Третият елемент

[Atom]

При формирането на българската народност участват прабългари, славяни и местен (трети) елемент. Местен елемент участва и във формирането на съседните народи. Това местно население у нас се приема за траки, в Сърбия за илири, а в Р.Македония за мекедонци.

Това е становището на официалната историография, застъпено в учебниците в България, Сърбия и Р.Македония. Ние приемаме като виц претенциите на съседите да имат нещо общо с илири и македонци, но съвсем сериозно пишем в учебниците си, че в нашия генезис участват траките. Отношението на сърбите и македонците е същото - с охота приемат собствените си митове и се отнасят с насмешка на комшийските.

Да отворя тази тема ме подтикна това изказване на Глишев:

Мисля, че е разумно да се говори за "балкански ромеи" или "трако-римляни" във II-VI в., когато тукашните земи достигат най-голямото си значение и интеграция в империята.

и това на Aspandiat:

Между другото, има податки за оцеляване на латинския език на Балканите през VІІІ-ІХ век в невизантийските територии - в Добруджа и Македония. И археологически, и изворови. Но е трудно да се направи отделна тема на прима виста. Боя се, че у нас никой не е мислил по въпроса за влиянието на това романизирано население и езика му върху древните българи, славяните и държавата им.

И така, темата е за третия елемент. Има ли го, няма ли го и ако го има какво е неговото влияние върху древните българи, славяните и и държавата им?

Редактирано Януари 21, 2013 от Atom

[Atom]

В България се приема, че при идването си Аспарух заварва само славяни (седемте племена и северите), а славяните от своя страна отдавна са асимилирали или прогонили местните.

Тази идея по автоматизъм се прехвърля и върху териториите на които се разширява държавата през 9 и 10-ти век. Проблемът е, че това просто не е вярно. Историческите извори, археологията и лингвистиката показват, че по времето на Борис, славяните са разположени само в крайния северозапад (около Дунав и Сава) и крайния югозапад (на юг от днешните територии на България и Р.Македония). Върху по-голямата част от новоусвоените територии живее християнско варваризирано население, което отдавна е откъснато от империята и от организирания църковен живот.

За разлика от българите, учените от Югославия и наследниците и са разглеждали този въпрос. Според доста от тях, процесът на "омесване" на славяни и местни на територията на днешна Сърбия и Македония започва едва с приемането на християнството от първите и след приключване на Симеоновите войни (по времето на Петър), а същинската част е в ΧΙ век. Нещо повече, според тях славянизацията на тези земи ЗАПОЧВА едва след нахлуването на маджарите в Панония и е следствие на масирана преселническа вълна от там. Пак според тях днешна Македония се славянизира благодарение на политики на Симеон и преселване на население от днешна гръцка Македония.

Ние също нямаме кой знае колко данни за славяни по това време на запад от Искър, Рила и Струма, но хич не се и питаме кой живее по това време там. А тези въпроси касаят пряко нашата история и могат да променят доста възгледи - около покръстването, приемането на славянския език за богослужебен и ако щете амбициите на Симеон да е римски император. Не виждам защо трябва да се подминават или заобикалят.

[makebulgar]

В България се приема, че при идването си Аспарух заварва само славяни (седемте племена и северите), а славяните от своя страна отдавна са асимилирали или прогонили местните.

Аспарух заварва вероятно 7 скловенски племена, а славяноезични вероятно са били всички българи, още по негово време.

Иначе значителни маси ромей с вероятен тракийски произход стават българи след Крум, когато превзема земите на юг от Стара планина, където археолозите казват че градовете не са загинали от варварските нашествия. Северно от планината се предполага че не са останали трако-ромеи тъй като старите селища са разрушени и изоставени. Романоезичието на румънците не е случайно, и българите вероятно са правели масови подмяни на население - славяноезични или българи от север са отивали на юг по градовете и полетата, а ромеите са заточвани северно от Дунав.

[Aspandiat]

За разлика от българите, учените от Югославия и наследниците и са разглеждали този въпрос. Според доста от тях, процесът на "омесване" на славяни и местни на територията на днешна Сърбия и Македония започва едва с приемането на християнството от първите и след приключване на Симеоновите войни (по времето на Петър), а същинската част е в ΧΙ век. Нещо повече, според тях славянизацията на тези земи ЗАПОЧВА едва след нахлуването на маджарите в Панония и е следствие на масирана преселническа вълна от там. Пак според тях днешна Македония се славянизира благодарение на политики на Симеон и преселване на население от днешна гръцка Македония.

