Третият елемент

[Perkūnas]

Добре,

Дошли на Балканите българи, които говорят неславянски, съчетават се с деградирали кой знае защо римляни, които говорят цигански латински, след което по никому неизвестни причини създават четвъртата в света официална християнска книжнина и азбуката, кой знай що на славянски език?????

Какви би трябвало да има?

1/ при цялата грандиозна реформа културна на Борис, няма нито един ред при византоийците за това, че българите си сменят езика...

2/ изобилието от българи се съчетава със странно отсъствие на достатъчно български надписи които не са на гръцки.

3/ половината българия говори като сърбите във фонетично отношение, източната половина - като руснаците. Това откъде е?

4/ балканските славяни къде са и колко са по това време, да да играят роля като толкова могъщ народообразуващ елемент, че да дадат език?

Четвъртата в света християнска книжнина - айде стига с тези клишета от времето на Людмила Живкова.

Извинявай, но в стробългарситиката са установени няколко неща: преводът на богослужебните книги е извършен на диалект, говорен в района на Солун, а не на Североизточна България.

Книгите са занесени при Борис след като вече са минали през Моравия.

За ятовата граница имаше друга тема, където се обясни подробно, че тя е възникнала едва след 14-15 век, ако не и по-късно - и съответно няма абсолютно никакво отношение към събития от 9 век.

Балканските славяни са ясно къде - в района около Солун - нали всички солуняни разбирали и говорели славянски?!?

За езика на антите не се знае абсолютно нищо - следователно той няма никакво отношение към темата.

Латински елементи, свързани с християнската терминология има в българския език - и един от тях е народната дума комкам се , която е с латински произход и познай от три в коя славянска подгрупа се среща.

Географски имена като Бъдин, Ибър, Несебър, Бер (в Македония), Боруй, както вече се каза, не може да са дошли от гръцки, а са минали през латинско произношение докато стигнат до славянски.

[запъналко]

Всъщност според мен славянизацията на Балканите е част от цялостната рурализация на региона (а и на Европа), която настъпва в епохата на ранното средновековие. Обикновено се счита, че големите културни и политически центрове налагат своите модели на социална, културна и политическа организация, а от там и езика. Но когато образно казано инфраструктурата, която поддържа тези центрове изчезне, тяхното влияние рязко спада, а периферията им се варваризира. Тогава на преден план излизат доста по-опростени форми на икономика, социален живот, които обаче имат това предимство, че са доста по-жизнени и устойчиви за момента. Тогава се налагат и формират и новите етноси и езици, които в повечето случаи се развиват не като унищожават напълно старите, а като ги интегрират в себе си и в същото време самите те се променят. Представете си да речем, че живеете в енския "полис" или "цивита" някъде в днешна Македония в края на 8-ми или началото на 9-ти век и сте "горд" потомък на римски легионери от 2 век. Само че "полисът", в който живеете е с разрушени или полуразрушени стени, уличната мрежа почти не съществува, както впрочем и големите пътища. Водопроводите, канализацията и баните са отдавна забравен лукс, тук там има по някоя базилика, в която се върши криво ляво някакво богослужение. За ежедневната си прехрана се нуждаете всекидневно от селскостопанска продукция, но няма търговци или сигурни пътища, по които да ви я доставят. Тогава какво правите - щете не щете се свързвате пряко със селското население, което вярно не е особено културно, но има това предимство, че произвежда неща, които са ви необходими за ежедневното оцеляване. И така след време вие ще научите техния език, ще възприемете техните нрави и ще станете един от тях, ако нещо своевременно не се промени коренно, но в ранното средновековие промените стават много бавно. Но също така ако хората като този наш примерен потомък на римски легионери са много, то те ще променят съществено и средата, в която се претапят. Това според мен е основата, на която се развива средновековната българска народност и нейния странен славянски език. Това е бил процес, който е стоял извън волята и политическите и културни решения на Борис, Симеон и на който и да е друг. Това, че те спасяват и съществено доразвиват кирилометодиевското дело не е причина за славянизацията на Балканите, а по-скоро резултат от нея. Или с други думи, Борис и Симеон просто легитимират "вараваризацията" на управляваните от тях територии издигайки славянския (старобългарския) в ранг на литургичен език.

