Етнокултурните носители на истинския римски дух

[meandor]

Но нито една държава не е оцеляла в кръгова отбрана 1000 години /както прави ИРИ/.

А оцеляването й се дължи именно да подценените траки, гърци, сирийци, арменци и каквото трябва да кажа че има в Мала Азия. Учудваща лоялност, продължила по-дълго от тази на „истинските“ римляни.

Редактирано Януари 21, 2013 от meandor

[Last roman]

това е успехът на романизацията, макар че тук религиозната принадлежност /християнството/ играе по-голяма роля.

[Aspandiat]

ИРИ и да води нападателни войни - те са за да си върне загубените територии. Да не забравяме че това е Римската империя в средновековен вариант.

Тия войни й носят основно негативи. Типичен пример е мегаломанът Мануил Комнин - напира към Далмация, Италия, Сирия, Египет с мерака да стане втори Юстиниан Велики, а накрая отнася един Мириокефалон и приключва живота си като сломен старец, надвесен над хороскопите.

[Last roman]

Още Тиберий (ако не ме лъже паметта), изгонва от Рим астролозите и "вся осталая халдейска ориенталска шарлатанска сволоч". Според мен това е точен знак, (е Тиберий загрява, че всички тия ориенталци тровят душите на римския народ. Май пак при него (Романа да ме поправи, ако бъркам), от Рим е изгонен още един "градивен" етнически елемент - евреите.

Евреите ги гони Клавдий. Иначе астролозите и всичката сган се връщат още при Калигула. Периодично имаме гонения срещу ориенталски култове, но те се правят по конкретен повод. Империята е достатъчно толерантна и търпима към различните вероизповедания, стига те да не се опитват да изземат функциите й.

[Aspandiat]

Ами топика не е ли "Етнокултурните носители на истинския римски дух"? Не знам за оф-топика.

Споко. По темата сме. Тя е с много разклонения и търпи препратки дори до ХХ-ХХІ век.

[Last roman]

Тия войни й носят основно негативи. Типичен пример е мегаломанът Мануил Комнин - напира към Далмация, Италия, Сирия, Египет с мерака да стане втори Юстиниан Велики, а накрая отнася един Мириокефалон и приключва живота си като сломен старец, надвесен над хороскопите.

Е, никой не е безгрешен. Манцикерт е следствие от предателство, което пък показва започналият разпад на ромейската държавност, когато личните интереси започват да преобладават пред държавните /както 700 години преди това/. Все пак вечни империи няма. Но ние прекалено много задълбахме в средновековието. Сега ще цъфне графа и ще видиш що ще се случи.

Редактирано Януари 21, 2013 от Last roman

[Aspandiat]

Периодично имаме гонения срещу ориенталски култове, но те се правят по конкретен повод. Империята е достатъчно толерантна и търпима към различните вероизповедания, стига те да не се опитват да изземат функциите й.

Мисля, че точно тук плащаш дан на традиционната историография, която застъпва становището, че Рим е нещо уникално толерантно спрямо чуждото. Все едно напразно се кьорих вчера 4 часа да вадя CV-тата на римските и византийските императори.

[Last roman]

Рим е като Персия - никой не го интересува в какво вярваш, стига да си плащаш данъците и да отдаваш формална почит на традиционния имперски култ. Когато си в Рим - прави като римляните.

Редактирано Януари 21, 2013 от Last roman

[Aspandiat]

Впрочем Римлянина има право за реинфорсмънта на ИРИ - той не се дължи на латинския език и на римската традиция, а на "пасионарността", да я наречем така, на исаври и кавказци. те са неизразходвани и дават второто дихание на ИРИ. Не гърците или "римляните". При тях имперския дух е отдавна мъртъв (под имперски дух имам предвид нещо напълно конкретно)

Приятелю, няма такова нещо. През ІV-V век точно арменци и грузинци без да кажат "гък" клякат пред римляните и персите. Аристокрацията в Армения например не си мръдва пръста да защити страната - толкова се е депасионаризилала. В края на V век арменският историк Мовсес Хоренаци много точно охарактеризира тези събития: “злощастно единодушие на арменците в името на собствената им погибел” и “унищожаване на царството на арменците по собственото им желание”

[Aspandiat]

Рим е като Персия - никой не го интересува в какво вярваш, стига да си плащаш данъците и да отдаваш формална почит на традиционния имперски култ. Когато си в Рим - прави като римляните.

Напротив - от 70-те години на ІІІ век персите почват яростна кампания по зороастрианизирането на подвластното им население, която с прекъсвания продължава 200 години.

[Last roman]

Аз говорех за техните предшественици - Ахеменидите.

Иначе едно интересно свидетелство от края на 4 век:

В рамките на град Рим не е позволено да се носят панталони и ботуши. Ние заповядваме на никой да не му бъде разрешено да носи много дълга коса и никой, дори и роб да не носи наметка, направена от кожа. (Codex Theodosianus 14.10.3, 4).

[Aspandiat]

Аз говорех за техните предшественици - Ахеменидите.

Иначе едно интересно свидетелство от края на 4 век:

В рамките на град Рим не е позволено да се носят панталони и ботуши. Ние заповядваме на никой да не му бъде разрешено да носи много дълга коса и никой, дори и роб да не носи наметка, направена от кожа. (Codex Theodosianus 14.10.3, 4).

Е, за какво говорим. Либерализъм и мултикултурализъм ли? "Нааа, констентуция", както се изразява бай Ганьо.

Иначе Ахеменидите не могат да са пример. Те нямат развита бюрокрация и по тази причина разчитат изцяло на клетви и сродявания с поместните династии, на които делегират местната власт срещу лоялност, плащане на данъци и военни контингенти.

