Третият елемент

[Perkūnas]

Аз предполагам обратното - "старобългарският" и неговите носители са причината да се случи БЕС и опростяването на езиците в него! Правя следната хипотеза - българите на Аспарух са говорели някакъв ИЕ език ( съвсем произволно да приемем кюрдски например!), който макар да е имал криво-ляво разбираеми лексеми ( това е удобна "причина" да са труднооткриваеми днес... ) е бил силно различен по отношение на морфология и синтаксис! Оттам и поради явното граматично несходство със "славянският" език се е стигнало до "аналитичността" на новосъздадения "старобългарски" - едните са "пропускали" едно, другите - друго... Славянската съставляваща явно е била по-голяма на брой, но не чак толкова, че да наложи собствените си граматични закони!

Тц, тц, това е невъзможно. Индоевропейските езици от различните подгрупи са се различавали много, ама много един от друг по времето, за което си говорим.

Дори разликите между средноиранските езици (пехлеви, партски, согдийски, хотано-сакски, бактрийски) са огромни. Това са различни езици, а не взаимно разбираеми диалектчета.

Какво остава при сравнение между ирански и славянски... така че недей да търсиш под вола теле.

Отпадането на падежите в иранските езици е съвсем друг процес, който е добре документиран примерно в средноперсийски. Но той няма нищо общо с това, което се наблюдава в романски или български - при повечето съвременни ирански езици има 2 падежа - пряк и косвен, а при други като осетински падежите са се увеличили спрямо наличните в староирански! Българският език следва абсолютно същата схема, по която са минали повечето романски езици (румънският е изключение).

[БатеВаньо]

Българският език следва абсолютно същата схема, по която са минали повечето романски езици

Това е голяма косвена подкрепа в съществуването на трети елемент и то не мижав. Приемането на офиц. славянски е твърде вероятно да е било полит. решение, както намекна Atom-a, на базата, че бълг.върхушка не е пожелала да говори на чужд за нея език.

[КГ125]

Прав си. Горе те питах кой живее в центъра на балканите при усвояването им от българите. Източниците нищо не казват. За сметка на това казват, че при покоряването на България от Византия, тази територията е сравнително добре населена -Видин, София ,Перник, Скопие и още един куп населени места. Аристокрацията и гарнизоните могат да са отвсякъде. Интересува ни населението вътре и около тези градове. Мисля, че се разбрахме, че данни за славяни до идването на българите там няма. Имаш следните възможности:

а) Местно население - дедите им винаги са били там

б) Пришълци, говорещи на старобългарски

в) Няма селско население около тези градове, това са само гарнизони, а провизиите се доставят от майната си (вероятно от околностите на Охрид )

г) подминаваме въпроса и се правим че го няма или не го разбираме.

На база на археология и лингвистика, аз твърдя, че по-голямата част от това население, най-вероятно отговаря на т.А. Към времето на Борис, тези хора са латиноезични, а при падането на България вече до голяма степен са българизирани (славянизирани) или са на път да се българизират. Очевидно е, че ти изключваш този вариант. Кое според теб е по-вероятно - т.Б или В и как би го доказал.

Според мен най-вероятно ще избереш т.Г

залагам на следното, на базата на наличната липса на инфоформация

1/ Българите не биха завоювали без голяма следа една добре населена територия - територията е пометена преди тях;

2/ Градовете по основните пътища, Виа Милитарис, виа Игнация и т.н., си стоят. Град без хинтерланд не може. Но в какъв вид и стоят? Той и Рим стои, но вълци вият в папския двор в буквалния смисъл на думата.

Не ще да е било твърде населено, защото:

а/ прави впечатление, че Погонат вдига войска от столицата, а не от някакви градове на Балканите;

б/ няма голямо съпротивление срещу България след 681 г. - има обаче постепенно превземане на градовете от българите, с битки, при това не бързо, с течение на десетилетия...

Извод: картинката сочи градове но малко население извън тях. Няма данни, както сам казваш - няма население. Когато има завоеватели а няма данни за местното население, то явно се завоюва празна територия.

Какво би било то? Ромейско, местно. Горе се писа - микс от разни хора. Но не власи, такива, каквито ги знаем по-късно, ей богу!

В светлината на въпроса ти избирам Б/. Тъй като съм лаик, мога смело да говоря глупости ) За мен съвкупността от историчеси доказателства сочи, че българите са дошли тука

а/ много

б/ говорещи вече старобългарския;

Като добавим към това 150 - 200 години исторически възход, което значи нарастване на населението, асимилирането на ралични други местни или неместни популации - обяснимо е защо България е заселена към момента на падането си. Ей Богу, третата по големина държава в Европа естествено, че ще е заслена. Има теми за броя население, и тука и в БС и май още на трето място.

