Третият елемент

[mitaca]

Това ми звучи като "дай доказателства, че земята е кръгла"

Доказателства, че земята е кръгла много лесно ще ти дам!

Не мислиш ли, че би трябвало да е обратното. Това е общоприетото мнение. Явно имаш различно виждане. Няма лошо, но би трябвало да се докаже или поне да направиш някакъв опит за мотивация - защо мислиш така. Лингвистиката е стигнала до този извод. Писания по темата има бол, но защо трябва да се обръща каруцата пред коня.

Не мисля! Аз твърдя, че няма и не съм длъжен да доказвам нещо дето липсва, а тези дето смятат, че има те трябва да доказват!

Едно време 'общоприето' е било, че земята е плоска, въпреки, че и тогава са се виждали ясно доказателствата .

Много оригинален избор е дума като Bisericа за да романизираш езика наново. Това ще да е някаква много странна романизация. При положение, че по време на фанариотския период и опитите за гърцизация на църквата най-вероятно са използвали гръцката Εκκλησia, която не се различава много, много от латинската Ecclesia, а в добавка в румънския е налична и наистина приетата в по-ново време дума Bazilica

Тук нищо не мога да кажа, не съм спец. Но гледайки с какви темпове 'македонския' се ....македонизира, че даже тук в Чехия се 'измислят' нови думи за да се различава повече от словашкия.

[Atom]

Не мисля! Аз твърдя, че няма и не съм длъжен да доказвам нещо дето липсва, а тези дето смятат, че има те трябва да доказват!

Аз правилно предложих темата за ключ, ама нейсе.

Ето затова писах, че цялата работа е деконструктивна.

Формулирай тезата си за да знам какво точно искаш да ти отговоря:

Кратко, точно и ясно. Например:

Няма славяни, траки, власи и папуаси- има само българи.

Има само славяни и българи

има траки-славяни-българи.

Редактирано Януари 29, 2013 от Atom

[mitaca]

Темата си е твоя, а колегите отговорни за раздела решават.

Ами отдавна съм го писал.

Няма док-ва за компактен трети елемент (бил той романогласни или не траки или готи, марсианци или папуаси)! Има док-ва за (пра)българи без да се знае какъв език са говорели и за славяноезични (всъщност и те не са оставили кой знае какви ...папири ), аре нека са склави. Освен това при идването на Аспарух, тези седем племена или едно племе със седем колена са преселени, очевидно насилствено или да кажем без да е искано съгласието им. Не виждам причини и да е имало някакво другоезично население (без значение на какъв език са хортували) да не бъде и то преселено, ако не са си вдигнали крушите преди това. Сам казваш по-нагоре (ако правилно съм те разбрал), че власите от Тесалия са потомци на романизираните селяни южно от Дунава. Ми чий го дирят там, а не са си останали по старите места?

[БатеВаньо]

Атом-е, може да вмъкнеш и стигналата до задънена улица тема за "царя". Колкото и да са латиноговорящи или не, факт е, че се е наложила върховната титла Caeser, не Basileus(макар че означават едно и също) в ПБЦ и производните й.

За да е от славяните - нека първо се докаже съществуването им, степента на влияние и ролята която изиграват в ПБЦ.(пр. - изселените от Мизия славяни - по това време( ако са федерати)по надолу от Мизия славяни има ли ,Няма ли??? и ако има защо има след като са федерати в Мизия)

Редактирано Януари 29, 2013 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Сам казваш по-нагоре (ако правилно съм те разбрал), че власите от Тесалия са потомци на романизираните селяни южно от Дунава. Ми чий го дирят там, а не са си останали по старите места?

Причините могат да бъдат много - Ето една аналогия с българите описана от Бат`Йордан, която гласи че готите прогонили българите там където след век е локализирана СВ(Г)Б. Какъв му е мотива да заблуждава относно българите? - едва ли някой се е интересувал. Но за поколенията вече се знае къде е била СВБ и се приема за отправна точка на разселване - също както и власите и Magna Wlahia.

[Atom]

Бате Ваньо, за царя няма смисъл, те доказателства от лингвистиката не приемат. Вярват само на източници и то избирателно. Как се доказва нещо, като си нямаш на представа кой източник е БАШ Източник. Не, че не може да се напише история само по източници. Общо взето би изглеждала така:

1. Идват българите и разкарват славяните (славяни няма) - остават само българи

2. България е най християнската държава

- две митрополии с 19 подчинени епископии само на територията на североизточна България и Добруджа.