[Atom]

Власите един господ знае отде идват, но е факт, че цъвфват в хрониките късно, а няма причина да ги премълчават.

Няколко пъти се опитах да обясня, но явно речникът ми е беден и не мога. Ще се опитам да направя един последен опит:

1. Гръцките автори не делят населението на латиноезични и романоезични.

2. Първоначално, в славянски думата "власи" не се отнася само до овчари, а до всички романогласни (виж как е Италия / италианци на полски)

3. Славяните още от идването си на балканите правят разграничение - гърци и власи

4. В ПБД явно е имало разграничаване между латиноезичните (власи) и славофоните (българи)

5. Едва при покоряването на България, византийците "забелязват новото за тях население", което живее на територията на България, но има друг (небългарски) език.

6. Поради липса на своя дума, заемат българската дума влах

7. Чак тогава "влах/власи" се появява в източниците

Ето ти го и на гръцки:

Σύμφωνα με την επικρατέστερη άποψη το Βλάχοι, προέρχεται από το σλάβικο Vlahi κι αυτό από το παλαιογερμανικό Walchen.

Т.е. това е чужда за гърците дума и първо трябва да се появи в гръцкия език и едва тогава в източниците. Никой не премълчава нищо. Ако искаш инфо за събитията през 7,8 и 9 век за латиногласните, трябва да ги откриеш под названието "ромеи". Друга дума по това време гърците нямат.

[Atom]

Запъналко, горе ти писах - всичко това е ОК, но не и в периода 7-8 век, не заради волята на Симеон, а по простата причина, че по това време в централните балкани няма критична маса славяни, която да "пославянчи" местните. Няма ги в археологията, няма в източниците - никъде ги няма. Голямата славянизация на района съвпада с усвояването му от българската държава. Това са пришълци от изток, север (бягство от маджарите) и юг. Нито българските, нито сръбските учени, при цялото си желание, не са открили доказателства за масивно славянско присъствие в района преди 9-ти век.

Някакви славянски анклави най-вероятно е имало, но присъствието им не би било достатъчно да асимилира местните.

Някъде в началото на темата писах и за тезата на Павле Ивич, че големият разлом между западната и източната подгрупа на южните славянски диалекти се обяснява точно с наличието на латиноезично население между двете подгрупи, което затруднява контактите между тях и за един дълъг период от време двете групи остават изолирани една от друга.

За да има пославянчване, най-напред трябва да има славяни.

Редактирано 8, 2013 от Atom

[Рисъ]

Наличието на "трети елемент" варваризирани по неволя римляни, може да обясни чудесно и многото народни традиции и обичаи с античен произход. Какъв е произходът на Коледата - от латинското Календи. Това е народното име на празника, откъде идва щом няма връзка с романско население?

[mitaca]

Значи всякакви теории, че славянския език е 'наложен' от вън (Константинопол), при положение, че славяните са по-малко от половината (теорията за фифти фифти със третия елемен, ама като сложим и (пра)българите, които, ако имат коренноразличен език от славяните, правят от последните малцинство) са илюзиорни

Точно Борис-Михаил не ще да е държавника който би позволил това да стане.

Теории бол, но тази няма да мине .

Сега това не е тема за това как приемаме славянския, но се забравя една хипотеза, която преди години 'презантирах' в БС. Че Борис-Михаил е приел този език не само, че вече векове в ПБЦ (имам предвид и предаспаруховите (пра)българи) съжителстват славяни и (пра)българи и освен че са се поомешали и генетично са поомешали и езика (ако езика на (пра)българите е бил коренно различен?), ами с ясното намерение да 'присламчи' всички славяни и то под носа на двете съседни Империи. И ИРИ с нейния гречки и на тези от запад с неразбираемия вече латински. И че тази 'игра' започната от ИРИ, но кой знае защо не в Солонско, където славяни бол, ами баш по западната граница на българската държава от ромейските емисари Кирил и Методи. Разбира се това е било заплаха и наш Борис решил да превърне заплахата в оръжие и с доста амбициозната идея да прибере под закрилата на царството си всички славяни по границите си.

