си дружина от 500 храбри войници. И така той пристигнал, императорът го приел както подобава и го изпратил в Сицилия, защото там имало ромейска войска, за да превземе острова. Аралт отишъл и извършил големи подвизи. След като покорил Сицилия, той се върнал с дружината си при императора, който го почел с чин манглавит/1/. След това се разбунтува в България Делян. Заедно с императора тръгна на поход и Аралт с войската си, която извърши срещу неприятелите дела, достойни за неговото благородство и храборст. След като подчини България, императорът се върна назад. Тогава бях там и аз, борейки се според силите си на страната на императора. Когато стигнахме в Мосинопол, императорът възнагради Аралт заради делата, които беше извършил, като го почете с чин сатарокандидат/2/. След смъртта на господин Михаил и на неговият племенник, бившият император, той отправил молба до император Мономах да му позволи да се върне в страната си, но получил отказ и оттеглянето му било възпрепятствано. Все пак, той успял да се оттегли незабелязано, и след това станал крал в своята страна вместо брат си Йолаф. Обаче не проявил недоволство, задето бил направен манглавит или спатарокандидат, а дори и като крал спазвал вярност и обич спрямо ромеите.

Много интересен пасаж ми се стори това – какъв сблъсък на култури … Викингът, воден от типичния за тия хора воински хъс и авантюризъм, отива наемник във Романия. Макар, че дали наемник е точната дума? Видно от поведението му, бил е доста достоен, което с наемник някак не ми се връзва докрай. Имал е достойно място в своето кралство, тук ми мирише на средновековен германски търсач на приключения… И ето – дават му мизерни титли и то след това, което прави за Империята в Сицилия и България – той не протестира и двата пъти. Иска да си ходи – не го пускат и опитват да го спират /!!!/ със сила, та трябва да се измъква от Византия нелегално, пак след това, което направил… И пак няма грам негативизъм и 100% лоялност. Почвам да разбирам защо в Рим така са ценели германците.

Кекавмен го дава като нравствен пример в съветите си, очевидно полемизирайки с доста прояви на „византийщина“, бих я нарекъл „източност“ сред своите, каквито примери той сочи в съчинението си…

/1/ мангалвит – член на императорската охрана, гвардеец

/2/ спатарокандидат – рангова титла на гвардеец

Редактирано 1, 2013 от КГ125

[glishev]

Е, Харалд си е имал свои съображения, които Кекавмен може и да не е знаел. Снори доста е писал за Харалд и там портретът му е по-друг.

Иначе бариерата в поведението между западняци и ориеталци не е от вчера.

[Пандора]

Викингът, воден от типичния за тия хора воински хъс и авантюризъм, отива

наемник във Романия. Макар, че дали наемник е точната дума? Видно от

поведението му, бил е доста достоен, което с наемник някак не ми се

връзва докрай. Имал е достойно място в своето кралство, тук ми мирише на

средновековен германски търсач на приключения

В тази епоха едва ли да си наемник и да си достоен и лоялен си противоречи.Националната идея не съществува,където и да си ,трябва да бъдеш добър воин..Да си воин е съдба,както и да си земеделец или духовник.Кекавмен може би акцентира само върху конкретно извършеното от Харалд и наградата ,която е получили,очевидно считайки че не е достатъчна.Той е живял в тази епоха и е имал съответен за нея критерий.

На Запад,като че ли римският и германският дух някак си се съчетават и се създава някаква приемственост.Представите ми за Византия,може би погрешни са,че гръцкото непрестанно воюва и пречи на всичко останало.

[glishev]

Като стана дума за римския и германския дух, човек може да си пусне марша "Fridericus Rex" и да чуе в текста, че das Roemische Reich...

http://www.youtube.com/watch?v=QBj9TfqOpxE

На 1:04

[КГ125]

В тази епоха едва ли да си наемник и да си достоен и лоялен си противоречи.Националната идея не съществува,където и да си ,трябва да бъдеш добър воин..Да си воин е съдба,както и да си земеделец или духовник.Кекавмен може би акцентира само върху конкретно извършеното от Харалд и наградата ,която е получили,очевидно считайки че не е достатъчна.Той е живял в тази епоха и е имал съответен за нея критерий.

На Запад,като че ли римският и германският дух някак си се съчетават и се създава някаква приемственост.Представите ми за Византия,може би погрешни са,че гръцкото непрестанно воюва и пречи на всичко останало.