Целият въпрос тука е има ли трети елемент или просто има инкорпориране на ранообразно заварено население....

Това е голяма косвена подкрепа в съществуването на трети елемент и то не мижав. Приемането на офиц. славянски е твърде вероятно да е било полит. решение, както намекна Atom-a, на базата, че бълг.върхушка не е пожелала да говори на чужд за нея език.

Езикът, който става официален е или езикът на мнозинството, или на управляващото малцинство, или на някой голям брат - латински, гръцки. Нито едно от тези основания не е налице за въвеждането на старобългарския.

Донесен е от самите българи и просто е официализиран при приемането на азбуката.

Това е голяма косвена подкрепа в съществуването на трети елемент и то не мижав. Приемането на офиц. славянски е твърде вероятно да е било полит. решение, както намекна Atom-a, на базата, че бълг.върхушка не е пожелала да говори на чужд за нея език.

Освен ако славянския не си е дошъл с българите насам...

Редактирано 6, 2013 от КГ125

[Perkūnas]

В светлината на въпроса ти избирам Б/. Тъй като съм лаик, мога смело да говоря глупости ) За мен съвкупността от историчеси доказателства сочи, че българите са дошли тука

а/ много

б/ говорещи вече старобългарския;

Това е абсолютно невъзможно. Просто няма как славянски език да пристигне на Балканите откъм североизток (откъм днешна Украйна). За това няма абсолютно никакви аргументи.

[Atom]

"Инкорпориране на разнообразно заварено население...."

Тази теза аз лично я наричам "македонстваща". Т.е., когато искаш да премълчиш нещо му лепваш етикета "разнообразно население". Тя не е само македонски патент, а е широко разпространена. На балканите май се използва от всички. Интересното при нея е, че погледната отвън, веднага лъсва нейната несъстоятелност и предубеденост. Отвътре обаче собствените стереотипи са бетонирани.

Македонската теза е ясна - имаме разни славяни и македонци (местно население) които образуват македонската народност. Вярно, територията е била под българска власт, но прабългарите са били малко, заемали са само определени административни длъжности в Македония и не оказват влияние върху формирането на македонската народност. Какво се премълчава? Пропуска се факта, че през 9-11 век, прабългарите и славяните като отделни групи изчезват, всичко минава през месомелачката на ПБД и се слива в българската народност (български етноним, славянски език, християнство).

Твоята теза е, че през 9 век, когато се усвоява запада имаме "разнообразно заварено население". Какво се пропуска? Пропуска се факта, че през 9 век сред "завареното население" готи, гепиди, хуни, траки и т.н. няма. Всичко отдавна е минало през месомелачката на римската империя и се влива в населението и.

По какво твоята теза се различава от македонската - по нищо. През 9 век разнообразното население на балканите се състои от ромеи (романи), разни славяни и българи. Да търсиш сред ромеите (романите) разнообразно население (съставките му) е все едно в 11-ти век да търсиш в Македония драговити, сагудати, берзити, пеони, македонци и т.н.

Редактирано 7, 2013 от Atom

[isav]

Атом - чудесна теза, но умишлено ли пропускаш периода 7-9 век? Тогава какво се случва? Период на постоянни войни с ИРИ за оцеляването на новосъздадена държава - това не предполага ли силна консолидация на населението и! Като го фиксираш това "формиране на народността" през 9-11 какво печелиш?

Перкюнас - според кого или какво е "невъзможно" това "славянски" език да дойде откъм североизток в края на 7-ми век? И антите ли са "романоезични"? "Славянските елементи" при антите в какво се състоят? И кои територии са обитавали те в онзи период?

[КГ125]

Добре, Атоме, разнообразно не е точно. Най-точно ще е да кажем "неизвестно". Важнот е обаче, че каквото и да е то, то просто не е трети елемент в българската народност отсам Дунава. Асимилирано да, доколкото и ако го е имало или по-точно където го е имало, но друго значение за българската народност то няма.

пп

кви македонци??

Изобщо кво излезе?

Дошли на Балканите българи, които говорят неславянски, съчетават се с деградирали кой знае защо римляни, които говорят цигански латински, след което по никому неизвестни причини създават четвъртата в света официална християнска книжнина и азбуката, кой знай що на славянски език?????