[КГ125]

А оцеляването й се дължи именно да подценените траки, гърци, сирийци, арменци и каквото трябва да кажа че има в Мала Азия. Учудваща лоялност, продължила по-дълго от тази на „истинските“ римляни.

Т

Да, но същата ли е империята? Вече не с тях ... и закономерният резултат си иде. Това в края вече само носи името Рим иначе си е държава на гръцките и средиземнорски етноси - с всички произтичащи последици. Но пък е наследник на империята, така, че има известна мощ и богатство.

Инерционни според мен. Де ги Римляните, де го Исак Ангел да се цигани с кръстоносците..

[Южняк]

Напълно възможно, приятелю; армения е вече твърде древна и изхабена по това време; но има грузинци, и исаври примерно; има и разни експерименти с други тнически групи, заселвани в анатолия. Може би малко избързвам с кавказците и техния (имперски) ред идва чак с отоманската империя, не с византийската;

Аспандиат:

"Още Тиберий (ако не ме лъже паметта), изгонва от Рим астролозите и "вся осталая халдейска ориенталска шарлатанска сволоч". Според мен това е точен знак, (е Тиберий загрява, че всички тия ориенталци тровят душите на римския народ." - не е за чудене; при древните етноси с времето се оформя много силна вътрешногрупова лоялност, която обаче е за с/ка на империята, в която са вписани; Най древните империи - и респективно етногрупи на земята са от региона на двуречието, халдейци, акади и т.н. Именно там, при тези групи, отсъствието на извънродова лоялност (т.е. пасионарност) е най старо и най-силно изявено. Поради което никога няма да има първа друзка империя, примерно. Или втора арабска. Колкото по-близо до медитеранието - толкова по-древни етноси, респективно, толкова повече вътршногрупова лоялност, което е, двоен стандарт, двоен морал и шуробаджанащина, т.е. непотизъм - и толкова по-малка вероятносъ за империя. Рим, управляван от халдейци и сирийци, е обречена кауза. Те ако можеха да управляват, още да живеем в халдея.

[Aspandiat]

Най древните империи - и респективно етногрупи на земята са от региона на двуречието, халдейци, акади и т.н. Именно там, при тези групи, отсъствието на извънродова лоялност (т.е. пасионарност) е най старо и най-силно изявено.

:thumbsup:

Това е въпрос, не същият, но подобен, върху който разсъждавах днес, но той заслужава отделна тема. Мислех си, че за месопотамските общества в ахеменидската, аршакидската и сасанидската епоха (VІ век пр.Хр. - VІІ век сл. Хр.) няма сведения за важно значение на родовете. Там още от вавилонско време цари един вид капиталистически индивидуализъм, основан на търговска и занаятчийска икономика (и на земеделска по селата, но там се ползват активно роби). Там така и не се издигат мощни родове, толкова характерно за индоевропейците както в иранските земи, така и сред германците и номадите, прииждащи през ІV-Х век към Източна Европа.

[glishev]

Между другото, мисля, че темата може да бъде обогатена, ако се разгледа (уви, нямам знанията, Глишо да помага) въпросът за оцеляването на римското самосъзнание на населението на Италия и особено на Галия и Испания след франкското, готското и лангобардското завоевание. Изясняването на този въпрос ще хвърли светлина доколко романизацията (не като езиково понятие) е била истинска и трайна. Защото фактът, че след Манцикерт 1071 г. ИРИ губи с лекота Централна Анатолия от една страна може да се обясни с географски и логистични фактори, но от друга - с вероятната недостатъчна ромеизация на тамошното население. Което може да важи и за Галия и Испания от средата на V век насетне.

С удоволствие.

Аз малко по Питър Браун ще я карам, но и по себе си. Пък и по Ицхак Хен, който ми допадна с "Римските варвари".

Разбира се, никой няма "римско съзнание", ако не е по някакъв начин подложен на редовно набиване на канчето. Тоест римляни след 212 г. далеч не са всички уж огражданени колони, на които им предстои закрепостяване. Римляни са тези, които имат пряк и артикулиран контакт с властта - тоест грамотната градска аристокрация и армията. След 325 част от грамотната аристокрация ще се окаже и начело на Църквата из повечето райони на империята (само в Либия, Горен Египет и Сирия има повечко епископи, които не произлизат от богати градски семейства и не говорят я гръцки, я латински).

Тоест осъзнати римляни са хората от елита на обществото. Разбира се, това на никого не пречи да си е и грък, и гал, и испанец, и възторжен патриот на родния си град. Малко като да си образован австро-унгарски поданик. Пак си си чех, но лоялно викаш "ура" за Негово Величество.

Дотук нищо ново за всички, четящи темата.

Но какво става при падането на империята? Добре, на Балканите тя не пада поне до края на шести век (а пък после се оказва направо изкоренена от Мизия). Но из цяла Западна Европа идват варварите, издигат довчерашните си вождове (и те уж римски офицери) за крале на големи парчета земя, покръстват се криво-ляво от уважение към Великото мзиму на мъдрите и белобради епископи-римляни, след което почват да събират парсата и да си правят конюшни в баните на тоя и оня полузабравен император. Какво се случва с римляните? Ясно е, че армията вече я няма, но поне градските елити не изчезват веднага.

Където се запазва епископатът, там оцелява и някаква форма на римско самосъзнание. За това сме си говорили със Спандю. Първо, епископите най-често отдават поне формална почит не на друг, а на своя старши събрат в самия Рим. Дори в най-забутаната галска провинция, сред бургунди, въшки и чесън, местният епископ винаги поменава в литургията "Патриарха на целия Запад". Ако ще и да се опитват всячески да бягат от реалната му власт, прелатите доброволно запазват авторитета му - като изключим екзотиката в Аквилея, никое преосвещенство не решава, че може да стане "папа на Испаниите", да речем. При все че тъкмо испанските епископи си имат доста особени обичаи и се радват на огромна самостоятелност. И като стана дума за Испания - там Църквата е толкова осъзнато римска, че летоброенето й не е нито от Сътворението на света, нито от Рождество Христово, а чисто и просто от началото на Августовия принципат (!).

