Третият елемент

[КГ125]

Именно!

И защо трябва едва след падането на България да лъсвт съставките вътре в обществото???

И откъде изобщо имаме каквито и да било данни за това, че имаме някакво съществено влашко присъствие в българското общество до и след Асеневите събития??

Не е ли много по-вероятно да имаме късна поява на власите като политически фактор - едва в края на византийското владичество и съответно - тогавашното им споменаване в изворите?

Редактирано 4, 2013 от КГ125

[КГ125]

Какво му е странното на звателния падеж? Той е индоевропейско наследство. В романските езици е изчезнал. Звателният падеж в румънски се е доразвил под българско влияние.

Съгласен съм. Изобщо езиковата картина в централната част на полуострова преди римската епоха е твърде неясна.

Това не е съвсем точно. Преход s > ш засяга само латинските заемки в албански (старите славянски заемки в албански са много малко и общо взето са доста съмнителни).

В латинския говор, легнал в основата на румънски, румънски и мъгленорумънски, латинското s дава ш пред дифтонгизирало се латинско е > *ie > румънски ie/ia: шапте < siepte < septem "7" (испански siete), шара "трион, планина" < *sierra < serra (испански sierra), шерб < *sierb < servus "слуга" (испански siervo). И в съчетанието s+i: sic > ши.

Но в останалите случаи латинското се запазва непроменено: саре < sale "сол", соаре < sole "слънце".

Това е невъзможно - противоречи на гореописаното правило. шаран е дошла директно в славянски от някой тюркски език.

В румънски има ротацизъм на латинско -l- между гласни. Латинското -ll- се запазва: кал "кон" < caballus. Преходът n > r е само в отделни думи в румънски и в южноалбански (тоск).

И кои са точно праалбанските топоними? Нали това е голямата загадка? Къде са живеели прадедите на днешните албанците?

Така си мисля и аз. Абсурдно е да е нямало по-пъстро диалектно деление на балканороманския. И да са съществували диалекти, които не са изпитали горните фонетични промени. Иначе названието "романци" е оцеляло в самоназванието армън на цинцарите в Македония, а в албански ръмър, ръмън (< romanus) е названието на планинските овчари.

Ето и тука трайно се свързва влах и румънец със скотовъдството, главно и преимуществено. Аналогията с каракачаните се налага от само себе си. Имаме обособеност, а не интегрираност на това население.

[Atom]

Интересен е механизмът по който титлата и респективно етническият определител в нея влизат под перото на няколко лица от Западна Европа, които до този момент не са стъпвали на Балканите. Респективно защо подобен механизъм не е сработил по отношение на византийските и домашните извори...

Нищо интересно няма. Византийски източници от епохата - бол. Власи да искаш вътре. Естествено няма как да пишат "цар на този или онзи" по простата причина, че не признават титлата цар - не, че имат проблем с власите.

Домашни извори по това време няма, но какво е мнението на самия Калоян ясно проличава от кореспонденцията с папата. В първото писмо Инокентий не е ориентиран много и се обръща "До благородния мъж Йоаниций". В отговора, Калоян ясно заявява кой е "...Аз, Калоян, император на българите и власите". В следващото писмо вече папата няма проблем - "До благородния мъж Калоян, господар на българите и власите"

Това е, западните хроникьори са се ориентирали на място или от църквата (Рим). А защо само цар на власите, а не цар на българи и власи? Най-вероятно защото са ориентирани вече в географията на балканите, а по това време все още България е на съвсем друго място - по-голямата част от което не е владение на Калоян.

[КГ125]

Много знаят те западняците кой влах, кой не.... България тогава е в Макдония, но това е темата България. Когато говорят за бунта, виз.източници казват - българите и власите; Калоян се пише - цар на българи и власи.. Новата държава си се вика България.

До западняците стигат папските сведения, а Калоян настоява на римски произход, за да предизвиква симпатия...

Най-вероятно в края на 12 век власите са започнали движение из планините и са стигнали Търново. Фактът, че спорът с Исак Ангел е възникнал покрай данъци за говеда говори че последните ще да са били там в изобилие, т.е. голямо влашко население се е намирало около Търново. Оттам българи и власи, та българи и власи. Странното е, че при следващите царе последните изчезват...

Но това са обособени етноси пак, власите винаги отделно се споменават. Не са съставка от народ, а партньори..

[Last roman]

власите да не се окаже, че са един вид романоезично население, дето не се кефи на Константинополската власт.

[Atom]

власите да не се окаже, че са един вид романоезично население, дето не се кефи на Константинополската власт.

