Третият елемент

[Aspandiat]

Не мога да се сетя дали има по-нови изследвания за ранните латински заемки в български. Сещам се за една студия на Ст. Романски ... от 1909 г.

Но във всички случаи е сигурно едно - старите латински елементи навлизат в старобългарски преди появата на писмеността (примерно в тъпан, коледа, паница е видно действието на ЗВЗ).

1. Интересно. Твърдението, че "коледа" навлиза в предписмения период от латински може ли да се използва като знак, че преди 865 г. в България има някакъв процес на разпространение на християнството от латиноезично заварено население или от папски мисионери?

2. Това, че "тъпан" също е от латински произход може ли да се приеме като знак, че наши танци и песни, в които той участва активно като музикален инструмент, може да са с дълбока балкано-тракийска древност?

3. Можеш ли да посочиш точното заглавие на студията на Романски и ако не е издадена като отделно тяло, в кой сборник е излязла? Наистина е срамота, че за последните 100 години никой не си е правил труда у нас да изследва интересния въпрос за влиянието на латинския върху българския език.

[Aspandiat]

Мое лично мнение е, че обезлюдяването на Балканите вследствие на т.нар. „аваро-славянски нашествия” и последвалото масово заселване на „славяни” на овакантените територии на юг от Дунавския лимес са две ,от многото, митологеми в българската историография.

Особено забавен е фактът, че според руско-чешките историци от ХІХ-ХХ и родните им епигони век славянското "море", "безбрежни маси" и т.н. заливат и колонизират плътно Балканите в един период, в който цялото население на Европа търпи огромни демографски загуби. Точно периодът между 543 и 950 г. бележи най-ниското равнище на европейското население след създаването на Римската империя. През VI век следват серии от епидемии, засегнали Европа – 543–547 г., 552 г., 554 г., 558 г., 561 г., 565 г., 566 г., 570 г., 571 г., 573–574 г., 582 г., 584–591 г., 599–600 г. И изведнъж противно на всякаква логика към Балканите тръгват милиони славяни, които явно са останали незасегати от епидемиите. Та в един момент човек се чуди в Москва, Прага, Белград, София наука ли се прави или чиста политика.

[Atom]

1. Интересно. Твърдението, че "коледа" навлиза в предписмения период от латински може ли да се използва като знак, че преди 865 г. в България има някакъв процес на разпространение на християнството от латиноезично заварено население или от папски мисионери?

Според мен, за активна мисионерска дейност сред славяни и българи от страна на Рим по това време е трудно да се говори. Епископска мрежа до някое време има, но точно когато евангелизаторската дейност на запада започва да се активизира, Илирик е отнет от юрисдикцията на Рим. Все пак на места локални влияния би трябвало да има.

Определено е имало влияние и на арианите. До нашествието на аварите, в Гепидия и Лангобардия (Панония) арианството е доминиращо вероизповедание, а в Сирмиум резидира ариански архиепископ. Една част от арианите остават по места, но имаме и огромна изселническа вълна на юг (която се влива в редиците на варваризираните римляни). Според ЭССЯ, думата църква е с германски произход, заета от славяните в латинска среда и според мен е много вероятно да е заета точно от гепидите. Знае се, че едно от първите преведени произведения на старобългарски е „Четири слова против арианите".

Редактирано 1, 2013 от Atom

[КГ125]

окончанието -ица е умалително (и е славянско по произход), но е заето в румънски. Добавило се е към латински корен (пан-ица < *patna < patina, бъклица < *bucula < bucalis + baccula). в думата карфица пък се е залепило за гръцки корен.

Не мога да се сетя дали има по-нови изследвания за ранните латински заемки в български. Сещам се за една студия на Ст. Романски ... от 1909 г.

Но във всички случаи е сигурно едно - старите латински елементи навлизат в старобългарски преди появата на писмеността (примерно в тъпан, коледа, паница е видно действието на ЗВЗ). българските елементи в румънски навлизат масово може би чак след 11-12 в., защото в тях не се наблюдават ерови гласни в слаба позиция. т.е. след като старобългарският език вече е утвърден като официален за населението на тези земи.

Ясно, мерси

[Perkūnas]

1. Интересно. Твърдението, че "коледа" навлиза в предписмения период от латински може ли да се използва като знак, че преди 865 г. в България има някакъв процес на разпространение на християнството от латиноезично заварено население или от папски мисионери?