Същите учени обаче напълно пренебрегват аварския елемент в етногенезиса на хървати и сърби.

П.П. Можеш ли да цитираш имена на учени, които застъпват горната теза? Освен Микулчик.

[Atom]

Действително градовете са разрушени, но населението не се е разбягало съвсем. В близост до повечето (а някъде и в самите градски черти), се откриват групи от примитивни каменни постройки с кална спойка, като за материал обикновено се използват камъни от развалините. Такива "влашки поселби" както ги наричат сърбите има покрай Ниш, Скопие, Раса и на още куп други места.

Курта подробно е описал находките и живота в чертите на градовете след тяхното разрушаване от аварите и славяните и е категоричен, че това не е славяни или авари.

На юг от Стара планина по времето на Крум латиноезични няма.

[Atom]

Същите учени обаче напълно пренебрегват аварския елемент в етногенезиса на хървати и сърби.

П.П. Можеш ли да цитираш имена на учени, които застъпват горната теза? Освен Микулчик.

Павле Ивич:

Тезата му е, че през ранното средновековие между сърби и българи живеят власи и албанци, които разделят двете славянски групи.

Још двадесетих година овог века изашао је холандски слависта ван Вејк (van Wijk) с теоријом о томе да су у раном средњем веку Срби од Бугара били одвојени појасом у којем је живело румунско становништво. Тек доцније, кад су Румуни делом одлутали у друге крајеве, а делом подлегли асимилацији, дошле су у непосредан додир западна и источна грана Јужних Словена. Ово гледање савршена хармонира са налазима лингвистичке географије која је, као што смо видели, констатовала (тек много после ван Вејка) веома јаку концентрацију изоглоса дуж демаркационе линије између двају великих блокова јужнословенског етникума. Језичка пукотина зато и јесте дубока што су се обе стране обликовале посебно, па су тек накнадно, већ изразито издиференциране, дошле у географски додир.

още:

И поред све уверљивости хипотезе коју смо испричали, она се може примити само са понеким допунама и оградама. Прва од њих тицала би се могућности да је у несловенском међупростору који је раздвајао две групе Словена било и албанског живља, а не само румунског........

........Научнике је импресионирала и појава да у самој Албанији нема сигурних трагова о томе да је античка топонимија била директно наслеђена у албански језик, без словенског посредства, док с друге стране постоје индиције да су имена као Ниш, Штип, Шар и Охрид дошла Словенима тек из албанских уста.

И последно:

Ако је тачно све што смо овде претпоставили, доцнији развој је морао комбиновати два три процеса: постепену емиграцију румунског и албанског живља из простора о којем је реч, продирање у тај простор словенских насељеника и асимилацију остатака затеченог становништва (с изузетком дела Румуна у североисточној Србији и дела Албанаца у метохијској области)

[Aspandiat]

Павле Ивич:

Тезата му е, че през ранното средновековие между сърби и българи живеят власи и албанци, които разделят двете славянски групи.

Според мен това е спекулативно твърдение, стремящо се да отрече българския характер на населението на Поморавието и Македония.

[Atom]

Ето и още един:

Etničke promene na teritoriji današnje Srbije u periodu od VI do X veka. Živković Tibor

Та језичка раселина између западнојужнословенске (српске) и источнојужнословенске (Бугари, Македонски Словени) групе, може се схватити да се дуж осе Тимок Тетово задржало бројно несловенско становништво које је узроковало настанак ове језичке "раселине" између две словенске групе. У оквиру те несловенске зоне ушли би источни делови рашке области и Ниш.

[Atom]

Според мен това е спекулативно твърдение, стремящо се да отрече българския характер на населението на Поморавието и Македония.

Не ми се вярва. Тезата му на съвпада съвсем с официалната. Според казионната сръбска теза власите от поморавието и албанците от Косово и Метохия са пришълци. Според Ивич е обратно - това е автохонно население. Според него славянизацията на района е двойна. Първата фаза е по време на ПБД и е от изток. Втората фаза е след Душан -късното средновековие и османския период и е от запад. Според него в ранното средновековие присъствието на албанци в самата Албания и на власи в Дакия (северната) е съмнително. За прародина и на едните и на другите смята днешна Сърбия и част от Македония.