- активно участие в църковния живот - епископът на Тропеум (има го в горните 21 епископии) участва във вселенкси събор.

(упс. грешка, всъщност точка 2 да не се зачита, тези източници не са източници)

2. Пред демографски колапс по времето на Крум. Българите намаляват до минимум, прибягва се до помощ от авари и славяни, след което славяните и аварите се разкарват (няма как да се претопят, щото нали българите все още са малко)

3. Свръх раждаемост (всяка жена ражда всяка година) и осигуряване на демографски потенциал за териториалното разширение при Пресиян, Борис (това май липсва в източниците, ама не е важно) и Симеон.

Естествено на новите територии няма никой и се заселват само от българи, където продължават с правенето на деца и така.

Нататък може да се продължи по същия начин.

Редактирано Януари 29, 2013 от Atom

[RIZAR]

Ама пък и една библиография си ни дал, та просто няма начин да не "запълним празнините в познанията си."

Как не те досрамя, как не те досрамя да цитираш точно пък Камен Станев и Неделчо Неделчев!? Първият, когато не открие някъде монети, смята, че само въздухът е запълвал пространството и хора никога не са живели; докато вторият, с тази изключително слабовата статия и въздушните тези в нея ...!?

Здравей, Монте Кристо .

За Станев си прав, според него в цяла Тракия от 626г. до византийската реконквиста по времето на Ирина и синчето й близо 150 години е нямальо кьорав човек, което си е абсурдно. В неговия труд от 200стр. няма нито едно споменаване на термина рустификация, което само по себе си е показателно, че бяга от този проблем. Ерго, след като казва, че хората в Тракия били основно "федерати" и смята, че византийската администрация е унищожена, то защо не се опитва да потърси , какво е останало от това и без другото слабо цивилизовано население ? За него то просто се изпарява.

Между впрочем Тракия наистина е била сериозно обезлюдена, като част от населението й е отвлечено в Панония, подобно и на населението от Илирик, което знаем , че се завръща по родните си места заедно с княз Кубер .

Освен това, Тракия е дала отново един последен силен рекрут за армията на Ираклий при похода му с/у Персия. При Теофан се открива една отметка, че през 621 г. Ираклий пренасочил на малоазийския материк "европейските полкове"

(Τά στρατεύματα της Εύρώπς) . Вероятно тогава се е формирала и темата на Тракезийците, която е съставена от евакуираните европейски полкове с техните семейства в Юго-западна Мала Азия.

[monte christo]

Драги ми Рицарю, Камен Станев страда от "професионална грандомания", която е един вид "духовно заслепение", досущ както при висшия клир. Разбираш ме много добре. За него всеки един, който няма кетап от СУ или докторат по история е профан и комплексар: "Разбирам напълно накърненото ти его на непризнат гений във византийската история, търсещ поле за изява по форумите, но не е нужно да се държиш като свадлива стара мома." или пък:" Както казах преди няколко дена, аз може да съм най-куцият футболист, но съм на терена, а ти винаги ще си останеш на ниво “разбирач” в селската кръчма." Явно трябва да го попитам, точно той, "професионалистът", какво прави по форумите? Защо не си седи само по научните конференции? Проблемът при Станев е този, че когато си "навие" на нещо си там, вече нищо не е в състояние да го разубеди. Тук е мястото да си спомним думите на Стивън Рънсиман: "Но кой историк, дори и сред най-великите, може да се смята за непогрешим". Е, ние не сме сред великите и всепризнатите историци и на нас ни е лесно, т.е. можем да си пишем глупости на спокойствие по форумите. Лошото е, когато си историк и "готи" те нападнат, в случай, че си писал едно към гьотере - няма отърванка ...

И ако заслушам или зачета нещичко от сегашните византинисти, много бързо, ама прекалено бързо разбирам нивото му какво е. Защото цели 12 години една книжчица не пипнах и се превърнах във варварин, но и аз, досущ като "сермисианите", си имам римска закваска, та бързо влязох в час след 2008 г.

Станев използва сакралната думичка Тракия както му дойде. А дали става дума за историко-географската област, диоцезът Тракия или тема Тракия, в повечето случаи... и той не знае. В общи линии Станев отбира май-май само от монети (поне е чувал думата "номизма") и може би разбира от крепости (коя къде е и защо е), но не може да ги разграничи ("класифицира"), нито пък да ги напълни с войска.