Е, Харалд си е имал свои съображения, които Кекавмен може и да не е знаел. Снори доста е писал за Харалд и там портретът му е по-друг.

Иначе бариерата в поведението между западняци и ориеталци не е от вчера.

Да, така е, но тук въпросът е в конкретиката - не просто различие, а какво именно!

Пристига един, който оправя бакиите на империята - и бива награден с място в императорската стража....

После като иска да си иде, правят опит насила да го спрат. Гръцка му работа....

Той остава лоялен докрай. Немска му работа...

Редактирано 6, 2013 от КГ125

[glishev]

Харалд (който не е немец, а норвежец) си заслужава отделна тема, но много ме мързи и повече ми се пишат стихотворения. Във всеки случай историята на Харалд Сигурдсон Хардрада (или Илрьоде) изглежда доста по-другояче в скандинавски източници.

Едно е вярно (за да се върнем към темата си). Византийците не се държат точно като римляни с него

[КГ125]

И не само с него. Към тоз момент вече... те са римляни по име, гърци по доминиращ етнос и източносредиземноморски християни по психика. Но са и империя....

пп

Така де, не е немец, а норвежец. Германски народи .. )

Редактирано 7, 2013 от КГ125

[glishev]

Шарения са, да.

По логиката на Монте Кристо ще трябва и османците да са ромеи, носители на римски дух и прочие.

[КГ125]

Сложничко е, защото процесите са постепенни. Константин Драгаш посечен до стената в Цариград с меч в ръка със сигурност има повече римски дух от обкръжението на непълнолетният Ромул Августул, но римляни ли са сънародниците му..... Не са - вече са фанариоти отпреди стените на града им да рухнат..

[glishev]

Е, героизмът с оръжие в ръка далеч не е единствената проява на римски дух, нито пък само римляните познават героизма.

[КГ125]

Вярно.

[Aspandiat]

Кратко, ясно и конкретно. Глишев е прав, че има вариации - като той вижда привлекателни неща в римския дух и след, и с оглед на покръстването. Докато за мен християнството почти изцяло убива истинския римски дух, до колкото е бил останал в малцинството римляни към началото на IV век. Говоря за този дух, който за мен не е толкова романтичен, а суров и пагански, но минавайки през републиканската версия, подготвя съзнанието, самочувствието и ценностите на римляните, за да станат империя. Има и не толкова красиви неща в този дух, но в крайна сметка именно той води до нещо значимо (а не просто една от много империи, или по-скоро квазиимперии, за които никой не се сеща една година след падането им - като визирам, например, т.нар "африкански империи", с които ни залива Глостър в антиколониалната си тема), което и днес си има своето влияние и на над нови държави и над нови народи.

Иначе, както казва Спандю, всеки днешен некъпан циганин може да припява по тойбиански: Рома, Рома - скъпа родина, брате мой.

Между другото почнах полека да чета томовете на Успенски, качени от Графа в дигиталния раздел и на стр. 64 от том 1 попадам на нещо много интересно и точно по темата:

Хотя префект Рима запретил жертвы в самом городе, но это запрещение не исполнялось. В Риме законы Константина возбудили против себя ненависть, особенно в высших кругах. На этой приверженности римского сената к старой религии основывались надежды на успех Магненция, когда он объявил себя императором. Первое, что сделал Констанций после победы над Магненцием, – это было запрещение жертв. В 353 г. он же издал эдикт, которым повелевалось закрыть храмы и запрещалось посещать места культа под страхом смертной казни и конфискации имущества.

Сыну Константина была свойственна та же политика по отношению к религии, какая руководила самим Константином: религию не следует навязывать, кто хочет, может оставаться в язычестве и в своем доме следовать своей вере, не допускались тайные жертвы в ночное время, да и то не из религиозных, а из политических мотивов (магия, волшебство, гадание о будущих судьбах государства и императора). Вследствие этого язычество, в особенности на Западе, имело еще приверженцев. Хотя в 357 г. по приказанию Констанция из сената удалена была статуя Виктории, дабы не допускать в сенате языческих жертв, но в то же время римская аристократия осталась верна старой вере, и Констанций оставил в Риме весталок и жрецов, назначил новых на свободные места и приказал выдавать необходимые суммы на поддержание культа.