Редактирано Януари 21, 2013 от Atom

[Южняк]

Третият елемент със сигурност подчертано присъства в третата българска държава, но, парадоксално, не е толкова сигурно колко присъства, примерно, в първата.

[mitaca]

Действително градовете са разрушени, но населението не се е разбягало съвсем. В близост до повечето (а някъде и в самите градски черти), се откриват групи от примитивни каменни постройки с кална спойка, като за материал обикновено се използват камъни от развалините. Такива "влашки поселби" както ги наричат сърбите има покрай Ниш, Скопие, Раса и на още куп други места.

Курта подробно е описал находките и живота в чертите на градовете след тяхното разрушаване от аварите и славяните и е категоричен, че това не е славяни или авари.

На юг от Стара планина по времето на Крум латиноезични няма.

Градовете са разрушени, а населението не се разбягало съвсем? Нещо не ми се вярва! С какво са се изхранвали? И как така са ги оставили, заселилите се в близост славяни? А на наша територия (в сег. северна Б-я) има ли? Щото нещо не вярвам на западните ни съседи. А Курта може да е 'пристрастен'. След идването си Аспарух изселва славяните. Мисля си с малобройни групи от романизирани траки (или каквито и да са) никак не би се церемонил. Изселването на недоволни или враждебни славянски племена продължава през целия дохристиянски период на ПБЦ. А де ги тези латиногласни?

[Atom]

Не знам някой в България да е работил по въпроса за да каже какво е положението в северна България. Примери за успоредно (в близост) съществуване на латиноезични и славяни има колкото искаш. Има в Далмация, в Панония - само при нас няма.

[mitaca]

Само че от кои времена? Както писах, ние пък си имаме (пра)българи . Но все пак не разбрах, от какво са се изхранвали тези латиноезични, ако хем градовете са разрушени (още преди Аспарух), хем (нормално) всичко е ограбено? А и защо да се връщат? А и как аджеба и по какво Курта е доказал (щом е категоричен), че това не са авари и славяни?

[Atom]

Само че от кои времена? Както писах, ние пък си имаме (пра)българи . Но все пак не разбрах, от какво са се изхранвали тези латиноезични, ако хем градовете са разрушени (още преди Аспарух), хем (нормално) всичко е ограбено? А и защо да се връщат? А и как аджеба и по какво Курта е доказал (щом е категоричен), че това не са авари и славяни?

Съществуват синхронно на езическия период на ПБД.

Пример са населените места, които по-късно ще образуват Дубровник. Дубровник (Рагуза) е основан при сливането на два града — Лаус (с латиноезично население) разположен на малък остров и Дъбрава - славянско селище на отсрещния бряг. Двете селища са основани около 7 век и до 12 съществуват отделно. Ивицата плитчини между двете части на града е засипана през 12 век, обединявайки селището около новопостроения площад и така се образува Дубровник.

Кестхелското латиноезично население се запазва в Панония в славянска среда и аварска доминация до нашествията на франките - Keszthely culture

Курта не говори нищо за етническия състав на тези поселения. Единственото което твърди е, че там живеят християни. Доколкото през 6-7 век славяните и аварите са езичници, то остава там да живее местно, заварено население.

[mitaca]

Значи нямам спомен Дубровник да е бил в границите на ПБЦ? Както и тази част от Панония 'взета' от франките . Нали дискусията е за третия елемент? Аз го приемам за третия елемент в границите на ПБЦ. Но четейки прекрасната дискусия заформена от Спандю си припомних (графа ми припомни де ), че в границите на съвременна северна България, че и до голяма степен на южна, латиноговорящите по времето на идването на Аспарух, че и по-рано (при първите нашествия, а и заселване на (пра)българи в тези територии, особено на север от Балкана) са преимуществено романизирани готи, а не романизирани траки. Разбира се, ако не приемем налудничавия преход гети = готи .

А по какво съди Курта, че са християни? По разни намерени предмети обслужващи този култ? Ако е така, то това не е док-во!? Според мен за да са християни, трябва да има и постоянно функциониращи църкви. Постоянно в смисъл възстановявани при завръщането на тези християни.