Не че аз разбирам толкова от куртини, Боже мой - нищо подобно, ама по изворите мога да разбера коя "крепост" що за крепост е ... Иначе трябва да има хора, които да ходят да (се) ровят по крепостите, защото без тях не може, но и не да правят такива генерални заключения като Камен Станев.

За Тракия (уж) всички сме наясно, че била (уж) бая обезкостена около 626 г. Но дали в действителност е било така? Не знам, явно ще трябва да чета нещо от Каранис. Тракия дава много големи контингенти (от рекрути и наемници) също и през 636 г., когато е кампанията, завършила плачевно при каньоните на Уади ар-Раккад.

Темата на тракезийците в Йония, Кария и Лидия е сформирана доста по-късно.

[КГ125]

Пак опираме до какво можело и какво не можело.

Висока лексика у неграмотно чергарско население или селско население по правило няма. То не се нуждае от такава - по цял ден бачка по къра, оре, копа, гони стадото - независимо от това дали говори български, албански или румънски. И не му остава време да си мисли за високи културни постижения. Нито пък му трябват Библии.

Не забравяй, че сигурно над 95% от българското население през цялото средновековие е също неграмотно и има "ниска" култура. То не употребява висока лексика и изрази-шаблони, а вероятно ако чуе някое от словата на Евтимий, само ще си почеше кратуната и ще каже: "не разбирам и бъкел". Да, на старобългарски се води служба в църквата, превеждат се текстове и се създава литература, но огромната част от тези текстове не могат да достигнат до обикновения селянин, понеже той е неграмотен. На обикновения християнин му стига едно дървено кръстче и "отче наш".

Недей да намесваш кръста на Мирчо от 14 век. Щом като иска да пише надпис, писарят неизбежно да употребява "висока лексика" или изрази-шаблони. И писмото на Някшу изобилства от вметнати български изрази-шаблони. Затова има разлика между разговорен, официално-делови и художествен стил.

Но това значи, че народът няма елит! Което доказва хипотезата за маргналността му и за масовия му скотовъдно-номадски бит...

Какво ромеи са това??

[monte christo]

КГ125, Михаил Псел и Никифор Влемид са били ромеи, но не всички ромеи са били като Михаил Псел и Никифор Влемид.

Власите са явно само част от романизираният трети елемент, който тук се мъчим да сковем.

[КГ125]

КГ125 Власите в Тесалия са пришълци и то от България. Това е изрично записано в историческите извори. Това се доказва и от лингвистиката. В Тесалия населението е на 100% елинизирано от векове. Ако власите произлизаха от Тесалия то в езика им щеше да бъка от гръцки думи, а не от български. Гръцки думи имат, но повечето са новогръцки. Т.е. първо са се сблъскали с с албанския език, после със славяни и накрая с гърци.

Te власите си ходят из целия полуостров. Види се, увеличили са се и са уседнали - тази част от тях, в Тесалия. Не отиват в Тесалия българи власите, нали?

Какво е битовото значение на тези думи? Кажи ми в бита за какво би ги използвал и какво би обозначил с тях?

Cruce - кръст,

Biserică - църква (от базилика)

Botez - кръщение

Creștin -християнин

Българските съм ги болднал, защото до една са заети. Не виждам никакъв битовизъм тук. Колко по-прост от бита на един чобанин трябва да е бил бита на славяни и българи, след като нямаме подобни "битовизми", а сме ги заели до една.

Част от тези думи не могат да възникнат нито в Карпатите, нито в Тесалия, но дори и да приемем хипотетично, че има малка вероятност това да се случи, в никакъв случай не могат да се запазят там от езичници. Най-вероятното място, където може да са влезли в езика на власите е на север от линията Иречек и на юг от Дунав и това е станало по времето когато власите не са били никакви власи, а най обикновени римски селяни.

кръст - ми кръстопът, кръстосване на пръти, колкото искаш битово значение има;

църква, кръщение, християни - ами че нали сред такива живеят?

Ами сфента троица?

Това може да е възприето в езика от римско време - но власите са твърде примитивни дори за римски селяни. Де го римския селянин от вилата, де го планинският овчар...