Пък и точно епископатът най-често се противопоставя на арианските хрумвания на разни варвари - а в това отношение катедрата в Рим е от полза на всички западни епархии с големия брой винаги налични богослови. Между другото, докъм осми век римските духовници страшно се гордеят, че из техния Запад почти не са възниквали ереси, за разлика от византийския Ориент. И не пропускат да се подиграват с "гърците" по този повод. С кого? С гърците - защото истинският римлянин винаги вярва правилно, докато на изток се разпространяват някакви елински баснословия.

Второ, местните простонародни езици се нарича "романски". В Галия и Испания бившите гали и келтибери очевидно са изгубили старите си келтски езици и говорят някакви опростени версии на учения адвокатско-църковен латински. А кой нарича езиците и ги класифицира? Bono Latino... Romanoque sermone vulgari... ами пак хората около епископската катедра, пишещите и четящите. Тоест, простаците по селата може и да са крепостни, може и да са pagani, селяндури, грубияни, полуезичници, по-лоши от животните и от варварската аристокрация - но говорят романски. Цялата светска книжнина от един момент нататък ще се окаже романтична. Ще се пишат романи и романси. Чак и първите наново построени по-големи каменни църкви ще се наричат романски. Всичко обикновено, ежедневно, наше, приемливо и разбираемо ще се нарича "романско". Тоест римско. Самата Църква с удоволствие се самоопределя като "Римска". И то не само в Италия, а и в Галия, и в Испания.

Византийците почти без уговорки схващат всички западни християни като "латини" - защото Западната Църква просто продължава да служи на езика на старата имперска администрация. Когато някой учен византиец се подиграе на латинския си колега, че езикът му е беден и не може да изрази тънкостите на теологията, тази подигравка всъщност е позагрубяло повторение на стария приятелски спор между римските сенатори и гръцките им възпитатели от философските школи.

Германските завоеватели смятат романоезичните си поданици за "римляни". Когато издава капитулария си за кръвния откуп, Карл Велики простодушно обявява, че животът на "римлянина" струва толкова и толкова пъти по-малко от този на франка. Толкова по-интересно е, че капитуларият е издаден още преди превземането на Италия, тоест "римляните" в текста могат да бъдат само такива от Галия. Впрочем, в по-късни редакции на капитулария не се споменават лангобарди, сакси и "хуни" (тоест авари). Основното разделение си остава между франки и "римляни".

Когато на Църквата й притрябва защита или иска да почете някой крал, тя издига не просто някакъв неопределен "Защитник на вярата", а направо император. Но какъв император? Римски (а какъв друг?!). Защото той би трябвало да охранява не коя да е Църква, а именно Римската. Вече дали величеството ще прави само това, за което е издигнато - отделен въпрос. На някои от императорите направо им хрумва, че са свещени.

От време на време Църквата обявява някого за "римски патриций". Това отново най-често са крале. Първите такива варвари-патриции са били издигани от императорите в Равена и Константинопол, разбира се. От Стилихон до Тервел всякакви вождове са се радвали на римските си титли. В един момент римският папа започва да ги раздава самостоятелно, изземвайки с това прерогатива на цариградските владетели. Това вече е политическа амбиция. За да защитиш Рим от лангобардите, трябва да станеш римски император, а за това пък първо трябва да си бил римски патриций. И за да не е цялата работа малко неловка, патрицианството ти не трябва да произхожда от все по-чуждия константинополски двор. Коя е най-римската институция наблизо? Правилно, Светият престол. От този начин на мислене се ражда и "Дарът на Константин", разбира се.

Така че - ето. В Италия, Галия и Испания епископите са тези, които запазват и латинския език, и стила на административното управление (с все четенето и писането), и направо името и самочувствието си на римски магистрати. Епископът е епископ на диоцез, а диоцезът е административна единица от късната империя. В запазени от разруха градове като Нарбон и Марсилия епископите поемат властта от фалиралите градски куриали, стават направо консули на общините и дори през шести век все още спонсорират гладиаторски борби. Пълна екзотика.

Ето ви още малко екзотика. При оттеглянето на римската армия от Британия, местните британски аристократи започват да подчертават легитимността си с измислен произход от римски императори. Максенций се превръща в Максен Уледиг - легендарен герой, който е напарво по-велик от крал Артур за уелсците. Артур, естествено, е римлянин. Даже император. И произлиза или от Константин Велики, или от някакъв измислен римски император на име Аврелий Амброзий. Между другото, Константин Велики също е изкаран британец по произход. Както и поне един от синовете на Септимий Север. Фолклорът заработва все по-мощно, колкото повече саксите натикват бритите в уелските чукари. Накрая по силата на легендата името Кустеннин или Кастантин (Константин) става традиционно за редица владетелски семейства сред уелсците, пиктите и скотите.

Спандю би обърнал още внимание на имената. Повечето епископи в ранносредновековния Запад се стараят да носят латински имена. Дори баща ти да се е казвал Фритигерн, а майка ти - Бертгарда, все пак, ставайки епископ, няма да си останеш просто Суинда или Изумбрас. В един момент имената на германските завоеватели са дошли на мода и сред поданиците им, но въпреки това епископите най-често продължават да се казват Фулгенций, Адоптиниан, Григорий или Салустинианилий. Звучи цивилно, звучи някак по императорски, абе звучи културно. По римски. Е, вече към девети век се появяват и епископи с германски имена, но отначало са рядкост.