По-вероятно това е народното латинско име на празника, разпространено сред местното латиноезично население, а не от папски мисионери (които биха употребили dies natalis "рождество"). Все пак коледа произлиза от латинското calendae. примерно и в български се употребява байрам, който е турски празник, но названието е преминало и в български. така ще да е била заета и думата коледа.

2. Това, че "тъпан" също е от латински произход може ли да се приеме като знак, че наши танци и песни, в които той участва активно като музикален инструмент, може да са с дълбока балкано-тракийска древност?

Да не би това, че гайдата и кавалът носят турски имена, означава, че песните и танците, които съпровождат, са от турски произход?

3. Можеш ли да посочиш точното заглавие на студията на Романски и ако не е издадена като отделно тяло, в кой сборник е излязла? Наистина е срамота, че за последните 100 години никой не си е правил труда у нас да изследва интересния въпрос за влиянието на латинския върху българския език.

заглавието е Lehnwörter lateinischen Ursprungs im Bulgarischen - студията не е изчерпателна. съдържа голям брой доста по-късни заемки (купа, капа, фъртуна), които може би са навлезли едва в среднобългарски от италиански език (покрай контакти с генуезки моряци или италиански търговци). фъртуна е очевидно заета от моряшки говор. в БЕР примерно има отбелязани няколко италиански заемки в странджанските диалекти, които са дошли от моряшкия говор.

Редактирано 1, 2013 от Perkūnas

[КГ125]

ОК, разбрах. Дай за момент да забравим за Мизия и да се съсредоточим върху територията на България при Борис и Симеон.

Каквито и български книги написани по темата за заселването на славяните да отвориш, навсякъде ще срещнеш тройката Мизия-Тракия-Македония и в допълнение най-много да пишат за славяните в Гърция. За центъра на балканите няма нищо. Сръбските автори от своя страна се бутат в запада и пак за центъра няма нищо. Още тук на човек трябва да му светне лампата и да си зададе въпроса - защо центъра на балканите липсва. Отговорът е прост - защото там няма славяни и това не е предмет на работата на авторите. Има две възможности - а) щом няма славяни центърът е пуст, и б) на тази територия живеят някакви други хора, които не са славяни.

Ако се навържат нещата от археология, лингвистика и източници, ще се стигне до извода че тези земи не са никак пусти, а хората които живеят там, след като не са славяни, няма какви други да са освен местно, заварено население и то латиноезично и полутатинизирано. Тези хора не са вече римляни, но все още не са станали власи и албанци. За мен това са варваризирани римляни.

Въздействието на тези хора върху българите е огромно. Самият факт, че благодарение на контактите си с тях българите си променят граматиката на езика говори много. Това не може да стане под влияние на някакво мижаво езиково малцинство. Огромна част от обичаите ни също са благодарение на тях - коледуване, маскаради (кукери) и т.н.. Т.е. всичко което си преписваме като наследство от траките. Подобно огромно влияние може да се получи само ако тези хора са били сред българите. Т.е. в ядрото на българската общност, а не в периферията.

Ако влиянието на тези хора върху българската народност е огромно, то обратното въздействие (от българска страна) върху тях е направо смазващо. Около 20-30% славянска лексика, променена граматика, политически и религиозни термини, българска литература и т.н. Такова влияние няма как да стане в периферията на българската държава, в територия на която щъкат маджари, кумани, татари и всякаква друга паплач. Т.е. това може да се получи пак само в ядрото на държавата, но не и в периферия.

По въпроса за етническата тежест. Според мен, към момента на приемане на славянския език като църковен и служебен, положението е било 50:50 славяногласни / латинизирани и полулатинизирани. Едно политическо решение дава предимство на славянския език. При друго политическо решение (обвързване с Рим) може би щеше да надделее латинския. При подобно развитие на нещата най-вероятно днес пак щяхме да сме българи (както римляните и останалите пришълци в Галия стават французи), но зад понятието български език щеше да стои съвсем различно съдържание. Разбира се в близост до Византия това е невъзможно да се случи и е по-скоро за раздел "алтернативна история".

По скоро недоцивиизовали се под римско влияние варвари с местен произход и полуномадски скотовъдски бит.