Библията е на латински от толкова рано, а власите чакали българите да пропишат и пропеят на български...

Нормално е високата лексика да е българска, нали аз това и казвам - огромната част от латиноезичните са население на ПБД, а не живеят в Тесалия или в Трансилвания (която отпада след нашествията на унгарците). На тази територия службите са български, а не латински или гръцки, каква лексика искаш да имат?

Ако бяха римски християни, щяха да имат латинска!

Защо вменяваш твоето мислене (на човек от 21 век) в главата на хора от 9-ти. Че те и в 19 даже го правят - доказателства бол. Вземи например братя Робеви от Охрид. Власи по произход, мислят и пишат на гръцки, а са български националисти. На всичко отгоре това не са овчари, а хора от най-високата класа в Османската империя. Това че днес имаме някакви бръмбари в главите не означава, че точно същите буболечки са били в главите на хората от средновековието.

Е, това да - винаги има асимилиране. Но това са частни случаи, малцинството трайно си стои през цялата история.

[КГ125]

КГ125, Михаил Псел и Никифор Влемид са били ромеи, но не всички ромеи са били като Михаил Псел и Никифор Влемид.

Власите са явно само част от романизираният трети елемент, който тук се мъчим да сковем.

Да, но тук става дума за доминиращо състояние на цялата общност. Няма Михаил Псел изобщо сред власите, има много стада...

Но за частта - най-вероятно е така. Но не много значителна част. После да не забравяме - те си остават обособени, през цялата българска и византийско-гръцка история.

[Atom]

кръст - ми кръстопът, кръстосване на пръти, колкото искаш битово значение има;

КГ, Crux, от която произлизат балконороманските думи няма нищо общо с кръстосване на пръти, кръстопътища и т.н. - тя си обозначава точно определено нещо - разпятие.

В българския език кръст е заета от готски. Най-напред е била със значение Христос или християнин, по-късно започва да се употребява за разпятие и едва след това се появяват разните производни. Т.е. битовизмите идват по-късно от основното съдържание, а то е разпятие, а не геометрична фигура.

Ето ти етимологията на латинската дума:

From Latin crux (“cross, wooden frame for execution”) (English cross), from the Proto-Indo-European *(s)ker- (“to turn, to bend”).

Виж сам в речника как е на латински кръстопът или кръстосвам.

Църква, кръщение, християни - ами че нали сред такива живеят?

Не споря така е. Румънските думи, за кръщение и църква са заети от гръцки. Да видим обаче кога гърците са изговаряли думата Βασιλικi - като Басилики или Βαπτισμα като Баптисма. Във всеки случай е далеч преди българите да дойдат на балканите.

Редактирано Януари 29, 2013 от Atom

[КГ125]

Естетвено - но тези две думички не могат да заличат факта на българската служба... нещо, което едни ромеи не биха допуснали никога... Имам предвид конкретиката самата на генезиса на явлението - няма как просто римлянин да пропише на кирилица...

CROSS, крест, кръст - crux - защо да нямат нищо общо с житейското значение на думата? Тя ми се види с доста древен корен, предхристиянски при всичи случаи.

Редактирано Януари 29, 2013 от КГ125

[RIZAR]

Драги ми Рицарю, Камен Станев страда от "професионална грандомания", която е един вид "духовно заслепение", досущ както при висшия клир.....

Станев използва сакралната думичка Тракия както му дойде. А дали става дума за историко-географската област, диоцезът Тракия или тема Тракия, в повечето случаи... и той не знае. В общи линии Станев отбира май-май само от монети (поне е чувал думата "номизма") и може би разбира от крепости (коя къде е и защо е), но не може да ги разграничи ("класифицира"), нито пък да ги напълни с войска.

Не че аз разбирам толкова от куртини, Боже мой - нищо подобно, ама по изворите мога да разбера коя "крепост" що за крепост е ... Иначе трябва да има хора, които да ходят да (се) ровят по крепостите, защото без тях не може, но и не да правят такива генерални заключения като Камен Станев.

За Тракия (уж) всички сме наясно, че била (уж) бая обезкостена около 626 г. Но дали в действителност е било така? Не знам, явно ще трябва да чета нещо от Каранис. Тракия дава много големи контингенти (от рекрути и наемници) също и през 636 г., когато е кампанията, завършила плачевно при каньоните на Уади ар-Раккад.