Но толкоз по таз хипотеза .

Нуждаем се от нов термин, за да успеем да обясним фактора "власи" и той ще бъде "протовласи", за да се чудят и маят сегашните власи имат ли, нямат ли нещо общо с хипотетичните протовласи и да търсят тяхната прародина.

Така, Протовласите са всички онези граждани на ИРИ, които резидират навсякъде по полуострова, дори и на други места, използващи Vulgar Latin, изпълващи цялата гама на римското общество - от просяци по улиците, управители на градове до животновъди, коневъди и свиневъди. Това са хора, както местни, така събрани от кола и въже( абсолютен микс - има вероятност и да е имало и черни власи в градовете особено ), а причините за това се коренят в развитите пазарни взаимоотношения в ИРИ, стоящи върху трите стълба - свободно движение на хора, стоки и капитали. Предвид експанзионистичната външна политика на България се поставя началото на бавна и доброволна асимилация - приобщаване - на протовласите по местоживеене от страна на амбициозните българи. Като след 1-2 века на интензивни контакти, вече в рамките на българската държава, между протовласи и българи на всички нива, остават някои анклави, по билата на планините заети от вече пръкващия се професионален етнос на власите животновъди, които не е задължително да имат нещо кой знае какво общо с протовласите. Това се дължи в най-голяма степен на тънкостите в професионално отношение и обичайната за времето си изолация от ежедневните проблеми на новото общество - все пак докато се грижиш за говедата по баирите, няма как да си в час със случващото се по бойните полета в равнините и интензивния обмен на информация по градовете, с прилежащите им околни села. Та, протовласите не са точно днешните власи или не в до толкова голяма степен.

Хмм, добре, но първо тези дето после са наричани власи трябва да излизат именно от твоите протовласи, иначе ак ще запазят езика си. Второ, ако правилно съм те разбрал протовласите в равнините и градовете са асимилирани от 'българо-славяните', добавяйки някоя и друга дума в езика ни, но тези горе дето не 'следели играта' си запазили своята си версия за латинския. Въпроса е, че е малко вероятно да са оимали църкви под каквото и да е име, свещенници и въобще писмени хора. Какво ще дирят там образовани люде? Времето на походните църкви още не е дошло. Та как така те са наложили по-късно, а и как просто не са забравили тези термини дето Атом ги писа неколкократно. От асимилираните прото-власи няма как да стане, щото е ясно те или ще вземат българославянския термин или ще наложат своя. Последното не се е случило както знаем.

Всъщност според мен славянизацията на Балканите е част от цялостната рурализация на региона (а и на Европа), която настъпва в епохата на ранното средновековие. Обикновено се счита, че големите културни и политически центрове налагат своите модели на социална, културна и политическа организация, а от там и езика. Но когато образно казано инфраструктурата, която поддържа тези центрове изчезне, тяхното влияние рязко спада, а периферията им се варваризира. Тогава на преден план излизат доста по-опростени форми на икономика, социален живот, които обаче имат това предимство, че са доста по-жизнени и устойчиви за момента. Тогава се налагат и формират и новите етноси и езици, които в повечето случаи се развиват не като унищожават напълно старите, а като ги интегрират в себе си и в същото време самите те се променят. Представете си да речем, че живеете в енския "полис" или "цивита" някъде в днешна Македония в края на 8-ми или началото на 9-ти век и сте "горд" потомък на римски легионери от 2 век. Само че "полисът", в който живеете е с разрушени или полуразрушени стени, уличната мрежа почти не съществува, както впрочем и големите пътища. Водопроводите, канализацията и баните са отдавна забравен лукс, тук там има по някоя базилика, в която се върши криво ляво някакво богослужение. За ежедневната си прехрана се нуждаете всекидневно от селскостопанска продукция, но няма търговци или сигурни пътища, по които да ви я доставят. Тогава какво правите - щете не щете се свързвате пряко със селското население, което вярно не е особено културно, но има това предимство, че произвежда неща, които са ви необходими за ежедневното оцеляване. И така след време вие ще научите техния език, ще възприемете техните нрави и ще станете един от тях, ако нещо своевременно не се промени коренно, но в ранното средновековие промените стават много бавно. Но също така ако хората като този наш примерен потомък на римски легионери са много, то те ще променят съществено и средата, в която се претапят. Това според мен е основата, на която се развива средновековната българска народност и нейния странен славянски език. Това е бил процес, който е стоял извън волята и политическите и културни решения на Борис, Симеон и на който и да е друг. Това, че те спасяват и съществено доразвиват кирилометодиевското дело не е причина за славянизацията на Балканите, а по-скоро резултат от нея. Или с други думи, Борис и Симеон просто легитимират "вараваризацията" на управляваните от тях територии издигайки славянския (старобългарския) в ранг на литургичен език