Кое имаш предвид за променената граматика?

Кукерите влашки ли са?????

Огромно не бих казал, но е видно, че го има. Защо да е огромно? И после - защо го няма в изворите? Говорят последните, че например българите харесали облеклото на аварите и т.н. но за контакта им с Рим....

Та те самите византийци считат ли власите за ромеи?

Не, може би все пак степента на въздействие на власите върху българите не е така голяма, както сочиш...??

[КГ125]

"Гайда" турска дума ли е?

[decapitator]

Според мен Atom-е, изместваш (ненужно), времево и териториално, смесването на Аспаруховите оногундури и котраги с ромейзираното варварско население (тоз термин ми е по-удачен от варваризирани ромеи) - т. нар. от теб 3-ти елемент, на Балканите, довело до образуването на средновековните българи.

Долнодунавските ромейски територии (в нашия случаи Мизия и Добруджа) винаги са били контантна зона между народите на Романия и народите от причерноморскaтa степ. Та същите тези територии са си достатъчно обитавани от латиногласни "местни" (ромейзирани готи, гепиди, българи, херули и т.н., може за цвят и някои друг истински римляни - разбирай ромейзиран трак), в периода на заселването на Аспаруховата орда. Плод на тез контакти и сношения (между "българи", "славяни" и "румънци") в тез територии е именно долнодунавската култура Дриду, която е датира с някои оговорки 8-9 в., следователно опрашването помежду им е започнало в някакъв предходен период.

[monte christo]

Продължение на анализа на написаното от Сергей Викторович Алексеев за разселението на власите в книгата си "Славянската Европа".

Собствено Алексеев дели романизираните на три "географски" групи:

а) "Власи" - използва екзоним за обозначаване на романизираните групи в Подунавието и Панония, които са под властта на аварите още от последната третина на VI в., когато завоевателите се настаняват в Централна Европа - към 568 г.; а също под "власи" можем да разбираме и романизираните по Трансилвания и Карпатите

б) "Сермисиани" (де факто "власи") - потомци на отвлечените от аварите по Сремско романизирани (и елинизирани) поданици на Империята от Илирик и Тракия, във вените на които тече също така аварска, българска, германска; въобще най-различна варварска кръв. Както знаем, по-късно те се разселват по Македония, Епир и Елада (т.е. най-вече по Тесалия)

в) "Данувии" ("фисонити", "рипиани", "източни власи") - романизирани, живеещи след 271 г. по протежение на Дунав и разселващи се към долното течение на реката

Според Алексеев, "смесването на диалектите при народния латински език в различните балкански местности довело до появата на нов език, в който по-късно с лекота се влели и други романски говори. Крахът на Първия Аварски кагант в началото на 30-те години на VII в. и преселването на сърбите в района на Сингидунум разтревожило власите (т.е. романизираните групи в Подунавието - бел. моя). Използвайки възникналата анархия на Балканите, а същевременно стремейки се и към нея, власите започнали движение на юг и изток. Една от последните причини бил опитът на кагана в средата на VII в. да внесе порядък в управлението на "сермисианите", поставяйки над тях Кувер (т.е. за техен предводител и представител). Разпръсквайки се из земите на каганата, власите създавали никому неподчиняващи се дружини от разбойници - "скамари" (явно точно тези моменти раглежда Кекавмен, когато говори за нападенията над "римските земи" - бел моя).

По нататък: "макар източните романци отчасти и да се явяват потомци на древните римляни, Великото преселение на народите превърнало част от тях (а след това почти всички) в номади, отлюспени от държавната система. Те се намирали на такова ниво на племенния строй, каквото се наблюдавало и при обкръжаващите ги "варвари", с които постоянно се смесвали." Но цивилизованите ромеи, добавя по-късно Алексеев, "въприемали сермисианите (и власите) като варвари или полуварвари."