Темата на тракезийците в Йония, Кария и Лидия е сформирана доста по-късно.

Добре, няма да хвърляме камъни по Качо, само го о-бсъждаме . Професионалист е , има капацитет, но трябва още бая боб да яде, както се казва.

Не може да не ми направи впечатление обаче, факта, че в неговата мегало книга няма нито една карта, схема, абе кьорава черна снимка ради Бога няма. За планове да не говорим . Но поне една карта на това какво има в предвид под "Тракия" трябваше да има , накрая не можеш да разбереш коя е Одринска, коя е Беломорска, Тракия ли е ,Македония ли е карай да върви...

Ще се радвам и ти да дадеш някаква литература по въпроса.

По принцип нашите археолози трябва по-често да отскачат до някоя Балканска държава, да научат поне един балкански език , да общуват дейно с колеги зад граници, а и с западно и централно европейски държави. Щото в крайна сметка става се нашенска работа - тръгнали да правят паралели на анти в Украйна и севери в България и накрая нищо не установили. Или пък уж имало разлика между българска и "славянска" керамика, пък накрая дуфизията е толкова голяма, че на практика не могат да ги разграничат. Ами старата предримска скитска керамика и готската керамика що е все сива??? Ами българите федерати от 5-6 век що имали на "българските" си колани християнски кръстове ??? Маготина навремето разказваше как кръста бил универсален знак , но така и не диференцира "персийските" с византийските кръстове. Да не говорим, че игрек с хасти е християнски знак открит още в Сирия и Палестина в зората на християнството, а и сред най-различни общо казано "гностични" и манихейски секти из Кавказ, Мала Азия , Балканите и Близкия Изток.

Всичко е imitatio imperi. Нъл тъй , казано по научному.

Поздрави.

[Perkūnas]

Естетвено - но тези две думички не могат да заличат факта на българската служба... нещо, което едни ромеи не биха допуснали никога... Имам предвид конкретиката самата на генезиса на явлението - няма как просто римлянин да пропише на кирилица...

Ха-ха, тук предубеждението е доста силно... очевидно смесваш (нарочно) различни исторически епохи.

Пък това за кирлицата е абсолютна глупост - ами римляните са писали тук-там и с гръцки букви...

CROSS, крест, кръст - crux - защо да нямат нищо общо с житейското значение на думата? Тя ми се види с доста древен корен, предхристиянски при всичи случаи.

Боже, прибери си вересиите...

Ами предхристиянското значение на crux в латински е точно "кол за набиване", "бесилка" и подобни уреди за наказание на престъпници в Римската империя. Сега познай от три на какво е бил разпнат Исус.

Думата крьстъ е дошла в славянски в края на краищата през германски и латински от гръцкото christos, което означава буквално "помазан" (причастие от глагола chrioo) и в това значение се употребява още в старогръцки театрални пиеси. В новозаветния текст се е употребява като епитет на Исус и оттук попада в латински директно.

[isav]

Епархийски списък от времето на исаврийската династия - 717 - 802

В епархия I-Мизия, митрополията на Одесос, има 5 града

Епископа на Апиарня - дн. Ряхово Русенско

Епископа на Доростол

Епископа на Абрит - Разград

Епископа на Никополис

Епископа на Паластолон

В епархия Скития, край брега на Понт, митрополията Томи - Констанца има 14 града

Изброени са всички 14, вкл. черна Вода, Тулча Балчик и т.н.

ГИБИ т.3 стр.194

Това добре, но знаем ли какъв е критерия за съществуване на епархия - толкова и толкова миряни, толкова и толкова църкви и т.н. ... Минимум и максимум! Нямаме информация нито за броя на миряните, нито за етническият им състав, нито за служебния език!!! Колко от тези епархии са служели на латински и колко на гръцки?

Не знаем нали? Тогава защо е тази категоричност?

И - една дребна забележка: в епохата, която коментираме "православни" още няма - има просто "християни", еретици и езичници...

[Atom]

Перкунас перфектно обясни произхода на думата. Мисля, че на всички е ясно кога и от къде идват тези думи. До тук лингвистите са си свършили работата, остава историците да наместят нещата и да направят изводите. Тук обаче започва голямото мазало защото както изворните данни се делят на източници и БАШ Източници, така и данните от лингвистиката се отчитат като "това е без значение" и "ДОКАЗАТЕЛСТВА".