Това е абсолютно невъзможно. Просто няма как славянски език да пристигне на Балканите откъм североизток (откъм днешна Украйна). За това няма абсолютно никакви аргументи.

Какви би трябвало да има?

1/ при цялата грандиозна реформа културна на Борис, няма нито един ред при византоийците за това, че българите си сменят езика...

2/ изобилието от българи се съчетава със странно отсъствие на достатъчно български надписи които не са на гръцки.

3/ половината българия говори като сърбите във фонетично отношение, източната половина - като руснаците. Това откъде е?

4/ балканските славяни къде са и колко са по това време, да да играят роля като толкова могъщ народообразуващ елемент, че да дадат език?

Редактирано 7, 2013 от КГ125

[Atom]

Исав, пропускам го по две причини:

- територията на която се развива действието до началото на 9 век е прекалено малка, само част от това което по-късно ще наречем "българско землище"

- през периода ясно се разграничават двете съставки българи и славяни - т.е. все още няма сливане.

Естествено периода до 9 век има своето значение. На какъвто и език да са говорили българите, то до 9 век със сигурност са научили славянски и са най-малкото двуезични.

КГ, римляните по това време не деградират само на балканите. Общо взето тези в Италия, Галия и Испания не са по-различни. Навсякъде в в бившата империя се говори "цигански латински". Една църква се опитва да поддържа някакво ниво, но и то не е кой знае колко цветущо.

Крепостните селяни на франките в Галия да не би да са по-цивилизовани? Или ще кажеш, че това също не са римляни, а нещо друго.

Третият елемент си го има и няма защо да се срамуваме от него. Според мен, съотношението между латинофони / славяни в България при Борис е било 50:50, а през следващите няколко века една огромна част от латиноезичните са асимилирани. Естествено не всички латиноезични (както и не всички славяни) стават българи.

Защо общия език става славянски? Според мен по две причини:

1. Управляващият елит (българите) има интерес това да е славянски, защото така или иначе го говорят - т.е. българите през 9-ти век са минимум двуезични.

2. Византия има интерес езикът на църквата в западните балкани да е славянски.

По това време ако има някаква алтернатива на славянския език като църковен, то това е латински. Гръцки или български (какъвто и да е бил той) нямат шанс.

[decapitator]

Atom-e подценяваш гръцкия език, все пак едно 90+% от епиграфските паметници от времето на ПБД са на гръцки.

[Atom]

Не подценявам гръцкия език. Времето и политическата обстановка са такива, че той е неприемлив.

След преустановяването на иконоборството, главната цел на империята е възстановяване на отношенията с Рим. Те не могат да се нормализират без да се разреши проблема с Илирик. Папата е приел властта на патриарха върху земите на юг от линията Солун - Драч. Проблем са "ничиите" територии между тази линия и Дунав и между София и Далмация.

Империята все още е "наднационална" и многоезична за разлика от патриаршията в Константинопол която е "гръцка".

Императорът няма много място за маневриране. Ако усвои пряко тези територии ще трябва да възстанови папските епископии. По една щастлива случайност по-голямата част от тези земи, точно когато с иконоборството е приключено се контролират от българите. На императора не се налага да връща каквото и да е, защото няма власт над тях (за разлика от Далмация, където папските епископии са възстановени). Все пак той съдейства и като прилежен християнин покръства лично българския владетел и го оставя да се обърне към светия отец в Рим.

Империята няма вина, че българинът поставя невъзможни искания и скъсва отношенията с папата. Ще не ще, приема българите временно в лоното на патриаршията до решаването на проблема. Накрая проблемът се решава, но заради това, че българите не бързат да се върнат в лоното на римската църква и гръцкия богослужебен език, в папата остават съмнения за задкулисни игри. Съмненията се разсейват окончателно с въвеждането на славянския богослужебен език.

Така всички в Рим, Преслав и Константинопол са ако не изцяло, то частично удовлетворени (или частично недоволни). Всяко друго решение би наклонило везните на една или друга страна и няма как да се приеме от останалите играчи.

Редактирано 7, 2013 от Atom

[КГ125]

Исав, пропускам го по две причини:

- територията на която се развива действието до началото на 9 век е прекалено малка, само част от това което по-късно ще наречем "българско землище"

- през периода ясно се разграничават двете съставки българи и славяни - т.е. все още няма сливане.

Естествено периода до 9 век има своето значение. На какъвто и език да са говорили българите, то до 9 век със сигурност са научили славянски и са най-малкото двуезични.