Пак според Алексеев, "общ източноромански език (понякога назаоваван "прарумънски") се залага (образува), както често предполагат във времето между VI-VIII в. извън тесни контакти със славянския език. Следователно, той се образува не в [земите на] Долния Дунав, тогава плътно заселен със славяни. Творците на този език не са "данувиите", които заедно със славяните създавали ипотештинската и попинската култури. Тесни мирни контакти с южните славяни (т.е. под южни славяни Алексеев има предвид целият южен клон: т. нар. склавини - бел. моя) се наблюдават в "прарумънския" език едва от IX в. натък. В крайна сметка това касае неговият североизточен, така да се каже "дако-румънски" клон. Значи, чак от VIII-IX в. нататък, във фундамента на бъдещата румънска народност се вливат както славяните, така и данувиите, изпитващи вековно славянско въздействие. Общите предци на румънците и власите от Южните Балкани такова въздействие не са изпитвали. Следователно, те действително са пришълци от области по-нагоре по реката (т.е. от области по централното и течение - бел. моя), по-късно смесили се със своите долнодунвски съродственици."

Продължаваме нататък с Алексеев: "по някое време (навярно към 60-те или 70-те години на VII век - бел. моя), част от власите се устремили на Изток, по Дунав, където неизбежно се натъкнали [и конфронтирали] с дунавските славяни (точно такава история срещаме в ПВЛ: «волохи напали на словен дунайских, и осели среди них, и чинили им насилие», бел. моя). Сложно е да се каже, доколко с тази [влашка] група е собствено свързана предисторията на сегашните румънци. По-вероятно e предисторията на сегашните румънци да е свързана с техните трансилвански съродственици."

Според Алексеев, при конфронтацията на дунавските славяни (т.е. Седемте рода - бел. моя) с власите, "към пришълците, разбираемо, нерядко се присъединявали и местните "власи" - данувиите. Макар и водещи уседнал селски живот, данувиите усещали родството си с власите-номади от Запада. Чувствайки това родство, още преди да се стопят (разтворят) в новите съседи на тракийците.[1] В тази ситуация, бързо придвижващите се власи-номади можели просто да се "вселят" в отделни смесени селца и по някое време да започнат да "притесняват" славяните. В случай на възникване на реална угроза за власите (в лицето, да допуснем, на княжеската дружина или на племенното опълчение) номадите можели също така бързо да отидат на нови места. Отчитайки голямата и нарастваща численост на власите (а също и възможното присъединяване на местните им съродственици), борбата с тях се оказала прекалено трудна задача за дунавския племенен съюз (Седемте рода).

[1] Признавам си - тук ходих нервно да пуша цигара, докато се чудя как точно да преведа това изречение: "Ощущали это родство и не успевшие еще раствориться среди новых соседей фракийцы." Всъщност, Алексеев има предвид езиковото родство на данувиите с власите, което те усещали още преди да бъдат асимилирани от "своите братовчеди", които са новите съседи на "тракийците", т.е. жителите на бившият диоцез Тракия, или още по точно - жителите на провинциите Мизия и Малка Скития.

Продължаваме с Алексеев: "Впрочем, разпръснатите (не съставляващите единна хомогенна група) власи не можели да добият решаващ успех без външна поддръжка. "Стремлението към земята на римляните" карало много от тях да се разселват (т.е. тук вече имаме работа и със "сермисианите", които търсят ново място за пребиваване - виж Чудесата на Св. Димитър Солунски, бел. моя). Поради това те се обръщали за помощ към Константинопол в утвърждаването на нови земи за тях (тук Алексеев пише по презумпция и конструира събитията - бел. моя). Император Константин, разбира се, с радост се захващал за подобна възможност, която му давала правото да се намесва в събитията не като пълководец - за военни действия в (бившия диоцез) Тракия нищо не е известно - а като висш съдия и арбитър в междуплеменните разпри. В новата обстановка, Седемте славянски рода били жизнено заинтересувани от подобно посредничество, което поне отчасти би изгладило отношенията им с власите. Резултатът бил предсказуем. Към края на 70-те години на VII в. земите на Северна Тракия (т.е. част от Мизия и Малка Скития - бел. моя) се "удържали от християните" и се намирали под покровителството на Империята." Алексеев продължава: "Под "християни" тук следва да се подразбират местните власи (т.е. някогашните пришълци от Запада и Югозапада - бел. моя), които притиснали и частично завладели [местните] славяни.[1] Власите се стараели да удържат дунавската граница и плащали - както и Седемте рода - данък в Константинопол.[2]

[1] Славяните по протежението на реката (бел. моя)

[2] Относно данъците - Алексеев се позовава по-скоро на Теофан Изповедник: "Защото чудно бе за далечни и близки да слушат, че този, който е направил данъкоплатци всички - на изток и на запад, на север и на юг, да бъде победен от този мръсен и новопоявил се народ."