Над 50% от доказателствата, които използва Ангелов например за наличие на славяни тук и там на балканите са благодарение на лингвистиката. Най-вече топоними и отделни думи. За наличие на местно население обаче подобни доказателства не се приемат. Интерпретацията е приемственост, а внушението, че до пристигането на българите местните са асимилирани или прогонени и с тях е приключено. Остатъците които избягват асимилацията се капсулират, стават власи и повече не участват в играта. При разширяването си, българите ще усвояват територии плътно заселени само със славяни.

Всъщност истината е друга. Пославянчването на местните е епизодично, а истинската асимилация започва едва с приемането на християнството в българската държава. Т.е. местните не се пославянчват (не стават някакви имагинерни славяни), а директно се побългаряват (в смисъл на новото съдържание на думата - славяногласни християни с български етноним). Процесът е дълъг, продължава столетия и така и никога не обхваща цялостно местното население. Една голяма част от местните ще станат българи, някои сърби, други гърци, а една част ще си запазят латинизирания (власи) или полулатинизиран език (албанци). Естествено като всеки процес той не е еднопосочен. На север от Дунав (където латиноезичните ще се появят много по-късно), поради различни обстоятелства, по някое време палачинката се обръща, надделяват романогласните и асимилацията е с обратен знак.

Да се върнем при стартирането на процеса, по времето на Борис и Симеон. Почти цялото местно, варваризирано римско население е в пределите на българската държава и то на юг от Дунав. Ето ви една карта на охридската архиепископия. На тази територия, няколко века по рано (времето преди Крум) имаме доказани българи в североизтока - на изток от Искър, доказани славяни в крайния югозапад - на юг от линията на Солун и в крайния северозапад около Дунав. Пита се кой живее на централната и по-голяма част от териториите в тази карта, т.е. на запад от Искър, на юг от Дунав и на Север от линията Солун?

Според някои членове на форума - никой, празно пространство. Според Ангелов - славяни. Ето и как го описва:

Освен в гръцки земи, в Македония и в Албания славянски заселници се установили през първата четвърт на VII в. и в един обширен район по басейна на реките Тимок, Морава, Нишава и Струма в областта на такива големи градове като Ниш, Сердика, Пауталия (Кюстендил). За това можем да съдим пак от данни в „Чудесата на Димитър Солунски” и по-специално от разказа за друга една голяма обсада на Солун, станала вероятно през 622 г. Летописецът отбелязва, че преди да нападнат отново големия византийски пристанищен център, славяните били обезлюдили „всички градове и области, които зависят от него”. В Солун се стичали, съобщава той „бежанци от Панония, Дакия, Дардания и от другите провинции и градове, за да се скрият зад яките му стени”. По-специално летописецът говори за бегълците от Ниш и Сердика, които били изпитали най-пряко удара на „варварите” и техния неудържим устрем.

Това са доказателствата, а ето и изводите:

От неговото изложение може да се заключи, че през разглеждания период се е извършвал един огромен по своите размери процес на раздвижване и разместване на местното балканско население, което напускало своите земи и се отправяло на юг. Този процес обхващал провинцията Панония (т. е. част от днешна Северна Югославия и Унгария), провинция Дакия (т. е. земите около Ниш, Софийско, Кюстендилско), както и земите в днешна Северна България докъм реката Вит и провинция Дардания (т. е. днешна Северна Македония), а така също и Струмската област. В тези области нахлували и се заселвали плътно славянски маси, без цариградските управници да са в състояние да ги спрат или отблъснат. Единствено прибежище за бягащите под напора на „варварите” местни жители бил, както се вижда от разказа на летописеца, градът Солун, който стърчал като малък остров сред огромното славянско море. Масовото заселване на славяните било придружено с появата на голям брой топоними и хидоними от славянски произход, които са разпространени в тази област.

В цялата глава: ЗАСЕЛВАНЕ НА СЛАВЯНИТЕ В БАЛКАНСКИЯ ПОЛУОСТРОВ. АСИМИЛАЦИЯ НА ТРАКИТЕ той е изключително многословен за славяните по Гърция, североизточна България, южна Македония и Албания, дава маса източници и обилни лингвистични доказателства ( най-вече топонимен материал). Тук нищо - нито един топоним, нито една славянска дума, нито един ред от източник, че там някъде присъстват и славяни. Единствено имаме, че някакви местни са бягали на юг и от това би трябвало да следва, че там са се настанили автоматично славяни. По-откровена и плоска манипулация лично аз не съм виждал.