КГ, римляните по това време не деградират само на балканите. Общо взето тези в Италия, Галия и Испания не са по-различни. Навсякъде в в бившата империя се говори "цигански латински". Една църква се опитва да поддържа някакво ниво, но и то не е кой знае колко цветущо.

Крепостните селяни на франките в Галия да не би да са по-цивилизовани? Или ще кажеш, че това също не са римляни, а нещо друго.

Третият елемент си го има и няма защо да се срамуваме от него. Според мен, съотношението между латинофони / славяни в България при Борис е било 50:50, а през следващите няколко века една огромна част от латиноезичните са асимилирани. Естествено не всички латиноезични (както и не всички славяни) стават българи.

Защо общия език става славянски? Според мен по две причини:

1. Управляващият елит (българите) има интерес това да е славянски, защото така или иначе го говорят - т.е. българите през 9-ти век са минимум двуезични.

2. Византия има интерес езикът на църквата в западните балкани да е славянски.

По това време ако има някаква алтернатива на славянския език като църковен, то това е латински. Гръцки или български (какъвто и да е бил той) нямат шанс.

Минимум двуезични?? А максимум 3 ли? ) Отде иде славянския, като видяхме, че местните славяни не са така много...

И кой е този български, дето е различен от старобългарския?

Ами как цял народ проговаря един чужд за него език?? Как всичките творби са на този език и няма една на народния такъв? Не мога да сравня жителите на Рим с власите (които в 9-ти век отсъстват от изворите, нали? ). Голяма грешка би била да слагаме каквото и да било равенство между западните римляни и това скотовъдско население, което се явява в изворите за балканите по някое си време.

Крепостните селяни на франките не знам, но Карл прави 50 000 преписа на Библията на латински за империята си...... Несравнимо е с каквито и да било власи! Това и Йорга не би посмял да напише...

50/50 славянско към латинско население? И нито един ред, написан на латински? Нито един термин, влязъл в старобългарския?

Абсурд. Изобщо не се връзва такава картина.

Византия има интерес езикът да е гръцки... Но няма как да го наложи.

[Atom]

Какви текстове трябва да има през епохата (- 7-8 век.). Имаш църковна организация - имаш текстове. Нямаш такава - няма и тестове. Какво търсиш - светска литература, романи, хроники? Къде по това време има начетени хора, различни от духовници. Не съм чул, селяните по Галия или Италия да са грамотни. Не от селяните, какъв процент от аристокрацията на Карл са грамотните, че търсиш при едни селяни на балканите.

Интересът на патриаршията може и да е да налага гръцки език, но интересът на империята е да стесни латинския на балканите (влиянието на Рим). Империята и патриаршията в Константинопол са близки, но не са еквивалентни. Виж картата и ми кажи колко епископии са учредени на запад от Раса - в Сърбия, Босна или Далмация, по времето когато Византия владее почти целия полуостров и уж нищо не им пречи. Опитай се да ги изброиш и да провериш дали налагат гръцки език. Още от сега ти казвам, че няма смисъл, защото няма нито една. Няма, защото учредят ли, започват веднага проблеми с Рим. Направен е един пробив с независимата българска църква и до там. На запад от Охридската архиепископия ще се открият нови епископии чак след 1204г., когато разривът с Рим е окончателен. До тогава интересът на императора е един, а този на патриарха съвсем различен, но никой не го пита. Затова и когато трябва да се вадят горещи картофи се предпочита да действа независимата българска (охридска) архиепископия, а не патриаршията.

Редактирано 7, 2013 от Atom

[КГ125]

И къде и какъв латински има на балканите през 7-ми или 8-ми век? И защо на латинския да се противопоставя славянския, който на всичкото отгоре не се говори от никого?!?

Текстове за война с българите има, текстове за латински проблеми няма... Отде тогава ги взимаме?

Редактирано 7, 2013 от КГ125

[Atom]

И къде и какъв латински има на балканите през 7-ми или 8-ми век? И защо на латинския да се противопоставя славянския, който на всичкото отгоре не се говори от никого?!?

Текстове за война с българите има, текстове за латински проблеми няма... Отде тогава ги взимаме?

Какво искаш да пише в тези текстове? Как А пасе кози, а Б копае с мотиката.

Въпреки всичко данни има, стига да можеш да ги видиш. Иконоборците, след като изгонват папските епископи, ръкополагат епископи на София, Дардания и Моравия (подчинени на патриарха в Константинопол). На кого са били епископи, на гърци или славяни? Цялата топонимия на запада от къде идва? От гърци ли научават българите имената на Видин, София, Ниш и Скопие? Власите които изкачат в България в края на 10 и 11 век от къде са.