Общо взето, това е новата роля на остатъците от старата цивилна аристокрация - пак да управлява все по-отслабващите градове, но да ги управлява вече чрез епископа и капитула му, а не чрез куриалите. Има много градове, които претендират, че са основани направо от римски колонисти и затова държат на местните си магистратури. В Италия и днес има един такъв град - Сан Марино.

Кралете идват и си отиват, но остава полупрофесионалната-полуетнически обусловена клика от патрициат, даващ редовно калугерчета за обучение в епископската резиденция. Училищата на Карл Велики надали са негова идея - по-скоро на някого от духовниците около него по образец на старите римски училища.

Разбира се, епископите из Бавария и Тюрингия няма как да са римляни, но носят същото ноу-хау. И тъкмо на тези недотам римляни им хрумва триезичното учение, което подозрително мирише на манастирски класицизъм. Както винаги, хората от периферията са най-силни привърженици на голямата идея

И като добавим, че Рим си остава огромен поклоннически център (там е не само живият папа, но и гробът на свети Петър, както и огромно количество мощи на ранни мъченици, избити в Колизея и на Цирка), нещата съвсем си идват на мястото. Отделно самите жители на Рим много се гордеят, че все още си имат Сенат (по едно време от двама сенатори), консули (назначавани от папата или от херцога на Сполето, както дойде) и избори съвсем по републикански (преди Карл Велики да въдвори ред, римляните си избират папа на Форума, с акламации и сбивания между привържениците на Тиберий Кочоолу и Требоний Дочоолу). Всичко е съвсем по класически републиканско, нищо че градът, както каза Спандю, се е превърнал в куп развалини.

Изобщо, двете части на Европа си имат своите схващания за това как се предава римската приемственост. Ние тук напоследък някак си много се вглеждаме във Византия и почти си се гордеем с нея (при все че нашите царе не само са я имитирали, но са гледали и да я понагазят - но това е някак роднинска кавга, нали и българите попадат в семейството на византийските народи). Западните хуманитари гледат на всичко това като на страхотна екзотика и са се вторачили в собствените си теми за римската приемственост по тамошните страни.

А по моему класическата Римска империя постепенно изчезва някъде между четвърти и седми век. Реформите и нашествията й идват в повече. В източното Средиземноморие оцелява нещо, което хем е римска империя, хем не е. В западната част на Европа пък остават цяла група езици и една много жилава международна институция, която дължи страшно много от жизнеността си тъкмо на здравия римски усет към администрацията. Всяка част от нашия свят е наследила по нещо различно от римляните. Е, Византия днес все пак я няма, докато католиците още си седят. Ние тук си говорим за Втори Рим и често става дума за един, та даже и два Трети Рима... Беше ми забавно да науча, че единственият град, побратимен с Рим, е Париж. Девизът на дружбата им е: "Само Париж е достоен за Рим и само Рим е достоен за Париж"

---------

П. П. Късно научавам, че всъщност излагам теза, изказана още от Иполит Тен в началото на книгата му за Стария режим.

Редактирано 21, 2014 от glishev

[Южняк]

Многогоетажен постинг на Глишев, впечатлява, без претенции да го коментирам в цялост, очертава интересна картина на един от етажите: Милитаристичната аристокрация на Рим се трансформира в клерикална аристокрация, а ролята на милитаристична аристокрация в новото общество заемат победителите варвари. Окончателната еманципация на тези варвари от "скрития" елит на Рим (т.е. клерикалния, т.е. от тайното римско иго, упражнявано през апарата на църквата) е чак през 15-16ти век по линията на протестантизма, Калвин и Мартин Лутър;

Т.е., на цялото течение на протестантизма, в реда на мисли на Глишев, може да се гледа като на окончателна еманципация на бившите варвари от контрола на римската империя, който - за известно време е трансформиран от милитаристичен в духовен. Интересно, интересна гледна точка.

С едно уточнение. Рим не е създаден от духовници, а от ред-неци от типа на Марк Порций Катон. Който е значително по-добра репрезентация на римския етнокултурен дух от кой да е папа; папите са продукт на християнството, което в края на краищата, е продукт на Йерусалим, а не на Лацио и на вуците от марсовите полета. За разлика от Катон. В тоя смисъл, християнството е симптом на ориентализацията на Рим, а не на римския дух; Катон е вероятно много по-близък до полубезсловесния готско-лангобардски коняр, който говори с коня си на франкофонски ( )) и до суровия , инатлив и директен на дух на Мартин Лутър, отколкото до лицемерията и близкоизточното куртизантство на папите и епископите от средновековен Рим.

Но от друга страна, както и Глишев изтъкна в началото на темата, погледнато откъм Китай, от прикаспието до бискай все е Рим, вкл. Рум-бейлиците на турците по средата, и разликите са предимно нюанси.

Редактирано Януари 22, 2013 от Южняк

[monte christo]

Етнокултурните носители на истинския римски дух

Другият лагер на спорещите начело с доблестния комес Монте Кристо стоеше на позицията, че Византия е римска империя дори до самия си край през 1453 г., като при нея се наблюдава постоянно трансформация на римската държава, легитимност и идея.

Хайре, филос!

Всъщност не е точно така. Моята теза беше, че Римската империя търпи трансформации в периода 565-717 г. (да речем на военно, административно, културно, дори модно ниво ако щеш), но легитимността и идеята остават ненакърнени чак до 1453 г., когато фактически ромеи имаме само в Пелопонес, Константинопол и няколко градчета по Тракия и черноморското крайбрежие.