А защо да ги кефи? Зарязани са на произвола на варварите - никаква защита след оттеглянето на армията от балканите. В Константинопол са наложили друг език за служебен. Една религия ги свързва с империята, но в момента в който християнството е наложено в ПБД и това изчезва като предпоставка за по-специални отношения.

[Atom]

Но това са обособени етноси пак, власите винаги отделно се споменават. Не са съставка от народ, а партньори..

А братята Асен, Петър и Калоян като какви се споменават? Да не би случайно някъде да пише, че са от кумански или български произход? Цяла династия от влашки произход имаш. Те какво, ако не са част от българската народност узурпатори ли са? Нещо като татарина Чака ли ги възприемаш?

[isav]

Само да попитам като лаик - как така тоя балканоромански променя славянското наречие говорено по нашите земи до степен то да изгуби характерните за всички славяни ПАДЕЖИ и в същото време той самият се развива до съвременните румънски и албански, запазвайки си 3 и съответно 5 падежа при тях! И всичко това при почти еднакви условия в средата на БЕС? Гръцкия - и той с падежи...

Щото на мен ми изглежда далеч по-вероятно българите да са причината за тази радикална промяна в "славяно-българския" по нашите земи... Перкюнас като специалист най-сериозно може да оцени значимостта на един преход от падежи към език без падежи, но аз, от скромният си лаически опит с изучаването на руски, немски и унгарски оценявам това като малка революция!

[КГ125]

А братята Асен, Петър и Калоян като какви се споменават? Да не би случайно някъде да пише, че са от кумански или български произход? Цяла династия от влашки произход имаш. Те какво, ако не са част от българската народност узурпатори ли са? Нещо като татарина Чака ли ги възприемаш?

Доста спорно е да се определя династията като "влашка". Кой е бил влах и кой не и дали е имало, или това идва от несъмненото многото власи, които въстават заедно с българите, това изобщо не е ясно.

[Atom]

Доста спорно е да се определя династията като "влашка". Кой е бил влах и кой не и дали е имало, или това идва от несъмненото многото власи, които въстават заедно с българите, това изобщо не е ясно.

КГ, нали се интересуваш само и единствено от източници. Е, тук те са категорични - братята са власи, следователно от там и цялата династия.

...... Власите ......се страхували ...... Двамата еднородни братя, за да освободят своите

сънародници

от този страх.......

Това е твоята логика - "щом има източник другото не е важно" - не моя. Бъде последователен и си спазвай принципите.

[Atom]

Само да попитам като лаик - как така тоя балканоромански променя славянското наречие говорено по нашите земи до степен то да изгуби характерните за всички славяни ПАДЕЖИ и в същото време той самият се развива до съвременните румънски и албански, запазвайки си 3 и съответно 5 падежа при тях! И всичко това при почти еднакви условия в средата на БЕС? Гръцкия - и той с падежи...

Щото на мен ми изглежда далеч по-вероятно българите да са причината за тази радикална промяна в "славяно-българския" по нашите земи... Перкюнас като специалист най-сериозно може да оцени значимостта на един преход от падежи към език без падежи, но аз, от скромният си лаически опит с изучаването на руски, немски и унгарски оценявам това като малка революция!

Аз също не разбирам от лингвистика, но ще се опитам да дам някакво обяснение, подкрепено само от прости разсъждения.

Граматиката на един език най-лесно се променя когато се заговори от хора за които той е чужд - не майчин.

Представи си една картинка, където хората населяващи двете Дакии, Дардания и МакедонияII, са латиноезични. Латиноезично население, както бе отбелязано по-горе, би трябвало да живее и в части от Тракия, а най-вероятно има наличие и в двете Мизии. Предполага се, че диалектите са много и разнообразни. Тенденциите при народния латински са ясни - върви се към аналитичност.

При нашествията на варварите една част от това население се оттегля в планините в центъра на балканите, където е в тесен контакт с протоалбанците. Под въздействие на вторите, раманоезичните запазват част от падежите си и процесът към аналитичност спира. Това е ядрото на прарумънския език.

Друга част от латинизираното население не си променя уседналия начин на живот или вторично слиза от планините. През периода 9 - 12 век, по-голямата част от тези хора се славянизират (българизират). По принцип в родния им език падежите са на изчезване, а при новия, не майчин език, те изобщо не могат да ги усвоят. Някъде в 12 век тези "новобългари" (наследници на хора за които българският език не е бил майчин или самите те са такива), стават мнозинство в западната част на България, а останалите (на които българският език е майчин) постепенно започват да се нагаждат към новите норми.

По времето на османската власт западните "аналитични" българи разпространяват новата тенденция и в изтока.