Много добре написано , става хубав роман, а даже и сценарий за сериал. Но има един съществен въпрос! Този 'горд потомък на римския легионер' с какво плаща? Надали раазменно, славяните не са имали кой знае каква нужда. Имали са всичко, а газта още не била открита. Ми сигурно със злато? Да оставим настрана най-вероятната версия, която биха следвали славяните 'що ще го хрантутим тоя, а не си приберем паричките с меч', да помислим върху друго, от къде ги има тез парички? Какво бачка между тези порутени стени? При нормални градове с гарнизони в тях тази версия не работи, щото там си имаме прекупвачи и те са малко.

Няколко пъти се опитах да обясня, но явно речникът ми е беден и не мога. Ще се опитам да направя един последен опит:

1. Гръцките автори не делят населението на латиноезични и романоезични.

2. Първоначално, в славянски думата "власи" не се отнася само до овчари, а до всички романогласни (виж как е Италия / италианци на полски)

3. Славяните още от идването си на балканите правят разграничение - гърци и власи

4. В ПБД явно е имало разграничаване между латиноезичните (власи) и славофоните (българи)

5. Едва при покоряването на България, византийците "забелязват новото за тях население", което живее на територията на България, но има друг (небългарски) език.

6. Поради липса на своя дума, заемат българската дума влах

7. Чак тогава "влах/власи" се появява в източниците.

1. Гръцките автори не го делят, пък после защо ли изведнъж са почнали? И то 'в къщи' пак не са го деляли на славяноезични и гръкогласни, хайде и романоезични да е имало, но кой знае защо са почнали 'навън' да го делят. А в ПБЦ пък си го делят на славяни/скловени изселени по границите на неговите територии някакви митични севери и от време на време пишат за някакви бивхи свои поданници дето са се завърнали след десетилетен плен. И някак си много добре са информирани по някои въпро и зле по други.

2. Това е една много крехка хипотеза, която не е подкрепена от абсолютно нищо?

3. Кога според теб идват славяните на Балканите? Склавините славяни ли са? Смята се, че са били федерати или поне не са закачани, е те ако са наричали романоезичните власи все някой гръцки летописец щеше да напише нещичко.

4. По тая логика значи власите не са българи? И кога става това? Мисля, че по времето на Симеон или в началото на царуването на Петър в ПБЦ вече не се споменават имената на славянски племена. Значи за БГ Владетеля всички са българи, за хронистите също. Е, освен това сведение за смъртта на Мойсей. Но од него можем да си направим извода, че власи това са някаква прослойка или някакви маргинали и то по-скоро са помейски, а не БГ поданници. Абе кой политик в началото на миналия век беше казал "Да си румънец е професия" ?

5. Власи е споменато по-рано и то за местност в непосредствена близост до границите на Империята. А и както знаем ромеите са кръстосвали ПБЦ най-малкото при покръстването, да не разберат това е смехотворно, освен, ако власите не са се изпокрили така че даже БГ Владетеля да не ги е разбрал.