От този откъс проличава, че за сърцето на Империята, там, където бие пулсът на истинския Рим и на римската идея и дух, християнството се явява (макар и подкрепяно от императорите Константин и Констанций) чужд култ, неримски, азиатски, който пъпли и разкапва душата на Рим. Мисля, че този сблъсък между разбиранията на римляните от Рим и на аристокрацията от Рим с юдейското сектанство, проповядвано от гръцки "словестни жонгльори" (съгласно израза на Гор Видал от "Сътворението") е показателен що е римското.

[glishev]

Спандю, тук повтаряш Гибън, който е смятал, че християнството е било вредно за армията и империята.

Изглежда обаче, че от Константин нататък повечето императори не са на това мнение Пък и като оставим императорите, след 500 г. под "римски закон" варварите вече разбират не нещо друго, а ортодоксалното християнство - това, което още не се е разделило на католическо и православно изповедание и което се бори едновременно срещу гностиците, различните езичници и арианите. "Римляните" в Италия масово са ортодоксални, пак в Италия е съставен уставът на свети Бенедикт и докъм 900 г. повечето папи са избирани между членовете на стари римски родове с позиция в управлението на Рим или пък с обширни имения в Южна Италия и Сицилия. Григорий Велики е много добър пример за това. Отделно вече доста пъти е ставало дума, че тъкмо Църквата запазва няколко чисто римски характеристики в Западна Европа: 1) употребата на писмени документи, 2) при това на латински език, 3) изборни длъжности, 4) контакт между сановниците върху огромна територия и дори отчасти централно ръководство, 5) частично запазване на административната система на диоцезите и то в субординация, близка до тази на римската цивилна администрация и дори 6) строенето и ползването на базилики за обществени нужди (а вече и като храмове). Църквата може и да е първоначално схващана като неримска, но всъщност много успешно се романизира, оцелява единствена от римските административни служби и предава опита от имперско време на новата епоха. Дори ангелите по стенописи и мозайки са облечени като имперски сановници.

[DendroaspisP]

Спандю, тук повтаряш Гибън, който е смятал, че християнството е било вредно за армията и империята...

Че то, от гледище на армията по онова време полезно ли е? За империята в политически обединителен аспект - сигурно. Но, политиката по онова време, без армия, която да я наложи или устои с калъчката - йок. Защо според теб дивите и некъпани варвари от севера побеждават в крайна сметка легионите на цивилизацията и на далеч по съвършеното бойно изкуство? Е, не е само религията, разбира се, но и тя е един от пироните в ковчега на бруталното, но победоносно окървавено римско оръжие. Я си представи, че римските легиони бяха прегърнали религията от сорта на "пророка" Мохамед? За германци щяхме да четем само в историята и то като... история.

[Aspandiat]

Спандю, тук повтаряш Гибън, който е смятал, че християнството е било вредно за армията и империята.

Изглежда обаче, че от Константин нататък повечето императори не са на това мнение Пък и като оставим императорите, след 500 г. под "римски закон" варварите вече разбират не нещо друго, а ортодоксалното християнство...

Е, аз говоря за 350-те години. След 500 г. на Запад християнството се е намърдало като заместник и продължител на Рим. Съвсем логично е да стане така, както пишеш.

[Aspandiat]

Че то, от гледище на армията по онова време полезно ли е? За империята в политически обединителен аспект - сигурно. Но, политиката по онова време, без армия, която да я наложи или устои с калъчката - йок. Защо според теб дивите и некъпани варвари от севера побеждават в крайна сметка легионите на цивилизацията и на далеч по съвършеното бойно изкуство? Е, не е само религията, разбира се, но и тя е един от пироните в ковчега на бруталното, но победоносно окървавено римско оръжие. Я си представи, че римските легиони бяха прегърнали религията от сорта на "пророка" Мохамед? За германци щяхме да четем само в историята и то като... история.

Хаха. Веднага си представих Луций ибн Константин ал-Таренти или Клавдий ибн Юлиян ал-Медиолани.