При този модел би трябвало ако има остатъци от падежи те да са най-много в източна България, а най малко в западна. Изключвам Поморавието където има и друго (сръбско) влияние.

Не съм лингвист и сигурно теорията ми не е съвсем изрядна, но според мен е напълно възможна. Дали е вярна - не знам. Ако имаш алтернативна идея, може да обсъдим и нея.

Редактирано 5, 2013 от Atom

[запъналко]

Евразия и Кавказ са зони на разпространение на езици, в които падежната система е много добре застъпена, независимо от езиковата група и семейство. Вероятността прабългарският да е бил аналитичен език е почти нулева. Освен това зоната на разпространение на прабългарите или по-точно на онова неславянско население, което е дошло с Аспарух е много тясна - в общи линии днешна Североизточна България и Югоизточна Румъния, с някои вероятно анклавни пространства в Тракия. При това дори в тези територии те вероятно са били малцинство. Самият факт на изчезване на прабългарският, какъвто и да е бил той, ясно говори, че независимо от "господстващото" си положение в държавата прабългарите са били малобройни, като в края на 7-ми век едва ли са надхвърляли 30 - 40 000 души, а до девети век да са достигали максимум около 100 000 души, при това в следствие на смесени бракове със славяни, а може и с ромеи (след походите на Крум). Бях писал преди няколко месеца, че прабългарските заемки в старобългарски обхващат една лексика отнасяща се до силно ограничени сфери (администрация, дворцов живот, религиозна терминология, някои занаяти), които издават анклавния характер на взаимодействията прабългарски-старобългарски.

А промените в (старо)българския засягат далеч не само падежната система, но и фонетиката (очевидния развой към депалатализация), "романският" начин за образуване на бъдещето време, появата на категорията определеност, изчезването на инфинитива, появата на кратките местоимения и т.н., които явно издават силно влияние на език, който определено не е от района на Евразия. Възможността това да е гръцки не е малка (особено по отношение на изчезването на инфинитива), но в другите сфери изглежда не особено логично - например падежите, фонетиката, а и запазването в български на доста антични топоними и хидроними с негръцки произход. На мен лично твърде малка ми изглежда и вероятността това да са протоалбанският или проторумънският - ако бяха те при всички случаи щяхме да имаме доста по-различно членуване, по-различна фонетична система, по-слабо разколебаване при падежите и т.н. Според мен ключът към загадката се крие в изследването на латинизмите в старо и в среднобългарския, а те май не са никак малко. Няма да се учудя ако се окажат повече не само от прабългаризмите (всъщност със сигурност ще са повече), но и от гърцизмите. А иначе според мен власите са не просто романоезично население живяло в близост до протоалбанците, а в основата си са романизирани протоалбанци вероятно погълнали и известни групи оригинално романско население произхождащо най-вече от селата. Освен това християнизацията на власите и албанците трябва да е станала доста късно към 11-12 век в периферията на българи, сърби, гърци и далматинци. Ще ви дам само един пример - някой запитвал ли се е що за население може да нарече църквите "бисерика" -т.е. базилика. Базиликата е тип сграда, чийто план е използван в множество градски постройки през късната античност и ранното средновековие. Едно градско по произход население едва ли ще нарече църквите базилика, при условие, че има и множество други сгради с подобна конструкция. През 5-6 век обаче във Византия започват да се строят множество църкви и извън градовете, често пъти в планински местности с цел християнизирането на тамошното селско и пастирско население. Според мен е очевидно, че само едно такова население, което не е имало много допир с градовете може да възприеме названието базилика като име за църква, просто защото не е познавало други монументални градежи с базиликален план. Струва ми се, че планините на централните и отчасти Западните Балкани са най-подходящото място за възникването на думата "бисерика". Тези обаче "бисерики" едва ли са оказали особено влияние върху "протоалбанците" и "проторумънците" тогава. Дори през 12 век византийските автори ги описват като нехристияни, а едва ли население, което нарича Светия Дух - Швентул Дух (стб. свент - свят) е било християнизирано през 5-6 век.

Редактирано 5, 2013 от запъналко

[Atom]

Запъналко, при всички положения власите са били далеч от каноничното християнство. Да им се приписва обаче езичество е некоректно. Дума като Botez няма никакво значение за един езичник и не би могла да оцелее. От друга страна след нападенията на хуните във вътрешността на балканите почти няма обществени сгради с изключение на църквите. Всичко останало е преустроено или разрушено, а материала използван за жилища. Просто няма кой да поддържа големите обществени постройки. Дори и да са останали някъде то те или се преустройват в църкви или не се ползват изобщо.

Christian churches were sometimes called κυριακόν kuriakon (adjective meaning "of the Lord") in Greek starting in the 4th century, but ekklēsia and βασιλική basilikē were more common.