[Пандора]

Да не би това, че гайдата и кавалът носят турски имена, означава, че песните и танците, които съпровождат, са от турски произход?

Все пак за да има чуждица,би трябвало и предметът за който се отнася да съществува.В уикито за тъпана пише това

По произход тъпанът е арабски инструмент, в България е пренесен още през X век. Добива голяма популярност във българската народна музика. Присъства в музиката на почти всички фолклорни области с изключение на Родопската фолклорна област, където е слабо застъпен.

[запъналко]

Аз също съм съгласен, че до сега латинизмите/романизми в старобългарския не са досатъчно добре изследвани. Обикновено се говори за готския като език посредник между народороманския и славянските езици в преносна на подобни латинизми. Но ми се струва, че е необходимо едно ново и много по-детайлно изследване на всички латинизми/романизми в старобългарски при сравнение за тяхното наличие или отсъствие и в другите славянски езици. Иначе аз допускам не само едно ранно езиково взаймодействие между славяни и проторумънци, но и абсорбиране на значителни романоезични групи в Тракия, Македония, Южна Албания, а защо не и Мизия от т. нар. българския славяни, различни от предците на днешните румънци. Причината е, че според мен, много от използваните в старобългарски романски думи, ако бяха взети от т. нар. "проторумънски" щяха да имат друг фонетичен облик. Ще дам само един пример - усвояването на Месембрия като Несебър със запазването на старото "Б" или на Берое като Боруй. Последното се използва от някои като доказателство, че славяните са заварили таркоезични жители, но б се запазва напълно и в латинския. А от друга страна в тези области никога не са живеели "проторумънци", но дори и да допуснем, че все пак е имало такива то тогава р и в двата топонима трябваше да е преминало към л и това да даде отражение върху българските форми.

Сега се сещам, че в семейството на Иван Владислав има две типчино народоромански имена - Траян и Алусиан, при това едното носещо особеностите на арумънските говори с протетичен член а (Алусиан). Не е изключено и името Кракра да е някаква славянска адаптация на латинско име например Caracalla. Въпреки че Каракалла е по-скоро прозвище все пак си заслужава да се провери дали не се е превърнало в собствено след управлението на този император.

Интересно е също така, че две от най-значимите титли в първата българска държава - владетелската цар и титлата комит са от латински произход. При това според мен комит не е взаимствана от византийския гръцки, а трябва да е проникнала от говора на някакво местно романоезично население. Дори не изключвам вероятността тя да е била първоначално титла сред смесеното "мисковарварско" (славяно-романско-прабългарско) население от района на Западните Балкани останало за дълго време след 7 в. извън контрола на Византия и интегрирано в България през 9 век.

Редактирано 2, 2013 от запъналко

[КГ125]

T.e., евентуално абсорбираните от българите романоезични са разлчни от тези, които знаем като "власи"?

[БатеВаньо]

Нали "Власи" беше термин за латиноноезични във Византия........?

[КГ125]

Но последните не са хомогенни???

[decapitator]

Нали "Власи" беше термин за латиноноезични във Византия........?

Латиноезичните българи и те ли са власи?

[Atom]

Думата влах / власи е заета в славянски от някой германски език и с нея те обозначават римляните. Днес Италия на полски е Wlochy. От самите римляни славяните разбират, че тези около Константинопол не са точно власи (римляни), а гърци (грък е заета от латински).

Думата българин в гръцки отначало е етноним на една етническа група (до покръстването).

След покръстването, за гърците българин става политоним за всички поданици на българския цар.

В края на X и началото на XI век, при походите на Цимисхи и Василий II, ромеите разбират, че българите са всъщност два вида - славяногласни и латиноезични. Тогава за гърците думата българин се натоварва със значението - славяногласен християнин от българските (след това бивши) предели. За втория вид българи, ромеите нямат дума и заемат от старобългарски "Влах". Чак тогава власите се появяват в източниците на гръцки език.

Редактирано 3, 2013 от Atom

[Atom]

.