Ако някой ме запита: "все пак, нямаме ли езикова трансформация в Империята?", моят отговор е твърдо - не! Писал съм немалко по този въпрос и нямам абсолютно никакво намерение да следвам линията на прославени наши авторитети, които никога не са се задълбочавали по този въпрос и не са видели очевадното. Искам само да напомня на всички ви: Римската империя е продукт на две цивилизации - латинска (романска) и гръцка (елинистична). Същевременно в нея (след епохите на завоеванията) се наблюдават минимум още три субцивилизации: коптска, сирийска и арменска, които имат постоянна "контактна зона"[1] с гръцката цивилизация, която след приемането на християнството и с течение на времето остава единствената ортодоксална цивилизация.

[1] по думите на Арутюнова-Фиданян

До 193 г., до Септимий Север няма император с неримска или неиталийска кръв. Север представлява първият пробив в етническата монолитност на върховната римска власт. След него идва една направо вълна от императори с недотам римска кръв или направо с неримска – Каракала, Макрин, Елагабал. Александър Север е най-уникалният случай от предкризисния период на империята – в жилите му няма и грам риска кръв, защото е сириец по баща и майка.

Спандян, забравяш, че всички, които имат статут на римски граждани са ... римляни. Тоест, не само (собствено) жителите на град Рим са римляни. След 89 г. пр. Христос римски граждани са и всички свободни жители на Италия. Значи, по-правилно е да се говори за неиталийска кръв, но не и за "неримска". Любимият ми пример е един римски гражданин - Саул от Тарс (св. апостол Павел). В неговата персона се съчетават евреин по народност; грък по език, култура и образование; и римлянин по правен статут.

Управлението на Септимий Север по същество е революция вътре в Империята, или по-скоро преврат срещу устоите[1] на Империята.

[1] патрициите на град Рим и италийските патриции

По интересно и изглежда неслучайно стечение на обстоятелствата точно Каракала през 212 г. издава едикт (указ), съгласно който всички жители на империята получават права на римски граждани. Целта била да се увеличат данъчните постъпления и възможностите за попълване на легионите. Дали в случая дали действията на Каракала са били продиктувани само от тези практични цели и от нарасналата икономическа и политическа роля на провинциално неримско население, или може да се смята, че при решението е натежала и неримска кръв на Каракала, не е ясно. Във всеки случай обаче е знаменателно, че този едикт е издаден точно от император, който по кръв е само четвърт римлянин.

Каракала е 100% римлянин. Политоним бе, брате ... Целите са повече от практични. Тази държава, ако не беше дала римско гражданство на всичките свободни люде, и ако не беше приела християнството, щеше да претърпи крушение и да изчезне (досущ като Сасанидска Персия) в рамките на две-три десетилетия. Просто се е била изчерпала като политическа формация. Изчерпани са били и старите цивилизации на езическите богове. В III век това е повече от видно. Неслучайно през първата четвърт на IV в. Константин Велики дава зелена светлина на християнизацията.

По същото стечение на обстоятелствата (тук със сигурност ще отнеса критики по политкоректна линия) именно пробивът на чуждата кръв в римския императорски двор при Септимий Север, Каракала, Макрин, Елагабал и Александър Север съвпада и с упадъка на високите качества на римската армия, както и бележи началото на настъпилото през средата на ІІІ век реално (макар и временно) разложение и разпадане на империята. Което повдига сложния и нямащ лесен отговор въпрос дали кризата в империята от ІІІ век не е на първо място криза на римската идентичност и дух, а на второ място икономическа и социално-политическа.

Тук Аеций трябва (малко от малко) да се изкаже по въпросите за упадъка. Дали това се дължи на "чуждата кръв"? Наистина, що за "въздушна" (хипо)теза, Аспандиате? Това не са ли приказки, малко наизуст? За да мога да взема някакво отношение, трябва да се запозная изцяло първо с Ростовцев и икономиката, а след това с военните историци, занимаващи с този период. Мисията невъзможна ...

Тоест римската идея продължава да се отъждествява с (индо)европейската същност на имперското население, а не с африканските и азиатските провинции. Това на свой ред е показателно за недоверието и вероятно направо негативното отношение на римо-италийците и романизованите “нови римляни” от Европа към азиатците и африканците.

В арабския Халифат се наблюдава нещо подобно. Визирам "мауали"-те, т.е. клиентите, приели исляма, които предимно не са араби по етнически произход.

Обаче дали това важи за античната Римска империя? Негативно отношение на римо-италийците към "новите римляни" след 212 г.? Поне на мен не ми е известно такова нещо. Защо тогава се появява думичката "Романия"? Нали това вече е нашата държава, на римляните?

Спандян, нуждаеш се от сериозна аргументация.

Вярно, през периода 285–395 г. се наблюдава пълно деаристократизиране и провинциализиране на императорската власт, обсебена от императори от простонароден произход. Въпреки това от 18 императори от този период 17 са от романизованите балкано-панонски територии на империята. Теодосий І пък е от римската колония Италика в Испания. Нито един от императорите не е от Азия, Африка или от елинизираните балкански територии на империята! Иначе казано, и през ІV век римско значи (индо)европейско, а не универсално (гръцко, семитско, хамитско, анатолийско).

Драги ми Аспандиате, императорите ще ги търсиш там, където са готите, т.е. по-близо до Дунавският лимес (Тракия с Мизиите, Илирик, Панония). Армията създава императора. Това е естественото обяснение. А готите са страшна напаст цели 250 години. Уникално дълъг период. Тези хора "подяждат" античната Римска империя, както арабите "подяждат" средновековната Римска империя. Няма отърване - язви ...