Германците са заели κυριακόν, част от латиноезичните basilikē, а за гърците е останала еклисия. Не виждам място за притеснение. Няма съмнение обаче, че християнството на власите е повърхностно (възможно и еретично) и е имало нужда от повторна евангелизация сред тях. Като се има предвид, че селското население е оставено без епископска мрежа в продължение на повече от столетие, то и неговото християнство не е било много по-различно.

Редактирано 5, 2013 от Atom

[КГ125]

КГ, нали се интересуваш само и единствено от източници. Е, тук те са категорични - братята са власи, следователно от там и цялата династия.

Това е твоята логика - "щом има източник другото не е важно" - не моя. Бъде последователен и си спазвай принципите.

Защо само от източници? От данни в по-широкия смисъл на думата също.

Като се оценят източниците, виждаме, че основните, които наричат Калоян влах са западноевропейци. При византийците не толкова. Там казват българите и власите, скитите, българите. Дали това не е заради твърденията на Калоян пред папата, че е от стар ?! римски род? Като е такъв, защо сам се пише цар на българи и власи, защо възстановяват братята му България, а не Рим, защо изобщо той е цар на българите и на България??

Да, може би нечия майка или баба да е била влахиня, в това няма нищо нередно, но категорично да се нарекат асеневци власи просто не се позволява от наличната инфорация.

Но да допуснем, че са! Какво следва? Следва, че един влашки род е оглавил държавата България. Оттук изобщо не зачи, че имаме трети елемент, особено пък в ПБЦ, 300 години преди това...

Редактирано 6, 2013 от КГ125

[Южняк]

Запъналко:"Дали техният език е бил сходен с тракийския или илирийския е въпрос, който много трудно може да бъде решен, но редица факти показват, че той се е различавал съществено както от илирийския говорен по далматинското крайбрежие, така и от тракийския използван в земите на одрисите и гетите. С други думи на нас езиковата ситуация в античните Балкани не е ни е напълно ясна. " +

Отгледна точка на популационната генетика ситуацията е любопитна. И драстично различна от легендата за трако-ромейско-римския произход на власите и албанците. Всъщност няма никакво съмнение - че власите и протоалбанците са издънка на прединдоевропейския субстрат на балканите. Нито са траки, нито са даки нито са илири. Генетичните изследвания подсказват доста подчертано, че влахоалбанските групи предхождат траките и останалите индоевропейски етноси на балканите - и са неиндоевропейски субстрат, появил се на балканите още в неолита и свързан със северна африка. От гл. т. на популационната генетика, в това има малко съмнение. Планините на централните и западните балкани изглежда са убежище, което е запазило реликтова група от професионални пастири които предхожат появата на траки и илири - да не говорим за римляни - на балканите с няколко хиляди години. Да се аргументирам. Карта на така наречената хаплогрупа е1б1б1а1, която носят близо 50% от албанците. Групата е недвусмислено африканска:

Тази хаплогрупа е клонка на една по-голяма хаплогрупа, е1б1, карта:

Версията Е1б1б1а1 - в13 се среща основно на балканите - и сред влашките групи в югоизточна европа, като показателно е че влашкото малцинство в чехия е от същата хаплогрупа, чийти епицентър е в съвременна сев, албания и косово. Точно тази хаплогрупа Мария Лакан откри миналата година при изследване на антично днк в неолитни пред-индоевропейски погребения в испания. Групата е откривана и в неолитни погребения в централна европа, отново - погребения на пастири и земеделци от пред-европейската група. В съвременна европа е оцеляла на практика само на балканите, и отново, е основната група на албанците. Не виждам причина да не мисля, че албанските "трако-илири" всъщност са останки от предевропейския субстрат на балканите. Вероятно става въпрос за северноафриканска група от пасторалисти, които са следвали със стадата си миграциите на близкоизточните фермери през неолита.

[Atom]

Защо само от източници? От данни в по-широкия смисъл на думата също.

Като се оценят източниците, виждаме, че основните, които наричат Калоян влах са западноевропейци. При византийците не толкова.

Това изобщо не е вярно. Горе дадох линк към византийски източници, които описват събитията.

Мизи и Мизия се среща 6 пъти, като на едното място изрично е казано: ".....варварите от Стара планина, които преди това се наричали мизи, а сега се наричали власи"

Власи се среща 4 пъти, на едно място има българи и един път се споменават скити.

Ако четеш само източници ще се чудиш не дали е имало власи, а дали българите са играли някаква роля в движението на Асен и Петър или само са били статисти.