Редактирано Януари 30, 2013 от Atom

[isav]

Аз лично не приемам тезата за обезлюдяването на Дунавската низина... В една друга тема зададох въпрос, които мнозинството или просто подмина, или коментира с насмешка - "кога и защо мигрира едно уседнало земеделско население?" Колко са примерите на цялостна миграция или на цялостно териториално "прочистване" и на какви територии в оная епоха? Не знаем... Това, че Романия временно е "позагубила" интерес към Мизия, значи ли, че там няма живот или просто значи, че към онзи момент няма ресурс за отвоюване на тези територии?

Уседналият човек има три варианта - изселване "наблизо" (в метрополията) 200-300 км., смърт в защита на имота или просто приспособяване към новите условия! Както тук вече бе споменато - нашествениците не са били чак такива глупаци, та да си унищожават всички запаси по пътя за отстъпление... Да - имало е терор и грабежи, но чак до трайно обезлюдяване - едва ли... Както е имало и останали уседнали готи, алани, келти по нашите земи, които, макар и приели номинално властта на ИРИ, едва ли са бягали на юг всеки път. Преди идването на българите тук просто е било населено с всякакви романизирани варвари, очевидно малобройни, сравнено с другите "два компонента", в противен случай щеше да има вой до небесата за загубените чада Божии, останали в робство на "нечистия народ"... Отделно е наличието на "Склавини" федерати, които очевидно са населявали само част от Мизия, иначе нямаше да ги "преселват" на запад и юг...

П.П. След като приехме спокойно и доброволно, че сермисияните са потомци на кого ли не, защо не смеем да допуснем, че са потомци на първите вълни българи нахлули на полуострова през 5-6 в. от н.е. ...?

Редактирано Януари 30, 2013 от isav

[Atom]

В началото на темата, Aspandiat изказа мнение, че тезата на Павле Ивич относно наличието на местно население в центъра на балканите, разположено между сърби и българи е спекулативна:

Според мен това е спекулативно твърдение, стремящо се да отрече българския характер на населението на Поморавието и Македония.

Да, Ивич твърди, че в Поморавието живеят Власи, а в северна Македония албанци. Твърди също, че тези територии се славянизират по времето на Симеон и то от изток. Според него сръбското проникване там е едва по времето на Душан и след това. Аз лично не виждам отричане на български характер

Ето какво твърди Ангелов

От направения преглед на изворите за VI—VIII в., подкрепен с данни на топонимията и от по-късно време, се вижда, че в продължение на около седемдесет години (приблизително от 580 до 650) една обширна територия в Балканския полуостров била заета от плътно славянско население, което се деляло на отделни племена. Тази територия обхващала Горна и Долна Мизия, Малка Скития, Македония, част от Албания, от Северна, Средна и Южна Гърция и почти цяла Тракия.

Дакиите и Дардания липсват (защо ли?)

А ето какво казва за сърбите:

По своя цялостен езиков облик групата „български славяни” е била твърде близка до групата „сърбохърватски славяни”, които са били нейни съседи в днешна Унгария през V—VI в. и които подобно на българските славяни са заселили през следващото столетие една голяма част от Балканския полуостров (приблизително днешна Югославия без Македония и част от Северна Албания).

Т.е. българският характер на на населението в Поморавието си го отричаме ние самите.

В стремежа си да манипулираме историята стигаме до парадокси - сърби да защитават българската основа и влияние в източна Сърбия, а ние директно определяме това население за сръбско.

Редактирано Януари 30, 2013 от Atom

[Рисъ]

Рашев, Българската езическа култура 7-9в.:

Uploaded with ImageShack.us

[monte christo]

Аз лично не приемам тезата за обезлюдяването на Дунавската низина... В една друга тема зададох въпрос, които мнозинството или просто подмина, или коментира с насмешка - "кога и защо мигрира едно уседнало земеделско население?" Колко са примерите на цялостна миграция или на цялостно териториално "прочистване" и на какви територии в оная епоха? Не знаем...

Струва си да се помисли върху този въпрос: "кога и защо мигрира едно уседнало земеделско население?" В случая миграцията от Мизия в посока Панония е насилствена (според изворите).