[glishev]

Че то, от гледище на армията по онова време полезно ли е? За империята в политически обединителен аспект - сигурно. Но, политиката по онова време, без армия, която да я наложи или устои с калъчката - йок. Защо според теб дивите и некъпани варвари от севера побеждават в крайна сметка легионите на цивилизацията и на далеч по съвършеното бойно изкуство? Е, не е само религията, разбира се, но и тя е един от пироните в ковчега на бруталното, но победоносно окървавено римско оръжие. Я си представи, че римските легиони бяха прегърнали религията от сорта на "пророка" Мохамед? За германци щяхме да четем само в историята и то като... история.

Неубедително Няма установена причинно-следствена връзка между покръстването на империята и рухването на лимеса. Хем империята се съпротивлява успешно на варварите век след като е вече покръстена, хем самите варвари бързо се покръстват, хем юберхристиянската Източна империя оцелява при удара на арабите и даже има известна Реконкиста в десети век. Да не говорим, че цивилизоващото влияние на християнството явно не прави народите особено миролюбиви, защото в противен случай нямаше да има нито истинска Реконкиста в Испания, нито пък Кръстоносни походи. Уви, трябва да се търсят други причини за падането на Западната империя

[Last roman]

По този въпрос ви съветвам да прочетете "The fall of the Roman Empire" oт Peter Heather. Човекът доста успешно развенчава някои вкоренени митове за падането на империята и същевременно предлага своя оригинална теза.

[Aspandiat]

Малък ОТ

Между другото, нали сега чета Успенски, и се шашнах от написаното от него в том 1. Той отбелязва, че от ІІ век нататък империята има същите проблеми.... каквито има днес Запада. Демографски срив. Римляните не искали да правят вече деца!!! Чудя се дали и тогава си имали НПО-та, които да са възхвалявали и бранели хомосексуализма, правата на малцинствата и "американския/римския начин на живот"....

[DendroaspisP]

Ба, няма. Я виж какво става с българската военна мощ след приемане на християнството. Заличава се онзи див, но необходим дух за се биеш до смърт за нещо си там, според времето, разбиранията и прочие. Паганска България устоява на неимоверния напън на Византия през осми век, когато е и вътрешно слаба, а една велика и мощна постпетрова България се сгромолясва за няма и две десетилетия (принципно, а не окончателно, което неизбежно става чак в 1018 година).

Редактирано Октомври 8, 2013 от DendroaspisP

[Aspandiat]

По този въпрос ви съветвам да прочетете "The fall of the Roman Empire" oт Peter Heather. Човекът доста успешно развенчава някои вкоренени митове за падането на империята и същевременно предлага своя оригинална теза.

Ако я имаш в дигитален вариант... знаеш къде да я метнеш, романистански изменнико.

[Южняк]

Абе не знам за Римлянина, ама аз имам стотина нови *книги*на добри историци и антрополози, вкл. по римската тематика, може и тая да имам. Ама, а съм ги "метнал", а са затворили форума инертнет контрольорите...

[glishev]

Абе не знам за Римлянина, ама аз имам стотина нови *книги*на добри историци и антрополози, вкл. по римската тематика, може и тая да имам. Ама, а съм ги "метнал", а са затворили форума инертнет контрольорите...

Това се прави на ЛС и по мейла, може и през DOX

Ба, няма. Я виж какво става с българската военна мощ след приемане на християнството. Заличава се онзи див, но необходим дух за се биеш до смърт за нещо си там, според времето, разбиранията и прочие. Паганска България устоява на неимоверния напън на Византия през осми век, когато е и вътрешно слаба, а една велика и мощна постпетрова България се сгромолясва за няма и две десетилетия (принципно, а не окончателно, което неизбежно става чак в 1018 година).

Лош пример. На война винаги има печелещи и губещи. Картагенците не са били християни, но римляните пак са ги победили.

[DendroaspisP]

Малък ОТ

Между другото, нали сега чета Успенски, и се шашнах от написаното от него в том 1. Той отбелязва, че от ІІ век нататък империята има същите проблеми.... каквито има днес Запада. Демографски срив. Римляните не искали да правят вече деца!!! Чудя се дали и тогава си имали НПО-та, които да са възхвалявали и бранели хомосексуализма, правата на малцинствата и "американския/римския начин на живот"....

Ами нормално. Факторите, както днес би се казало, са комплексни и свързани с цивилизационния модел като цяло. Но, християнството определено има значителна роля за това, защото е сложна, вътрешна, философска религия, която е всичко друго по това време, но не и "военно-настъпателна" религия, сравнена със старите пагански такива или бъдещата мюсюлманска такава.