Естествено, изводи само от тези писания не могат да се правят. Необходимо е да се познава история на региона преди тези събития както и да се оцени цялостната картина на балканите през периода. В противен случай може да се направи погрешно заключение.

Т.е. порочно е да се доверяваш само на източници и на нищо друго.

Е, за ПБД ти точно това правиш. Нищо не те интересува. Искаш някой изрично да ти е посочил, че латиноезични са се побългарявали - пославянчвали. Щом няма, значи според теб подобно нещо не е ставало

Пак те питам. Кой според теб е живял на териториите на двете Дакии, Дардания и Македония-2, при усвояването им от българите. Ако никой не е живял там как са заселени?

[kim]

"някой запитвал ли се е що за население може да нарече църквите "бисерика" -т.е. базилика. Базиликата е тип сграда, чийто план е използван в множество градски постройки през късната античност и ранното средновековие."

местно население, което е имало представа от съществували до 4-5 век храмове от предхристиянска култура..

бисерика за базилика (със значение на царска, царствена) е по всяка вероятност остатък от серапеум, озирион (egp. wasir, небесния цар, на прераждането, на водите и патрон на земния цар), каквито е имало съвсем не малко по нашето черноморско крайбрежие, в Гърция, Европа и Мала Азия.

да не забравяме, че и гетския Залмоксис е свързан по всяка вероятност с Египет, както

и гръцката salmeshiniaka (от srm-n3-shnw, промяната, влиянието на сеченията, небесните опори).

затова и бисер в българския език е синоним на чистота, съвършенство, ред, звезда (украинското Зо́рі, Зірки́).

бистър и бистря също са свързани с вода (немското Wasser) и кристална чистота.

бисерът в българския език е царски камък. с него са обсипани ръцете и дрехата на царя.

в българския език думата бисер не се използва за стъклени мъниста, луторки, синци.

по тази причина, дадената етимология чрез турското *büsrä от араб. بُسْر [busra] „зелена фурма, фалшива перла, мънисто“ не отговария на значението в българския език и трябва да се премахне от списъка на турцизмите.

[Atom]

Оттук изобщо не зачи, че имаме трети елемент, особено пък в ПБЦ, 300 години преди това...

Прав си. Горе те питах кой живее в центъра на балканите при усвояването им от българите. Източниците нищо не казват. За сметка на това казват, че при покоряването на България от Византия, тази територията е сравнително добре населена -Видин, София ,Перник, Скопие и още един куп населени места. Аристокрацията и гарнизоните могат да са отвсякъде. Интересува ни населението вътре и около тези градове. Мисля, че се разбрахме, че данни за славяни до идването на българите там няма. Имаш следните възможности:

а) Местно население - дедите им винаги са били там

б) Пришълци, говорещи на старобългарски

в) Няма селско население около тези градове, това са само гарнизони, а провизиите се доставят от майната си (вероятно от околностите на Охрид )

г) подминаваме въпроса и се правим че го няма или не го разбираме.

На база на археология и лингвистика, аз твърдя, че по-голямата част от това население, най-вероятно отговаря на т.А. Към времето на Борис, тези хора са латиноезични, а при падането на България вече до голяма степен са българизирани (славянизирани) или са на път да се българизират. Очевидно е, че ти изключваш този вариант. Кое според теб е по-вероятно - т.Б или В и как би го доказал.

Според мен най-вероятно ще избереш т.Г

Редактирано 6, 2013 от Atom

[Perkūnas]

Ще ви дам само един пример - някой запитвал ли се е що за население може да нарече църквите "бисерика" -т.е. базилика. Базиликата е тип сграда, чийто план е използван в множество градски постройки през късната античност и ранното средновековие. Едно градско по произход население едва ли ще нарече църквите базилика, при условие, че има и множество други сгради с подобна конструкция. През 5-6 век обаче във Византия започват да се строят множество църкви и извън градовете, често пъти в планински местности с цел християнизирането на тамошното селско и пастирско население. Според мен е очевидно, че само едно такова население, което не е имало много допир с градовете може да възприеме названието базилика като име за църква, просто защото не е познавало други монументални градежи с базиликален план. Струва ми се, че планините на централните и отчасти Западните Балкани са най-подходящото място за възникването на думата "бисерика". Тези обаче "бисерики" едва ли са оказали особено влияние върху "протоалбанците" и "проторумънците" тогава. Дори през 12 век византийските автори ги описват като нехристияни, а едва ли население, което нарича Светия Дух - Швентул Дух (стб. свент - свят) е било християнизирано през 5-6 век.

Това не е вярно. В далматински думата за църква е basalca. И това далматинско население си е баш уседнало (Задар, Сплит, Рагуза, Котор едва ли могат да се нарекат планински селца).