Редактирано 3, 2013 от Atom

[КГ125]

Хмм, Атоме, но забележи, че "българи и власи" казват описващите Асеневиете и Калоянови събития, па и самият Калоян така се титулова сам.

т.е.:

1/ отделени са;

2/ такава следа виждаме в в началото на ВБЦ, но преди това - не.

Това говори за значително влашко присъствие около създаването на ВБЦ, но за латиноезични българи???

Нямаме такива данни никакви.

[Atom]

КГ идентификациите и самоидентификациите са многопластови. Тук специално няма нищо за чудене. До падането на България няма как да имаш термин Влах в гръцки източници. Думата е славянска и за да влезе в гръцкия език трябва причина. По времето на Петър, за гърците всичко на север е България, а населението - българи. Едва след като България пада, лъсват съставките и идентификациите вътре в нея. Същото като Югославия. В българския език нямахме дума косовар или босненец (с днешното им съдържание). Ако си спомняш на времето медиите отразяваха войната между сърби (национална идентификация) и мюсюлмани (религиозна идентификация), което беше пълен абсурд (няма как сърбите да воюват с цялата мюсюлманска религия).

Редактирано 3, 2013 от Atom

[Atom]

а) "Власи" - използва екзоним за обозначаване на романизираните групи в Подунавието и Панония, които са под властта на аварите още от последната третина на VI в., когато завоевателите се настаняват в Централна Европа - към 568 г.; а също под "власи" можем да разбираме и романизираните по Трансилвания и Карпатите

б) "Сермисиани" (де факто "власи") - потомци на отвлечените от аварите по Сремско романизирани (и елинизирани) поданици на Империята от Илирик и Тракия, във вените на които тече също така аварска, българска, германска; въобще най-различна варварска кръв. Както знаем, по-късно те се разселват по Македония, Епир и Елада (т.е. най-вече по Тесалия)

в) "Данувии" ("фисонити", "рипиани", "източни власи") - романизирани, живеещи след 271 г. по протежение на Дунав и разселващи се към долното течение на реката

Тезата на Алксеев е на практика малко по-разширена дако-римска. Нещо подобно на официалната румънска теза. С точка Б) и В) няма проблем. Границите никъде и никога не са били разделителни линии, а по-скоро зона за контакти. Няма никакво съмнение, че някакви романоговорящи са присъствали и на двата бряга на реката. Проблемна е подточка А - ядрото на прарумънския.

Територията на която се е оформило това ядро трябва да отговаря на няколко изисквания:

- да позволява възможност за контакти с носителите на праалбанския език

- да е сравнително изолирана от въздействието на германи и ранни славяни

След IX - X век е необходимо:

- да е в зоната на действие на старобългарския книжовен език

- да позволява много тесен контакт с разговорен български и албански език

- да има възможност за контакти със сръбски и гръцки език.

Подунавието и Панония изобщо не отговарят на тези изисквания. Ако държим на северния произход, щем не щем трябва да напъхаме прарумънците в Карпатите, да намерим обяснение на общите румъно-албански думи и после да ги разхождаме насам натам за да може езикът им да придобие характеристиките които има днес. Центърът на балканите е много по-подходящ за ядро на този език. Славяните са минали от там транзитно и до 9-ти век няма следи от славинии, племена и т.н. - само едни "моравци" и то напълно измислени. Албанците са близо, а и източниците фиксират власите първо в близост до този район.

Редактирано 3, 2013 от Atom

[запъналко]