[Рисъ]

Мисля си, че най-коректно е т.нар "трети елемент" да се нарече ромейски с цялата условност на понятието. В него не може да се търси само романизирано местно население, а както се спомена по-горе всякакви федерати, готи, хуни изобщо всичко което е оцеляло от нашествията и което е било инкорпорирано донякъде в ИРИ преди българите. В българската летопис мисля има един пасаж за времето преди Аспарух, там се казва, че земята е опустяла от елини.."и бяха прочее етиопи" за населението ако не ме лъже паметта - т.е някакъв варварски микс, навярно донякъде ромеизиран. Пък и самото наличие на романоезично население на Балканите с местен произход си говори достатъчно. Може би просто на север и юг от Дунав в хода на историята са протекли различни процеси - при нас власите са се славянизирали а там обратно, славянското население е постепенно претопено. Изобщо темата за власите особено във ВБЦ при нас някак удобно се избягва..

[Perkūnas]

На юг от Стара планина по времето на Крум латиноезични няма.

Само че името Пловдив не е дошло в български от гръцкия език.

[Atom]

Само че името Пловдив не е дошло в български от гръцкия език.

Да, но не е ли заето още по времето на славянските нашествия. Останал съм с впечатлението, че към 800г. (времето на Крум) Тракия е изцяло елинизира, но може и да греша.

Лично аз силно се съмнявам в линията на Иречек. Между изцяло латинизираното и изцяло елинизирано население съществуват разни нюанси като полу-латинизираните албанци. Като цяло мисля, че гръцкият ареал е бил много по рехав, но за жалост освен линията Иречек друг ориентир май няма (или поне аз не знам)

[Aspandiat]

Само че името Пловдив не е дошло в български от гръцкия език.

А изяснено ли е какъв е пътят на появата му? Директно от траките с тяхната Пулпудава ли?

[glishev]

Доколкото простонародният гръцки е добре засвидетелстван в Първото българско царство, за мен няма съмнение, че в населението са включени и балкански ромеи. Дали ще ги наречем "елинизирани траки" или другояче не е особено важно. Личното ми мнение е, че след политическото, военно и демографско пренапрежение от III-V в. това население вече е силно намаляло, а в VI-VIII в. направо се претапя сред постепенно смесващите се славяни и българи, оставяйки им нещо във фолклора и топонимията.

Част от предславянското население на Балканите е била романоезична и смятам, че от нея произлизат власите.

Но не вярвам само в три "елемента" на заражденето на тукашната българска народност. "Елементите" са много повече. По-горе Спандю съвсем на място спомена аварите.

[mitaca]

Напротив Глишев 'елементите' са само два. Останалите са .....маргинали. Но да, да кажем, че даже всички ги обединим, като един вид трети елемент, то той пак би бил и е бил несъществен. Интересно ми е е обаче макетата и сърбите имат ли.....трети елемент, освен славяните и там илири, Сашо. А и румън ците, те колко....елемента имат? Бас ловя, че нямат ни (пра)българи ни даже...татари?

[Frujin Assen]

Лошото на археологическите данни, е че трудно може да се каже откога са. Мисля графа беше обяснил, че при разгром на град се разрушава само малка част от стените и се палят гражданските постройки, защото яките каменни стени искат много черна работа да се разрушат, и време. А на варварите не им се занимава. И така, имаме разрушение на град, част от жителите се връщат, обновяват стените, но няма къде да живеят, и от останките изграждат нови примитивни жилища. Колкото по тежък е бил налета, толкова по примитивни са били и жилищата. В този смисъл, няма как по археологически път да се докаже, че такива примитивни постройки са от 5 или от 8 век.

Знаеме, че славяните и аварите вземат военнопленници. И ги закарват в Панония. Отделно, времената са били жестоки. В такава една ситуация, да твърдим, че има някакви самоуправляващи се ромеизирани варварски групи хора е несериозно. Имаме ясни и недвусмисмислени податки, че население е било изтегляно на юг.

Ако е имало оцелели, това са били някакви маргинали, преследвани и доведени до полудиво съществуване из планините. Факт е, че власите, които явно са остатъци от такова население не се самоопределят като ромеи, ромеите също не ги приемат за свои. Нещо повече, власите са говорели гръцки, всички са знаели, че те не са славяни, а навярно около 9-10 век споменът за съдбата на тези хора е бил пресен, но ромеите въобще не си правят трудът да ги присаединят към себе си.