Не много различна е ситуацията в Западната империя през V век. След 455 г., когато секва родът на Константин ІІІ, произлизащ от Ниш, имперската корона почти без изключение се връща в самия Рим в ръцете на знатните древни родове. Както е било през перода до Траян. Това пълно рероманизиране на империята се дължи от една страна и на териториалните загуби на Запада, но може да се корени и в усилване на римския национализъм в епоха, когато в ядро на Западната империя се превръща Италия и Далмация. Както е било преди голямата експанзия на Рим от времето на Сула, Помпей, Цезар и Октавиан.

Извинявай, ама що за небивалици? "Рероманизиране" и "римски национализъм"? Ще ти открия една съкровена тайна: след 455 г. западните римски императори са назначавани от източните римски императори. По него време, в общи линии, Италия и Далмация не са ядро на Западната империя, а де факто самата Западна империя. Германците са очушкали и приватизирали всичко друго. Откъснат в Северна Галия е останал само Егидий, който се чуди как да насмогне срещу всичката сволоч.

Иначе казано, и на Изток до началото на VІІ век под римско се разбира латиноезично и романизовано...,

Ами не е така. Все ми е на акъла, че римските императори в Константинопол са мислели, че са императори на гърците, а не на римляните. Все ми е на акъла, че Анастасий Дикор не е смятал метежниците от 512 г. за римляни, щом е водил разговор на гръцки език с тях. Аспандиате, тук много лошо се изтласка (изхвърли) и като нищо можеш да разтегнеш нещо ...

Светите отци на Църквата не са ли римляни, бре Аспандиате? Трудът им, появил се на гръцки език и преписван (копиран) на гръцки език не е ли римски? Или чак след като мине преводът на латински, тогава става римски? Ами Св. Георги Победоносец, Св. Димитър Чудотворец и Св. Николай Мирликийски не са ли римляни, щом говорят и гръцки? Например, според теб, помощниците на Юстиниан Велики, а именно Требониан и Йоан не са римляни, защото са от Памфилия и Кападокия? Така ли?

Източната империя рязко губи романизования си политически елит едва когато губи и извора на римската си същност – Илирик, Далмация, двете Мизии. С екзекуцията на Фока начело на империята застава арменецът Ираклий, който основава династия, с която започва азиатската и елино-азиатската политическа и културна доминация в държавата. След 610 г. чак до 1259 г. няма нито една династия или нединастичен ромейски император, който като произход да е от европейските провинции на империята. Единствените изключения са съпрузите на дъщерите на Константин VІІІ през ХІ век, които произлизат от столичната аристокрация. Чак когато империята е сведена до Южните Балкани и Западна Мала Азия, императорската власт на Византия е реевропеизирана в лицето на последната й династия на Палеолозите, която призлиза от провинция Македония, тоест Източна Тракия.

Виж сега, дай да не преекспонираме толкова много с "романизования политически елит". Все едно слушам румънец, а не арменец. Не бих казал политическия елит; а

по-скоро романизованата част от населението (в балканските провинции) е изгубена, но изворът на римската същност не се намира в Илирик, Далмация или двете Мизии. Римската същност няма географско измерение, а религиозно-политическо.

Те и Палеолозите са арменци, понеже се родеят с Ангели и Комнини. Но тук друго е важно; какво казваше Михаил Палеолог пред съда: "А понеже съм римлянин, и произхождам от римляни, то тогава и по римските закони трябва да ме съдят".

Излиняване на римския дух в Източната империя след 610 г. личи отчетливо от подмяната на латинския език с гръцки по времето именно на Ираклий. Още един тъжен признак за дероманизирането на Изтока е фактът, че Констанс ІІ (641-668) е последният източноримски император, който е едновременно и консул. Наличието на истински римски имена (без да се брои сакралното Константин) като Констанс, Юстиниан, Тиберий до 711 г. е само последен проблясък на стария римски пламък, задушен от VІІ век нататък от анатолийско-гръцкия ерзац на “Новия Рим”, който остава само с претенцията за вселенската Римска империя и с териториите, завоювани от някогашните легиони.

Ето, още един нагледен пример, как гурутата на българската историография влияят на всеки един, когато става въпрос за езиците в Римската империя. Аспандиате, ще кажеш, че не си чел никога нито един мой пост и продължаваш като стара развалена плоча на стар грамофон да повтаряш стари глупости. Ираклий никога нищо не е подменял. (Някога и аз, преди да отделя нужното внимание на този проблем си мислех, че имаме подмяна на език. От друга страна си мислех, че матерният език на Ираклий е бил латинския език, щом младостта му е свързана с Африка и той е научил гръцки език едва след като е станал император. Всичките тези предположения се оказаха неверни. В крайна сметка се оказа, че матерен език на Ираклий е гръцкият; закърмен е с латински език още от детство, заради поста на баща си, и предполагаемо, поназнайващ арменски език, предвид етническият му произход, т.е. арменец, произлизащ от арменец би трябвало да поназнайва и арменски.) По негово време латинският език отдавна е бил "сгазил лука" в самия Константинопол и Мала Азия. Приказвали са го (насила, заради протокола) само в двореца и армията. Подавящото мнозинство от населението не разбира и бъкел... И това в "най-латинския" град, създаван някога на Изток - Константинопол. В никой друг град на Изтока не е приказван толкова дълго време латински език, както в Константинопол. Но да бъдем реалисти: още от създаването си, Константинопол приемуществено е гръкоговорящ град. Сам пресметни, доколко е говорен латински език из другите източни провинции.

Ето ти още едно "асо" от ръкава: Юстиниан Велики "взема" на служба именно Йоан Лидийски, защото по тях времена вече трудно се намирал човек, който да владее отлично латински език. Смятай ... Това е втората третина на VI в. Заради това към края на VI в. Маврикий обявява гръцкият за официален език. Щото за да говори на латински език (извън двореца или войската) ще му се наложи да ходи чак до Мизиите. Няма подмяна; имаме лека-полека отпадане на латинският език.