Най-високите титли в България - цар и комит, какъв произход имат?

Питаш защо славянски. Ако живееш през 9-ти век на балканите и трябва да избереш език, различен от латински (но не върши работа и гръцки) за да неутрализираш бъдещи претенции на Рим върху Илирик, ти кой би избрал?

Редактирано 7, 2013 от Atom

[КГ125]

Именно - кози и мотики... Впрочем в по-късните времена има достатъчно данни за власите, въпреки козите и мотиките. Когато те наистина се явяват и когато взимат и политическо участие... А защо никой дума не казва за тях в ранните хроники? Защото тях просто ги няма тука или не са никакъв фактор за нищо!

Топонимията - забележи, тя е само на градове! София впрочем иде от гръчки... Анклавите на пометената от варварите балканска част от империята. Пълна с кого, с латинци ли? Или с романизирано или не местно население... Във всеки случай какво ни казва археологията за периода? Византийски градове, нали така?

Но наистина, кой би ги населявал?? Не и скотовъдците власи... Преди убийството на Давид или Мойсей ли беше, те изобщо споменават ли се някъде? Май не...

Кой език бих избрал?

Своя. Така и става. Във всеки случай, ако бях византиец, щях да драсна два реда. Тия па българите взеха, та си смениха езика и то с този на моравците. Да им се не надяваш на варварите ))

Редактирано 7, 2013 от КГ125

[запъналко]

Аз мисля, че прекалено много се увличате по политическата страна на въпроса. Всъщност езиковите и етническите процеси през ранното средновековие едва ли толкова са се влияели от "високата политика". Според мен през 8-9 век в районите на Тракия, Македония, Родопите, Южна Албания, Софийско и дори не изключвам западните части на Мизия е текла активна симбиоза между славяни и местно заварено население, което в мнозинството си трябва да е било романоезично при това диалектно различаващо се от по-късните власи и албанци (тук правя една уговорка за арумънците, които стоят малко встрани от румъно-албанската езикова общност). Влиянията на романския субстрат са доста силни в българския и само много силно предубеден човек може да отрича това влияние. Вследствие на това влияние българския дори може да се обособи като самостоятелна "подгрупа" в славянските езици. Цялата работа се състои в това, че през 19 век средновековната история на Балканите е идеологически парцелирана между отделните държави - така Румъния се легитимира чрез "романския" елемент, България чрез славянския и отчасти прабългарския, Турция с тюркския и т.н. Всички тези идеологизации са живи и до днес и формират историческия наратив на балканските национални историографии. В България през 70-те и 80-те години за "трети елемент" бяха обявените траките като тотално се пренебрегнаха огромните културни и етнически промени настъпили на Балканите в епохата на римското управление. Тези векове се превърнаха в своеобразни "тъмни векове" , подобно на 15-17 век. А иначе през ранното средновековие етническата ситуация в България сигурно е била много по-сложна отколкото ние можем да си представим днес - вероятно е имало готи, авари, със сигурност славяни, прабългари, романоезични невласи, протоалбанци и власи, гърци, сирийци (в Тракия) и т.н. И впрочем има извори, които директно говорят за активни контакти между славяни, българи и местно население, както и за съхраняването до известна степен на античните градски общности във вътрешността на полуострова, макар и градската "инфраструктурата" да е била в окаяно състояние (изключвайки столиците).

Само една добавка - не изключвам прабългарският да е оказал влияние върху изграждането на категорията определеност в старобългарския. Най-ранните примери за появата на задпоставен определителен член са от 10 век и то са свързани с Източна България - например в съчиненията на Йоан Екзарх. В гръцки членуването е предпосатвено, при това се членува и съществителното и прилагателното. В румънски и албански определителният член има доста сложна и не съвсем изяснена до край история. Това обаче означава, че прабългарският също ще познавал опозицията "определеност-неопределеност", което е допълнителен довод срещу неговия тюркски произход (но това е за друга тема).

Редактирано 7, 2013 от запъналко

[КГ125]

Цар е от кесар. Кесар е от Цариград. Не е от овчарите...

Дума да няма, градовете явно имат римско или постримско население. Но за мен те са малко и малки... територията не се контролира. Българите ги изтикват... И да се влее някой в тях - а защо - византийците имат такава нетърпимост към българите, че преселени от Крум, след 60 години се връщат в една доста епична акция, трябва да се признае... но и да се влее някой в българите - това не е трети елемент.