Романоезично население на Балканите съществува до доста късно време и в Далмация и доколкото знам то никога не е било определяно като власи. Лично моето мнение е, че славяните, които по-късно ще формират средновековната българска народност идвайки на Балканите са погълнали големи маси селско романоезично население. Това навярно е бил процес продължил до към 9-началото на 11 век, когато се наблюдават и първите признаци за съществени промени в структурата на старобългарския, доста отдалечаваща го от останалите славянски езици - разколебаването на падежите, на употребата на инфинтива, появата на бъдеще време с искам и има/няма, странният звателен падеж и т.н. Защо обаче не мисля, че това романско население следва да се идентифицира със споменаваните в изворите след 11 век власи. В румънски и албански съществуват поредица от типологични сходства, които дават основание тези сходства да се отнесат към общ субстратен за двата езика източник. Или с други думи твърде голяма е вероятността власите в основата си да се латинизирани протоалбанци. Тези протоалбанци обаче не са живеели на територията на днешната Албания, а в планинските части на Централните Балкани - някъде около долината на Морава, днешно Косово, планините на Северна Македония и вероятно част от планините на днешна Северна Албания. Дали техният език е бил сходен с тракийския или илирийския е въпрос, който много трудно може да бъде решен, но редица факти показват, че той се е различавал съществено както от илирийския говорен по далматинското крайбрежие, така и от тракийския използван в земите на одрисите и гетите. С други думи на нас езиковата ситуация в античните Балкани не е ни е напълно ясна. Та какви са тези типологични сходства между албанския и влашкия. Тук ще спомена само две много типични и за двата езика явления: на първо място това е прехода от с към ш. Той е много древен и за албански и за влашки и засяга всички стари заемки от гръцки, латински и български. Впрочем на тази основа смятам и влашкия за вероятен преносител на думата шаран към български от вероятно тюркски (аварски) език. Друга особеност и на двата езика е ротацизмът - преходът от н към р, а отделно влашкият е развил и преход от л към р, който обхваща и основната част от латинските думи. Поне на мен не ми е известно в старобългарски съществуването на латински заемки с преход от с към ш или с ротация. Изследването на топонимите показва концентрация на протоалбански и проторумънски топоними най-вече по течението на Морава и в някои планински острови на Македония и Западна България (например Щип, Щипоне - до Траянови врата, Малеши в Мкаедония и т,н,), но техният брой на юг и изток от Морава е ограничен. Просто власите и протоалбанците до към началото на 9 век трябва да са се намирали под влиянието на аварския хаганат. След неговото унищожаване те са били включени в границите на България, което според мен е довело и до тяхното постепенно разселване на югозапад, североизток и изток следвайки планинските коридори на Балканите и Карпатите. Но преди това да се случи вероятно българските славяни вече са били асимилирали не малко местно романско население, което е водело доста по уседнал начин на живот от проторумънците и протоалбанците и е говорело различен от влашкия романски диалект. Впрочем сега ми идва на ум и един интересен факт - през цялото средновековие и дори до началото на 20 век Северна Тракия е наричана от българите Романия. Обикновено това се обяснява уж с византийско влияние - т.е. под влияние на официалното название на Византия българите нарекли Северна Тракия Романия/Романя. Но пък на тази база мога да попитам защо българите не са нарекли Романия областта около Константинопол или Солун, или Тесалия, Епир и дори Мала Азия??? Последното ме навежда на мисълта, че е възможно славяните, а и българите да са заварили в Тракия население идентифициращо се като "романци" и говорещо не гръцки, а романски (странното съхраняване на б-то в Несебър и Боруй, съхраняването на негръцки топоними като Пловдив и Марица и т.н.). Това обаче е само предположение и изисква едно доста скрупольозно изследване на латинизмите и романизмите в старобългарския и среднобългарския.

[Perkūnas]

Това навярно е бил процес продължил до към 9-началото на 11 век, когато се наблюдават и първите признаци за съществени промени в структурата на старобългарския, доста отдалечаваща го от останалите славянски езици - разколебаването на падежите, на употребата на инфинтива, появата на бъдеще време с искам и има/няма, странният звателен падеж и т.н.

Какво му е странното на звателния падеж? Той е индоевропейско наследство. В романските езици е изчезнал. Звателният падеж в румънски се е доразвил под българско влияние.

Защо обаче не мисля, че това романско население следва да се идентифицира със споменаваните в изворите след 11 век власи. В румънски и албански съществуват поредица от типологични сходства, които дават основание тези сходства да се отнесат към общ субстратен за двата езика източник. Или с други думи твърде голяма е вероятността власите в основата си да се латинизирани протоалбанци. Тези протоалбанци обаче не са живеели на територията на днешната Албания, а в планинските части на Централните Балкани - някъде около долината на Морава, днешно Косово, планините на Северна Македония и вероятно част от планините на днешна Северна Албания. Дали техният език е бил сходен с тракийския или илирийския е въпрос, който много трудно може да бъде решен, но редица факти показват, че той се е различавал съществено както от илирийския говорен по далматинското крайбрежие, така и от тракийския използван в земите на одрисите и гетите. С други думи на нас езиковата ситуация в античните Балкани не е ни е напълно ясна.