Освен това албански е запазил най-голям брой християнски понятия от латински - и при албански славянското езиково влияние е най-слабо.

[Perkūnas]

Само да попитам като лаик - как така тоя балканоромански променя славянското наречие говорено по нашите земи до степен то да изгуби характерните за всички славяни ПАДЕЖИ и в същото време той самият се развива до съвременните румънски и албански, запазвайки си 3 и съответно 5 падежа при тях! И всичко това при почти еднакви условия в средата на БЕС? Гръцкия - и той с падежи...

Щото на мен ми изглежда далеч по-вероятно българите да са причината за тази радикална промяна в "славяно-българския" по нашите земи... Перкюнас като специалист най-сериозно може да оцени значимостта на един преход от падежи към език без падежи, но аз, от скромният си лаически опит с изучаването на руски, немски и унгарски оценявам това като малка революция!

Падежите изразяват синтактически отношения между частите на речта. В различните индоевропейски езици са зафиксирани различен брой падежи. В народния латински отрано е започнал процес на фонетична промяна, при който падежните окончания започват да придобиват еднаква форма, което затруднява изразяването на синтактическите отношения

От Уикипедия:

Звуковите промени, които настъпват в простонародния латински, затрудняват запазването на падежната система на имената

на класическия и накрая обричат на гибел латинските склонения. В

резултат на невъзможността да се поддържат падежите след фонетичните

изменения, народният латински от синтетичен се превръща в аналитичен език, в който словоредът е задължителен елемент от синтаксиса.

В старобългарски обаче отпадането на падежите не може да се обясни единствено с подобни фонетични аргументи. В славянските езици (и в старобългарския в частност) се наблюдава обаче друго - смесване и преструктуриране на индоевропейските склонитбени типове - о, у-основи, основи на съгласна и.т.н. За разлика от литовски и старопруски, при които едва ли не се наблюдава праезиковото състояние на склонението (каквото е засвидетелствано примерно във ведическия санскрит и в старогръцкия на Омир) в най-консервирана форма.

В старобългарски се наблюдава смесването на семантиката на падежите - всеизвестно е, че още в глаголическите евангелия се среща употреба на дателен падеж вместо родителен. Т.е. дателният падеж започва да изземва смислово функциите на родителния падеж. По същия начин (и вероятно под романско влияние) започва да се употребява местен падеж с предлози за смислово доуточняване. Тъй като предлози управляват и различни падежи (примерно дателен) в един момент другите падежи скачат на мястото на местния падеж и изземват постепенно и неговите функции. Смислово започва да избледнява разликата между изразяването на покой и движение: нещо като Живея в града. срещу Отивам в града. което на руски или немски примерно се изразява с еднакви предлози, но различни падежи. Ако единствено глаголът показва дали се движа или стоя на едно място, а употребявам след глагола един и същи предлог, нямам повече нужда от различни падежи.

Ето как различните падежни форми започват да губят смисловото си съдържание. На тяхно място трябва да се появи заместител, който да поеме синтактическата функция - и това са предлозите. Някои падежни форми се превръщат дори в нови предлози - между, покрай, около.

Романските езици са шампиони по губенето на падежи - ако романоезично население започва да се асимилира от българоезично население би му било много трудно да си възвърне езиковия усет за разликата между положение и покой примерно. В смисъл дори заучаването на рода при имената в курса по испански или немски е доста сложно, нали? - защото езиковият усет в български и немски за рода при предметите е различен. И затова както каза Атом българизираните романофони продължават да си пердашат с романския усет и допреобразуват българския език.

ПП. не само при именното склонение има големи промени - и глаголното спрежението в български (и сръбски) е изцяло преобразувано спрямо старобългарското.

Редактирано 6, 2013 от Perkūnas

[isav]

Аз също не разбирам от лингвистика, но ще се опитам да дам някакво обяснение, подкрепено само от прости разсъждения.

Граматиката на един език най-лесно се променя когато се заговори от хора за които той е чужд - не майчин.

Представи си една картинка, където хората населяващи двете Дакии, Дардания и МакедонияII, са латиноезични. Латиноезично население, както бе отбелязано по-горе, би трябвало да живее и в части от Тракия, а най-вероятно има наличие и в двете Мизии. Предполага се, че диалектите са много и разнообразни. Тенденциите при народния латински са ясни - върви се към аналитичност.

При нашествията на варварите една част от това население се оттегля в планините в центъра на балканите, където е в тесен контакт с протоалбанците. Под въздействие на вторите, раманоезичните запазват част от падежите си и процесът към аналитичност спира. Това е ядрото на прарумънския език.