Тоест, имаме образуване на съвсем нов народ. Народ от полудиви, примитивни пастири, които бягат по горите със своите стада и избягват контактите с всички останали.

[Atom]

Не знам защо, когато се обсъждат тези проблеми се вторачваме само на територията на северна България и плюс най-много да погледнем още Загоре. Българската народност, такава каквато я имаме днес (български етноним, славянски език и християнска религия) се формира от Борис нататък. До тогава имаме различни племена и групи в насипно състояние. България при Борис е в пъти по-голяма от това което е била България един век по-рано.

Ето една карта на Сърбия през 9-ти век. Според мен сърбите тук са се пресилили и леко са са увеличили землището си, но дори и така, ясно се вижда че на 80% от територията на съвременна Сърбия няма кьорав сърбин. През 9-ти век това също е България и това също е една от териториите върху които се формира българската народност. На север около Дунав, Сава и Драва живеят славяни, има следи и от прабългари. На юг обаче няма следи нито от славяни, нито от българи, а археология не липсва. Къде са следите от славяни и прабългари и в днешна западна България - в околностите на Видин, Монтана, София, Ихтиман, Рила, Пирин, горното и средното течение на Струма........?

Къде са следите от славяни и българи върху по-голямата част от територията на Р..Македония (без южната и част)?

Да се твърди при това положение, че третият елемент е маргинален е меко казано ненаучно или направо манипулативно. Третият елемент е съизмерим по численост със славяните. Да се твърди обратното, че е маргинален трябва да се докаже, че описаните по-горе територии са били пустиня, а това е невъзможно.

Редактирано Януари 23, 2013 от Atom

[monte christo]

Добре де, Аспандиат няма ли да даде някаква информация за оцеляване на (анклави от) романизирано население след VII в. Пак казвам - в тази тема има хляб.

[Last roman]

съдбата на анклава:

«У галлов в числе других рек текут Рона и Рейн. Обе эти реки имеют течение в противоположном направлении: Рона впадает в Тирренское море, а Рейн — в океан. Тут большие болота, где в древности жили германцы, племя варварское, с самого начала [60] не заслуживавшее большого внимания, которое теперь называются франками. Рядом с ними жили арборихи, которые издавна наравне с жителями всей остальной Галлии и Испании были подданными Рима. За ними, по направлению к востоку, основалось варварское племя турингов, там, где им дал места для поселения первый римский император Август. Немного в стороне от них к югу жили бургунды, к северу от турингов — свевы и аламаны, могущественные племена. Все они издревле занимали эти места, и все они были независимы.

С течением времени, напав на Римскую империю, они завладели всей Испанией и Галлией по ту сторону реки Роны и сделали их своими данийцами. Военную службу для римлян несли тогда арборихи. Желая подчинить их себе как своих соседей и как изменивших своему древнему политическому строю, германцы стали их грабить и, будучи воинственными, всем народом двинулись против них. Но арборихи, проявляя свою доблесть и расположение к римлянам, показали себя в этой войне людьми достойными. Так как германцы не могли одолеть их силою, они сочли их достойными стать им товарищами и породниться друг с другом близким родством. Арборихи охотно приняли это предложение. Так как и те и другие были православными, то они таким образом слились в один народ и стали еще более сильными. Но и другие римские воины были поставлены там для охраны в крайних пределах Галлии. Так как они не имели никаких средств, чтобы вернуться в Рим, а тем более ни в коем случае не хотели сдаться врагам, которые были арианами, то они себя со всеми знаменами, и ту страну, которую они издавна охраняли для римлян, сдали арборихам и германцам; своим потомкам они передали все свои традиции и сохранили обычаи своей родины, свято храня их и теперь. Их легко можно узнать по номерам тех легионов, в которых в прежнее время они несли военную службу; и в бой они идут, неся перед собой те знамена, которые у них были, и всегда применяют законы своей родины.[61] Они сохранили также римский костюм как во всем остальном, так и в своей обуви (Некоторые, по конъектуре, переводят: «в своем головном уборе». См. Comparetti. ).»

Прокопий Кесарийский – «Война с готами» Книга V

Редактирано Януари 23, 2013 от Last roman