Власите един господ знае отде идват, но е факт, че цъвфват в хрониките късно, а няма причина да ги премълчават.

Въпросът какво е било последното византийско население на Българските Балкани е различен от това дали то е третия елемент, а пък вече дали това са власите, а не че те са част от него само, пък си е трети.

Имам една книга Римска Мизия - да видим какво ще ни каже тя.

Аз мисля, че прекалено много се увличате по политическата страна на въпроса. Всъщност езиковите и етническите процеси през ранното средновековие едва ли толкова са се влияели от "високата политика". Според мен през 8-9 век в районите на Тракия, Македония, Родопите, Южна Албания, Софийско и дори не изключвам западните части на Мизия е текла активна симбиоза между славяни и местно заварено население, което в мнозинството си трябва да е било романоезично при това диалектно различаващо се от по-късните власи и албанци (тук правя една уговорка за арумънците, които стоят малко встрани от румъно-албанската езикова общност). Влиянията на романския субстрат са доста силни в българския и само много силно предубеден човек може да отрича това влияние. Вследствие на това влияние българския дори може да се обособи като самостоятелна "подгрупа" в славянските езици. Цялата работа се състои в това, че през 19 век средновековната история на Балканите е идеологически парцелирана между отделните държави - така Румъния се легитимира чрез "романския" елемент, България чрез славянския и отчасти прабългарския, Турция с тюркския и т.н. Всички тези идеологизации са живи и до днес и формират историческия наратив на балканските национални историографии. В България през 70-те и 80-те години за "трети елемент" бяха обявените траките като тотално се пренебрегнаха огромните културни и етнически промени настъпили на Балканите в епохата на римското управление. Тези векове се превърнаха в своеобразни "тъмни векове" , подобно на 15-17 век. А иначе през ранното средновековие етническата ситуация в България сигурно е била много по-сложна отколкото ние можем да си представим днес - вероятно е имало готи, авари, със сигурност славяни, прабългари, романоезични невласи, протоалбанци и власи, гърци, сирийци (в Тракия) и т.н. И впрочем има извори, които директно говорят за активни контакти между славяни, българи и местно население, както и за съхраняването до известна степен на античните градски общности във вътрешността на полуострова, макар и градската "инфраструктурата" да е била в окаяно състояние (изключвайки столиците).
Само една добавка - не изключвам прабългарският да е оказал влияние върху изграждането на категорията определеност в старобългарския. Най-ранните примери за появата на задпоставен определителен член са от 10 век и то са свързани с Източна България - например в съчиненията на Йоан Екзарх. В гръцки членуването е предпосатвено, при това се членува и съществителното и прилагателното. В румънски и албански определителният член има доста сложна и не съвсем изяснена до край история. Това обаче означава, че прабългарският също ще познавал опозицията "определеност-неопределеност", което е допълнителен довод срещу неговия тюркски произход (но това е за друга тема).

Над това наистина си струва да се помисли...

Дали смесеното население в градовете е било преимуществено латиноговорящо? Ако е било славянско? Или някакво постримско - смес от романизирани траки, римляни, да, готи и пр., славяни, българи от предните нахлухваия, хуни ако щем??

И наистина ли особеностите на българския могат да се обяснят с латинско въздействие???

[БатеВаньо]

Папа Инокентий III в писмо до унгарския крал Емерих

потвърждава, че българските царе Петър, Самуил и други

са получили корона от Рим

1204 г.

.... Макар да ни пишеш, че ако да е завзел и държи сега една част от твоето кралско и друга от кралството на друг, и че гореспоменатият Йоаниций не е законен господар на никоя земя, поради което се учудваш, защо искаме да го да коронясаме, без да се допитаме до тебе така внезапно което все пак не е така, тъй като ти знаеш напълно истината по това дело. Цялата истина от старо време е, че в България последователно мнозина царе са били коронованичрез апостолическата власт, като Петър и Самуил и някои други след тях.Наистина и поради проповедта на свещенопаметния наш предшественик папа Николай-царят на българите, на чиито допитвания той твърдо често отговарял, заслужи да бъде покръстен с цялото поверено нему царство. Но най-после, понеже гърците излязоха по-силни, българите загубиха царското достойнство, дори бяха заставени да робуват под тежко константинополско иго, докато напоследък двама братя, сиреч Петър и Йоаниций, произхождащи от рода на предишните царе, започнаха не толкова да завземат, колкото да възвръщат земята на своите бащи, така че в един ден спечелиха чудна победа над големи владетели и безбройни народи. Ние не отричаме прочее, че те може да са нахлули насилствено в някоя част на страната, но ние положително твърдим, че те са възвърнали най-голямата част от страната си по бащино право.