По всичко личи, че Ираклидите са последните римски императори, които са романизирани (т.е. говорещи и латински език). Но много време преди тях (още от времето на Теодосий Калиграф) императорите също така са елинизирани (т.е. говорещи и гръцки език). Дори най-необразованите от тях - латиноговорящите Юстин I и Фока - надали са били хептен голи и боси с гръцкия език. Все нещичко ще да са разбирали. Например, когато ги псуват на Хиподрома.

Едни и същи отколешни неща повтарям, и не си взе никаква поука.

Редактирано Януари 22, 2013 от monte christo

[glishev]

Южняк, напълно си прав за реднеците като Марий. Това наистина е идеалният образ на римлянина. Но знаеш - републиката си отива, империята наистина се променя. Предполагам, че в армията поне докъм трети век образът на идеалния войник и римлянин си е бил такъв, мариевски. Но постепенно се появяват разни цивилни ценности. Или гръцки, или ориенталски. Те не са изконно римски, така да се каже. Даже римските писатели от първи век например заявяват редовно пренебрежението си към всичко цивилно (при все че ползват плодовете му). Но към втори-трети век вече има два елита и пропастта между тях се задълбочава: военен и цивилен. Военният иззема (или задържа) властта, но постепенно е надвит от варварите. Докато цивилният елит поне частично оцелява именно в тази странна, нова форма на духовенство. Браун много приятно пише как прелатите постепенно изземват функциите на философите-възпитатели.

Впрочем, интересно е, че епископите и калугерите редовно се придържат в текстовете си към военна терминология. Техните духовни борби са наричани "войни" и "сражения", те самите се имат за "воини" (и понякога участват в съвсем реални сблъсъци). Дори в одеждата на свещеника има символичен меч, така наречената палица. Някакво влияние от реднеците върху градския елит

А варварите безпогрешно разпознават Христос като "бога на римляните" и съответно християнството като "римския закон" (!).

---------

Монте Кристо, ами че Спандю и Романа добре са се аргументирали за нещата, които говориш

Редактирано Януари 22, 2013 от glishev

[Пандора]

Друже, това, което става в Римската империя между 180 и 285 г., се случва и сега със западните общества - САЩ и Западна Европа. Това се нарича подмяна на културната матрица, което неизбежно ще доведе до рухването на тези общества. Историята на света, доколкото ми е позната, редовно демонстрира как един господстващ народ или етнос губи превъзходството си и господарството си, когато почне да се смесва с подчинените или с по-малоценните, от които е обкръжен (дреме ми за воя на либералните за последната фраза). Тойнби (на Алвата любим автор) цитира по друг повод реч на Дарий, който настоява персите да останат в Персида и да водят стария си живот, за да не се изнежат и да се станат слаби като покорените от тях семити и египтяни. Арийците в Индия губят господарството си, когато почват да се мешат с дравидите. Гърците и македонците 200 години се държат като господари в Сирия и Египет и накрая рухват не от вътрешно въстание, а защото ги завладяват римляните, които още не са изгубили културната си матрица. Колкото и да го отричат, тук на Балканите, България е най-просперираща преди българите да дадат равни права на славяните и завареното население след 865 г. Сигурен съм, че ако ти се напънеш, както и аз, още примери ще извадим за това, че загубата на културната матрица води и до загуба на доминация.

Това означава ли ,че расовата чистота,ще запази тяхната пасионарност ? Едва ли.Рано или късно творческия потенциал на един етнос ще започне да се изчерпва и тогава контактът с други култири би могъл да бъде и полезен.Еволюционното развитие така или иначе предполага смърт на нещо ,за да се роди нещо ново.В Римската империя идеята за обща глобализация търси идеология с която да бъде подпомогната и я намира в християнството.Какво ще помогне на европейската идея за глобализация днес не мога да кажа,възможно е то още да не се е родило.Може да оплакваме много европейската култура,но еволюцията е безпристрастна и си следва нейните закони.

За императорите от неримски произход,мога да кажа това,че когато империята включва толкова много и различни етноси,те се разделят на лоялни и заменящи изцяло етническата си принадлежност с това да бъдат римляни,но има и такива които правят обратното.Това безпорно затруднява империята.Всъщност най-нелоялни се оказват евреите и май няма император с такъв произход

Редактирано Януари 22, 2013 от Пандора

[Aspandiat]

Разбира се, това на никого не пречи да си е и грък, и гал, и испанец, и възторжен патриот на родния си град. Малко като да си образован австро-унгарски поданик. Пак си си чех, но лоялно викаш "ура" за Негово Величество.

Дотук нищо ново за всички, четящи темата.

Ааххх, Глишевиус, много ти се изкефих на целия пост. Но ще се хвана само за тази част от него, защото породи у мен една коварна мисла. Цялото това море от народ без собствено римска кръв, а само римляни по паспорт, на Запад май държи на римския си паспорт като контрапункт срещу надошлите франки, готи и т.н., тоест поддържане на римското е един вид начин за подчертаване на другостта.

И второ: взимайки точно сравнението ти с чеха, дето вика "да живее Франц Йозеф", ама си остава чех, ме напъпля мисълта, че на Изток, особено из кападокийско-арменските пущини, пък и из Гръцко, да си римлянин (ромей) е изгодно, докато империята е богата и може да плаща служиш в армията й или по други "ромейски програми". В един момент обаче като свършва кешът, във вътрешните части на Анатолия много бързо забравят, че са римляни.

П.П. Графе, с теб ще се разправям довечера, че сега трябва да бягам.