Друга част от латинизираното население не си променя уседналия начин на живот или вторично слиза от планините. През периода 9 - 12 век, по-голямата част от тези хора се славянизират (българизират). По принцип в родния им език падежите са на изчезване, а при новия, не майчин език, те изобщо не могат да ги усвоят. Някъде в 12 век тези "новобългари" (наследници на хора за които българският език не е бил майчин или самите те са такива), стават мнозинство в западната част на България, а останалите (на които българският език е майчин) постепенно започват да се нагаждат към новите норми.

По времето на османската власт западните "аналитични" българи разпространяват новата тенденция и в изтока.

При този модел би трябвало ако има остатъци от падежи те да са най-много в източна България, а най малко в западна. Изключвам Поморавието където има и друго (сръбско) влияние.

Не съм лингвист и сигурно теорията ми не е съвсем изрядна, но според мен е напълно възможна. Дали е вярна - не знам. Ако имаш алтернативна идея, може да обсъдим и нея.

Тази твоя теория е малко като бумеранг, който се завръща "в тила ти"!

Романизираните варвари - защото всички тези индивиди са такива (наследници на германи, алани, келти, хуни, българи от старите вълни, албано-власи, славяни/склавини и т.н. ...) - хем са съхранили падежите на опростения към онези времена латински, който е напълно чужд за тях език (от напълно различна подгрупа на ИЕ езици!), хем изведнъж се оказват адски мързеливи и не желаят да учат падежите на славянският език, поради което "старобългарският" става първият (и май единствен) аналитичен славянски!!!

Аз предполагам обратното - "старобългарският" и неговите носители са причината да се случи БЕС и опростяването на езиците в него! Правя следната хипотеза - българите на Аспарух са говорели някакъв ИЕ език ( съвсем произволно да приемем кюрдски например!), който макар да е имал криво-ляво разбираеми лексеми ( това е удобна "причина" да са труднооткриваеми днес... ) е бил силно различен по отношение на морфология и синтаксис! Оттам и поради явното граматично несходство със "славянският" език се е стигнало до "аналитичността" на новосъздадения "старобългарски" - едните са "пропускали" едно, другите - друго... Славянската съставляваща явно е била по-голяма на брой, но не чак толкова, че да наложи собствените си граматични закони!

Запъналко - всичко хубаво, но 30-40 000 "прабългари" означава, че или Аспарух е бил изключително сериозен и обаятелен политик/ владетел/ увлякъл след себе си достатъчно други племенни маси освен тия 30-40 000 ( за да има толкова сериозна реакция от Погонат!), или че Погонат е идиот да иде с такива сили срещу такова мижаво племе( в това аз НЕ ВЯРВАМ!), или ние всички просто грешим в числата по отношение на "прабългарите"...

[isav]

Падежите изразяват синтактически отношения между частите на речта. В различните индоевропейски езици са зафиксирани различен брой падежи. В народния латински отрано е започнал процес на фонетична промяна, при който падежните окончания започват да придобиват еднаква форма, което затруднява изразяването на синтактическите отношения

................

Романските езици са шампиони по губенето на падежи - ако романоезично население започва да се асимилира от българоезично население би му било много трудно да си възвърне езиковия усет за разликата между положение и покой примерно. В смисъл дори заучаването на рода при имената в курса по испански или немски е доста сложно, нали? - защото езиковият усет в български и немски за рода при предметите е различен. И затова както каза Атом българизираните романофони продължават да си пердашат с романския усет и допреобразуват българския език.

ПП. не само при именното склонение има големи промени - и глаголното спрежението в български (и сръбски) е изцяло преобразувано спрямо старобългарското.

Благодаря за разясненията! Нескромно от моя страна е да пиша плюсове, но не мога да се сдържа!

Но настоявам за анализ на въпроса ми защо варварите не променят съществено латинския( тоест балканороманския), а го правят със "старобългарския"? И двата езика са им еднакво чужди...

Един приятел, филолог, на шега ми обясняваше, че колкото по-голяма е една империя, толкова по-аналитичен е езика и, а аз го гаврех с въпроси за руския и немския...

[Atom]

Тази твоя теория е малко като бумеранг, който се завръща "в тила ти"!

Романизираните варвари - защото всички тези индивиди са такива (наследници на германи, алани, келти, хуни, българи от старите вълни, албано-власи, славяни/склавини и т.н. ...) - хем са съхранили падежите на опростения към онези времена латински, който е напълно чужд за тях език (от напълно различна подгрупа на ИЕ езици!), хем изведнъж се оказват адски мързеливи и не желаят да учат падежите на славянският език, поради което "старобългарският" става първият (и май единствен) аналитичен славянски!!!