Явно има моменти, които като кореспонденция не са стигнали до нас - това писмо едвали е изцяло политически маньовър. Предполага се, че Папата е имал необходимата налична информация. Дори и писмото да е отчасти манипулативно, не е резонно да се отрича, като достоверен източник при неналичието на подобни от въпросния времеви период.

Не е за подценяване и това, че княз Борис води кореспонденция с папа Николай.

Редактирано 8, 2013 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Вижда се, че дискусията става непродуктивна, затова ще се опитам да вмъкна нова гледна точка - за някои може и да не е толкова нова:

Нуждаем се от нов термин, за да успеем да обясним фактора "власи" и той ще бъде "протовласи", за да се чудят и маят сегашните власи имат ли, нямат ли нещо общо с хипотетичните протовласи и да търсят тяхната прародина.

Така, Протовласите са всички онези граждани на ИРИ, които резидират навсякъде по полуострова, дори и на други места, използващи Vulgar Latin, изпълващи цялата гама на римското общество - от просяци по улиците, управители на градове до животновъди, коневъди и свиневъди. Това са хора, както местни, така събрани от кола и въже( абсолютен микс - има вероятност и да е имало и черни власи в градовете особено ), а причините за това се коренят в развитите пазарни взаимоотношения в ИРИ, стоящи върху трите стълба - свободно движение на хора, стоки и капитали. Предвид експанзионистичната външна политика на България се поставя началото на бавна и доброволна асимилация - приобщаване - на протовласите по местоживеене от страна на амбициозните българи. Като след 1-2 века на интензивни контакти, вече в рамките на българската държава, между протовласи и българи на всички нива, остават някои анклави, по билата на планините заети от вече пръкващия се професионален етнос на власите животновъди, които не е задължително да имат нещо кой знае какво общо с протовласите. Това се дължи в най-голяма степен на тънкостите в професионално отношение и обичайната за времето си изолация от ежедневните проблеми на новото общество - все пак докато се грижиш за говедата по баирите, няма как да си в час със случващото се по бойните полета в равнините и интензивния обмен на информация по градовете, с прилежащите им околни села. Та, протовласите не са точно днешните власи или не в до толкова голяма степен.

[isav]

Атом, аз пак повтарям следният въпрос - ако е имало толкова много "романоезични", при това христиЕни, защо няма рев из хрониките за съдбата на нещастните Христови чеда, окупирани от "нечистият народ"??? Нито папите, нито патриарсите не обелват и дума за заробените братя по вяра? Значи или те са били пренебрежимо малко, или са били "еретици", или божиите "наместници" са били напълно безразлични към паството си...

Далеч по-простото обяснение е, че първоначално малобройните маси от романизирани варвари са започнали да се увеличават в условията на стабилизация на ПБЦ и относително мирните периоди водят до пренаселване на обитаваните от тях територии, поради което те стават "забележими". Оттук и "внезапната" поява на иначе непознатите дотогава власи и албанци!

[запъналко]

Според мен смесвате съдбата на романоезичното население на Балканите с това на власите. Власите са само част от това население и ако наречем, романоезичното население от 1-8 век на Балканите протовлашко, ще излезе, че власите са единственият наследник на това население. А това определено не е вярно - например почти до 20 век в Далмация си има романоезично население, което никога не се е самонаричало или е било наричано власи. Последните от тях са изгонени от Далмация след Втората световна война от Тито.

И ако се върнем на споменатата от мен Романия - названието на северна Тракия. Тя никога не е била наричана Влахия или Влашко за разлика от други области на Балканите където са живеели власи. А иначе според Иречековата граница Северна Тракия лежи уж в гръкоезичната сфера от късната античност. Но от същата област са запазени много антични названия, които определено не са гръцки и имат свои съответствия в гръцкия (например Марица - Еврос, Филипопол - Пловдив) или пък са преминали в български с негръцки фонетични форми с "б"(Несебър, Боруй, Дъблин и др.) За Македония и Мизия в сферата на топонимията това е още по-силно изразено. Само един въпрос - по какво чудо в български се запазват почти всички антични имена на реките които текат в Мизия и особено в нейната западна и централна част, ако там славяните не са заварили никакво население от антични период.