[DendroaspisP]

Браво, много хубава тема! Поздравления и от мен за автора!

[mitaca]

Браво и от мен! Не само за автора, а за всичките участници в дискусията (даже за моя политически приятел графонти )!

[DendroaspisP]

"Там още от вавилонско време цари един вид капиталистически индивидуализъм, основан на търговска и занаятчийска икономика (и на земеделска по селата, но там се ползват активно роби" - Да, интересен ОТ, това за капитализма, като рожба на европейската модерност, никога не съм го купувал. Капиталистически елементи - всички без един единствен, индустриалното произвоство - съществува в близкия изток от около 4 хилядолетия. Достатъчно е да отвориш стария завет и да видиш бизнесмените, които плащат на работниците си независимо в колко часа са отишли на работа - и да си дадеш сметка, че тия хора познават такова нещо като "работно време" - за което европа няма да чуе още 2000 г. въпреки възприемането на християнството; или притчата за оня, дето си заровил талантите, вместо да ги инвестира. В "робовладелския" близък изток всъщност има подчертан капиталистически елемент, който абсолютно отсъства в европа (автентичните европейски групи по правило нямат ни пари, ни писменост, а какви сметки могат да се правят без писменост). Даже си мисля, крайно спекулативно, че капитализмът е "внесен" в Европа именно покрай разширяването на римската империя, която вписва малко по малко раазнородни културни практики по неизббежност.

Преди време в една тема се бях опитал да посоча, че именно Акадското царство е първата "класическа" империя. А това са събития станали 2400 години преди Христа. Сега, като се замисля, започвам да виждам доста прилики в начина на действие на римската империя и на Акадската (разбира се, извън "духа", който е централен елемент на тази тема). Далеч съм от мисълта, че римляните са имали познания за Акадската империя и са харесали модела. Просто обективните икономически закони водят по необходимост до общност в изявата.

[Lanos]

Доста добра тема наистина, ако може и аз да вметна нещо

Има няколко добри изследвания на романизма по нашите земи - това на Б. Геров "Романизмът между Дунава и Балкана", както и "Римските ветерани в Долна Мизия и Тракия" на Илиян Боянов, като и двете се основават главно на епиграфските паметници.

Доста се изписа по темата и доста неща се казаха, но ще рискувам дано не повторя някои.

Това за подмяната на езика е малко пресилено.

Изтокът още от времето на Александър е елинизиран. Повечето големи градове са създадени тогава (Александрия, Антиохия и т.н.) и в почти всички има силно гръцко присъствие. Отделно гръцкият е lingua franca в Източното Средиземноморие и е немислимо да се издигаш в политиката или да се занимаваш с философия и да не го знаеш. Този елинизъм започва да прониква и в Рим някъде около Пуническите войни (нещо на което Катон е бил върл противник). Голяма част от римския елит е обучаван от гърци и са писали съчиненията си на гръцки (или поне са го владеели перфектно (сещам се за Сципион, Гракхите, Сула на прима виста). Изтокът (елинизма) завладява Рим, много преди Рим да завладее Изтока.

Балканите са една гранична територия между елинизирания изток и латинския запд. Границата условно преминава по Стара Планиан. На юг от нея елинското влияние прониква много рано (още от времето на Одриското царство) както заради географската близост до гръцките градове по Егейското крайбрежие така и заради по-лесните комуникации по течението на реките. Основаването на градове като Филипопол и Кабиле от македоните само засилва това. От този момент насетне до завладяването на тези земи от българите, масово писмените паметници са на гръцки, а населението (траките) силно се елинизира. Същото е положението по Черноморието от 7в. пр. Хр. когато са основани повечето от градовете.

Положението на север от Балкана е по-различно. Там гръцкото влияние прониква трудно, било то защото са по-отдалечени или защото няма градски центрове, които да служат като проводник. След завладяването на тези земи (бъдещата провинция Мизия) и установяването на лимеса по Долния Дунав започва романизацията на населението там. То е успешно, не само защото е "на чисто", а и защото идва от армията. Легионните лагери, канабите и викусите към тях са много силен източник. До времето на Хадриан състават им е почти само от италийци. Пикът на този процес е когато лимесът се измества на север със създаването на Дакия. Тогава селищата около бившите лагери получават муниципиални и колониални права и напълно се интегрират в Римската империя. Колкото и да е силен този процес, в сравнение с Галия или Испания, Мизия си остава глуха провинция (не случайно Овидий е заточен именно тук :Д ). Всичко това започва да ерозира постепенно с варварските нашествия. Въпреки евакуирането на Дакия и изсипването на голям брой романизирано население в Мизия, процесът бавно си тече. От 4в. насетне селищната структура също се променя, зарязват се градовете в равнините и все повече започват да се предпочитат естествено укрепените места. Инфилтрира се варварско население, като пикът е настаняването на готите. Те приемат всички достижения на материалната култура и археологически са неотличими от завареното население ( затова някои автори пишат за "невидимите варвари"), но на практика се интегрират само в армията (прословутото варваризиране на римската армия). Както посочи Глишев, в Късната Античност римляните са само на ръководните постове в държавата. В основата на пирамидата остават тези варвари, които нямат време заради интензивноста на събитията (или пък желание, не знам) да се приобщят йъм "римското". Възможно е по времето на Ираклий латинският да е бил вече почти забравен от обикновеното население на Мизия.

Със западането и изчезването на градския живот, такъв какъвто го познаваме още от Класическата епоха (с агори, форуми, булета и курии) изчезва и цял един светоглед, начин на живот, върху който е изграждан "романизма". Причините за този упадък са много и комплексни.

Редактирано Януари 22, 2013 от Lanos