Не мисля. Всички тези варвари биха били проблем, ако си изсипваха наведнъж, подобно на славяните. Различните групи идват по различно време, заселват се на различни места и имат отношение към латинския толкова, колкото кумани, узи или печенеги имат към българския. Т.е. не могат да го променят кардинално и наведнъж. От друга страна не е вярно, че не променят латинския изобщо. На балканите той е достатъчно променен и опростен, просто процесите продължават по-дълго време. Може би ако не бяха тесните контакти между проторумънски и протоалбански и в румънския нямаше да има падежи (с изключение на звателния)

В ядрото на БЕС има три езика - български, румънски и албански. Ако прабългарите (слагам пра, тъй като засега езикът им е неизвестен) са били причината за създаването на БЕС и са повлияли и на трите езика, то при всички случаи трябваше да има следи (и то значими) от езика им. Или с други думи, версията "някакъв ИЕ език" е недостатъчна. Може, но този език още от идването им, би трябвало да е точно определен:

- славянски диалект (и то аналитичен)

или романски диалект

или албански диалект

Това е. Не виждам друг вариант.

Избери си един от трите езика и да развиваме темата, пък ще видим докъде ще стигнем.

Редактирано 6, 2013 от Atom

[КГ125]

Отгледна точка на популационната генетика ситуацията е любопитна. И драстично различна от легендата за трако-ромейско-римския произход на власите и албанците. Всъщност няма никакво съмнение - че власите и протоалбанците са издънка на прединдоевропейския субстрат на балканите. Нито са траки, нито са даки нито са илири. Генетичните изследвания подсказват доста подчертано, че влахоалбанските групи предхождат траките и останалите индоевропейски етноси на балканите - и са неиндоевропейски субстрат, появил се на балканите още в неолита и свързан със северна африка. От гл. т. на популационната генетика, в това има малко съмнение. Планините на централните и западните балкани изглежда са убежище, което е запазило реликтова група от професионални пастири които предхожат появата на траки и илири - да не говорим за римляни - на балканите с няколко хиляди години. Да се аргументирам. Карта на така наречената хаплогрупа е1б1б1а1, която носят близо 50% от албанците. Групата е недвусмислено африканска:

Тази хаплогрупа е клонка на една по-голяма хаплогрупа, е1б1, карта:

Версията Е1б1б1а1 - в13 се среща основно на балканите - и сред влашките групи в югоизточна европа, като показателно е че влашкото малцинство в чехия е от същата хаплогрупа, чийти епицентър е в съвременна сев, албания и косово. Точно тази хаплогрупа Мария Лакан откри миналата година при изследване на антично днк в неолитни пред-индоевропейски погребения в испания. Групата е откривана и в неолитни погребения в централна европа, отново - погребения на пастири и земеделци от пред-европейската група. В съвременна европа е оцеляла на практика само на балканите, и отново, е основната група на албанците. Не виждам причина да не мисля, че албанските "трако-илири" всъщност са останки от предевропейския субстрат на балканите. Вероятно става въпрос за северноафриканска група от пасторалисти, които са следвали със стадата си миграциите на близкоизточните фермери през неолита.

Аз за себе си, чисто лаичеки стигам до същия извод на /повтарям, лично за мене и чисто лаически и логически/, та на основата на народопсихологиески особености, на социокултурното ниво на развитие на власите и албанците от едно време. Тук веднага искам да направя забележката, че това, което ще кажа няма никакъв обиден контекст и е чисто субективно наблюдение - по "диви" са тия народи...

Интересно, какво ни дава генетиката за каракачаните?

Редактирано 6, 2013 от КГ125

[isav]

Атом, "анализиран" славянски диалект става ли?

В една друга тема заявих, че, според мен, Аспарух води тук смес от оногундури и анти, а антите се предполага, че са славянизирани наследници на черняховците ( тоест гото-дако-алани с някаква степен на романизация - я пак изникна тая пущина !, а вероятно и на християнизация), тоест напълно е възможно тази смес да е достатъчно отдавна в контакт, за да ползва обобщен езиков фонд, който от един момент нататък ще даде повод на днешните лингвисти да говорят за "старобългарски"...

Относно "изсипването на варварите накуп" - нима териториалните разширения на ПБЦ са "моментални" и огромни? Не - те са процес продължил 250 години...И имат доста "пулсиращ" характер!!! Тоест постепенно са включвани нови и нови народи!

Разбери ме, не отричам нито наличието на романизирани варвари, нито количеството им, но просто се съмнявам в на тяхната заслуга за "опростяването" на "старобългарския"!