Съгласен съм. Изобщо езиковата картина в централната част на полуострова преди римската епоха е твърде неясна.

Та какви са тези типологични сходства между албанския и влашкия. Тук ще спомена само две много типични и за двата езика явления: на първо място това е прехода от с към ш. Той е много древен и за албански и за влашки и засяга всички стари заемки от гръцки, латински и български.

Това не е съвсем точно. Преход s > ш засяга само латинските заемки в албански (старите славянски заемки в албански са много малко и общо взето са доста съмнителни).

В латинския говор, легнал в основата на румънски, румънски и мъгленорумънски, латинското s дава ш пред дифтонгизирало се латинско е > *ie > румънски ie/ia: шапте < siepte < septem "7" (испански siete), шара "трион, планина" < *sierra < serra (испански sierra), шерб < *sierb < servus "слуга" (испански siervo). И в съчетанието s+i: sic > ши.

Но в останалите случаи латинското се запазва непроменено: саре < sale "сол", соаре < sole "слънце".

Впрочем на тази основа смятам и влашкия за вероятен преносител на думата шаран към български от вероятно тюркски (аварски) език.

Това е невъзможно - противоречи на гореописаното правило. шаран е дошла директно в славянски от някой тюркски език.

Друга особеност и на двата езика е ротацизмът - преходът от н към р, а отделно влашкият е развил и преход от л към р, който обхваща и основната част от латинските думи.

В румънски има ротацизъм на латинско -l- между гласни. Латинското -ll- се запазва: кал "кон" < caballus. Преходът n > r е само в отделни думи в румънски и в южноалбански (тоск).

Поне на мен не ми е известно в старобългарски съществуването на латински заемки с преход от с към ш или с ротация. Изследването на топонимите показва концентрация на протоалбански и проторумънски топоними най-вече по течението на Морава и в някои планински острови на Македония и Западна България (например Щип, Щипоне - до Траянови врата, Малеши в Мкаедония и т,н,), но техният брой на юг и изток от Морава е ограничен.

И кои са точно праалбанските топоними? Нали това е голямата загадка? Къде са живеели прадедите на днешните албанците?

Но преди това да се случи вероятно българските славяни вече са били асимилирали не малко местно романско население, което е водело доста по уседнал начин на живот от проторумънците и протоалбанците и е говорело различен от влашкия романски диалект.

Така си мисля и аз. Абсурдно е да е нямало по-пъстро диалектно деление на балканороманския. И да са съществували диалекти, които не са изпитали горните фонетични промени. Иначе названието "романци" е оцеляло в самоназванието армън на цинцарите в Македония, а в албански ръмър, ръмън (< romanus) е названието на планинските овчари.

Редактирано 4, 2013 от Perkūnas

[_magotin_]

КГ идентификациите и самоидентификациите са многопластови. Тук специално няма нищо за чудене. До падането на България няма как да имаш термин Влах в гръцки източници. Думата е славянска и за да влезе в гръцкия език трябва причина. По времето на Петър, за гърците всичко на север е България, а населението - българи. Едва след като България пада, лъсват съставките и идентификациите вътре в нея. Същото като Югославия. В българския език нямахме дума косовар или босненец (с днешното им съдържание). Ако си спомняш на времето медиите отразяваха войната между сърби (национална идентификация) и мюсюлмани (религиозна идентификация), което беше пълен абсурд (няма как сърбите да воюват с цялата мюсюлманска религия).

Интересно как у хронистите на ІV кръстоносен поход Калоян е наречен цар на власите? (REX Blahorum)

[Atom]

Интересно как у хронистите на ІV кръстоносен поход Калоян е наречен цар на власите? (REX Blahorum)

???

Изобщо не разбирам какво искаш да кажеш. Какво му е интересно на "интересното", че Калоян е REX Blahorum?

[_magotin_]

???

Изобщо не разбирам какво искаш да кажеш. Какво му е интересно на "интересното", че Калоян е REX Blahorum?

Интересен е механизмът по който титлата и респективно етническият определител в нея влизат под перото на няколко лица от Западна Европа, които до този момент не са стъпвали на Балканите. Респективно защо подобен механизъм не е сработил по отношение на византийските и домашните извори...