[Atom]

По разбираемо от това което е описал Ванката не вярвам да има. Ако и сега не може да се разбере идеята не знам какво друго може да помогне.

Исав, там където е имало "окупация" рев има - например в Сердика.

Какви данни имаш, че западът е усвоен насилствено. В другата тема (за покръстването) писах, че най-вероятно присъединяването на Поморавието, Македония и останалите западни предели е било мирно, а "нещастните христови чеда" се сдобиват с няколко нови епископии по времето на българското езическо управление.

Териториите на северната част на Илирик са ничии, хайде за тях да допуснем, че няма население (което аз категорично отхвърлям), но южна Македония е добре населена и под директния контрол на империята. Няма нито ред написан за военни действия, за обсада или превземане на Охрид например или някое друго населено място.

От данните които имаме (или нямаме), единствения извод който можем да направим е, че новите територии са усвоени мирно, а южна Македония може би буквално е "подарена" на България (след покръстването) с цел да се засили славянския елемент. Не знам на каква база почиват твърденията, че Македония и запада са "завоювани" и от къде изобщо идва тезата, че това става по насилствен (военен) път.

[запъналко]

Според мен централните Балкани за дълго време от 7-8 век остават извън контрола на каквато и да е централизирана сила. На север в областта на Подунавието, Сава и днешна Славония и Войводина господстват аварите. Едва с разпадането и изчезването на аварския хаганат започват да се появяват първите държавни формирования на хървати, панонци, сърби, моравци и някои други славянски племена, за които Омуртаг води преговори с франките. На юг обаче към Косово, Македония, планинската част на Албания, Епир, Тесалия, Родопите се формира обширна ничия земя, в която от време на време и византийци и българи водят походи и премерват сили, но която практически дълго време не принадлежи на никого. Впрочем дори в началото на 10 век, когато уж Византия е покорила славянските племена в егейския район, същите тези славянски селища отказват да подкрепят византийската отбрана на Солун, което подсказва, че дори и тогава властта й в много отношения е била номинална, а какво остава за по-ранния период. За тези независими славянски селища се споменава и в 30 годишния мир на Омуртаг, и в надписа на Персиан от Филипи (смоляните). Ако славяните са живеели основно в селата, има данни и за градско население, което също се е опитвало да се държи "независимо" - такова е например населението на Пловдив, които през 834 г. се срещат с кавхан Исбул. В надписа, който разказва за тази среща, те са наречени просто "гражданите" като явно са разграничени от гърците или от славяните. Интересно е също така поведението на жителите на Тиверопул във връзка с пренасянето на мощите на местните мъченици по заповед на Борис. Теофилакт разказва, че те много активно протестирали срещу отнемането на мощите и стигнали дори до местния комит Тарадин, който най-накрая се видял принуден да ги заплаши с гнева на княза ако не се подчинят. От целия разказ става ясно, че гражданите на Тиверопул трябва да са били отдавнашни християни или едва ли е щяло толкова да ги интересува съдбата на мощите. Според мен е станало горе долу следното - славяните са заели централните и отчасти южните части на полуострова през седми век като са интегрирали постепенно местното селско население. В същото време в тези части са продължили да функционират и градски поселения (Струмица, Скопие, Сердика, Охрид и т.н.), в които е имало концентрация на местно антично население, което е влизало в различни отношения със околното селско славянско и славянизиращо се население. А точно през ранното средновековие градовете са били изклю

изключително много зависими от селото, което е водело и до определена рурализация на градовете, а от там и до тяхната славянизация. Присъединяването на тези земи към България през 9 век и приемането на славянската писменост от Борис и Симеон най-вероятно само са институционализирали този процес и до известна степен са го ускорили. Всъщност нещо подобно се случва и в Далмация, макар и навярно с по-бавни темпове.

[Atom]

Запъналко, това всичко е добре с едно изключение. Процесът на славянизация най-вероятно стартира с присъединяването на териториите в българската държава и приемането на славянския език за богослужебен.

Основанията ми за това:

- нямаме данни за масово заселване или наличие на славяни в централните балкани през 7 и 8 век.

- езичеството на славяните

И днес общуването между групи с различна религия, смесените бракове и др. подобни са силно затруднени. Този фактор е бил много по-силен през средновековието

[Black Wolf]

Какво за езичеството на славяните, че не разбрах? Добре е да се сравнят българските фолклорните обичаи и вярвания с тези на другите славянски народи. Май-май...