Това, че Романия временно е "позагубила" интерес към Мизия, значи ли, че там няма живот или просто значи, че към онзи момент няма ресурс за отвоюване на тези територии?

Да, през VII в. Империята няма ресурс да ги отвоюва тези територии отвъд планината (заради проблемите с арабите). Разбира се, има няколко опорни пункта (града), но пък за сметка на това си има и нейни славянски федерати - т.нар. "Седем рода".

Уседналият човек има три варианта - изселване "наблизо" (в метрополията) 200-300 км., смърт в защита на имота или просто приспособяване към новите условия! Както тук вече бе споменато - нашествениците не са били чак такива глупаци, та да си унищожават всички запаси по пътя за отстъпление... Да - имало е терор и грабежи, но чак до трайно обезлюдяване - едва ли... Както е имало и останали уседнали готи, алани, келти по нашите земи, които, макар и приели номинално властта на ИРИ, едва ли са бягали на юг всеки път. Преди идването на българите тук просто е било населено с всякакви романизирани варвари, очевидно малобройни, сравнено с другите "два компонента", в противен случай щеше да има вой до небесата за загубените чада Божии, останали в робство на "нечистия народ"... Отделно е наличието на "Склавини" федерати, които очевидно са населявали само част от Мизия, иначе нямаше да ги "преселват" на запад и юг...

Сещам се как Божо Димитров в едно от последните си предавания обяви (се изцепи за пореден път), че българите са били поне ... 2 000 000 (два милиона) души Излиза, че "романизираните" тъдява, колкото и многобройни да са били, са направо маргинален процент пред бугарската вълна

П.П. След като приехме спокойно и доброволно, че сермисияните са потомци на кого ли не, защо не смеем да допуснем, че са потомци на първите вълни българи нахлули на полуострова през 5-6 в. от н.е. ...?

Е, "сермисианите" са потомци не само на българите от края на V в. Потомци са на всичкото варвар, лангащо освен на развален латински и гречки, още и на свои си там някакви езици. Да речем "готски". И тези пленени и отвлечени "римляни" допълнително хептен се омешват по Сремско с бугари, авар, всякакво гепид и дългобрад.

[Frujin Assen]

Обработваемата земя не е била чак толкова много. Славяните също са земеделци, и имат много добър повод да изколят и изгонят местното заварено население.

[RIZAR]

Това добре, но знаем ли какъв е критерия за съществуване на епархия - толкова и толкова миряни, толкова и толкова църкви и т.н. ... Минимум и максимум! Нямаме информация нито за броя на миряните, нито за етническият им състав, нито за служебния език!!! Колко от тези епархии са служели на латински и колко на гръцки?

Не знаем нали? Тогава защо е тази категоричност?

И - една дребна забележка: в епохата, която коментираме "православни" още няма - има просто "християни", еретици и езичници...

Има православни - след Константинополския събор от 381г. Знаеш има Кодекс Теодосианус и т.нат.

Но, наистина конкретно терминът Ортодоксия получава своя завършен вид през 842г. в първата неделя на великия пост.

[КГ125]

Ха-ха, тук предубеждението е доста силно... очевидно смесваш (нарочно) различни исторически епохи.

Пък това за кирлицата е абсолютна глупост - ами римляните са писали тук-там и с гръцки букви...

Боже, прибери си вересиите...

Ами предхристиянското значение на crux в латински е точно "кол за набиване", "бесилка" и подобни уреди за наказание на престъпници в Римската империя. Сега познай от три на какво е бил разпнат Исус.

Думата крьстъ е дошла в славянски в края на краищата през германски и латински от гръцкото christos, което означава буквално "помазан" (причастие от глагола chrioo) и в това значение се употребява още в старогръцки театрални пиеси. В новозаветния текст се е употребява като епитет на Исус и оттук попада в латински директно.

Каквото и да е, не е нарочно Ако бъркам нещо, казвай смело - нямам претенции, само споделям съображения...

Защо да смесвам исторически епохи? На гръцки букви са писали тук там, то цялата империя си се гърцизира така или иначе в един момент. Но на български?? Или не са с ясно римско самосъзнание или никога не биха приели българската азбука. Излиза, че българите са ги учели да пишат...

Що се отнася до "кръст" - да попитам - как е на латински, преди Христос, "кръстосвам", "кръстопът", "на кръст" - заковавам прозорци на кръст, в смисъл?