6. Това добре, но щяха или да я заемат доста по-рано. Ако както ти твърдиш е имало компактно население използващо този език, хеле ми те нали са тоже християни! Ми гръцките отчета с неистов жар щяха презглава да докладват в Константинопол каква 'пета колона' има по БГ земите !

7. Не е така!

Запъналко, горе ти писах - всичко това е ОК, но не и в периода 7-8 век, не заради волята на Симеон, а по простата причина, че по това време в централните балкани няма критична маса славяни, която да "пославянчи" местните. Няма ги в археологията, няма в източниците - никъде ги няма. Голямата славянизация на района съвпада с усвояването му от българската държава. Това са пришълци от изток, север (бягство от маджарите) и юг. Нито българските, нито сръбските учени, при цялото си желание, не са открили доказателства за масивно славянско присъствие в района преди 9-ти век.

Някакви славянски анклави най-вероятно е имало, но присъствието им не би било достатъчно да асимилира местните.

Някъде в началото на темата писах и за тезата на Павле Ивич, че големият разлом между западната и източната подгрупа на южните славянски диалекти се обяснява точно с наличието на латиноезично население между двете подгрупи, което затруднява контактите между тях и за един дълъг период от време двете групи остават изолирани една от друга.

За да има пославянчване, най-напред трябва да има славяни

Какви са изселените от Аспарух? И как така Аспарух изселва, а после другите (не че и те не изселват де) се скъсват да прибират де що славянин преплува Дунава на лодка еднодръвка. Къде ва славяните от изток? Ми там не е ли минал Аспарух? И ако той ги е забрал, те що не са избягали (че и защо да ги забере, като после ще ги изселва?), а ако те от Аспарух не са бягали, защо да бягат от маджарите, нима ние сме били кротички, а уния са гадни хун(гар)и? Ще ми е интересно да видя тук в Чехия колко следи от славянско присъствие има от тези времена или в Полша, да не излезе, че всичките славяни са дошли с Аспарух ?

[КГ125]

Четвъртата в света християнска книжнина - айде стига с тези клишета от времето на Людмила Живкова.

Извинявай, но в стробългарситиката са установени няколко неща: преводът на богослужебните книги е извършен на диалект, говорен в района на Солун, а не на Североизточна България.

Книгите са занесени при Борис след като вече са минали през Моравия.

За ятовата граница имаше друга тема, където се обясни подробно, че тя е възникнала едва след 14-15 век, ако не и по-късно - и съответно няма абсолютно никакво отношение към събития от 9 век.

Балканските славяни са ясно къде - в района около Солун - нали всички солуняни разбирали и говорели славянски?!?

За езика на антите не се знае абсолютно нищо - следователно той няма никакво отношение към темата.

Латински елементи, свързани с християнската терминология има в българския език - и един от тях е народната дума комкам се , която е с латински произход и познай от три в коя славянска подгрупа се среща.

Географски имена като Бъдин, Ибър, Несебър, Бер (в Македония), Боруй, както вече се каза, не може да са дошли от гръцки, а са минали през латинско произношение докато стигнат до славянски.

Ама защо Людмила Живкова, та факт е, че си е четвъртата!

Значи нещо, случило се едва през 14-15-ти век е накарало половината българи да звучат като руснаци, когато говорят, а половината - като сърби? Фонетиката визирам..

/предварително се извинявам за неточността, която несъмнено има, но мисля, че става ясно за какво говоря/

Комкам се... сигурно и други има. Но това са само няколо думи. Няколко. Не е ли малко това за изводи?

Няма проблем, аз не знам достатъчно и затова питам Но

все пак - книгите са на Солунския диалект - но как знаем това и ак знаем кой е диалекта през 9-ти век? Впрочем, ще ми е интересно да видя примери на солунски и източен диалект оттогава?

Наличието на "трети елемент" варваризирани по неволя римляни, може да обясни чудесно и многото народни традиции и обичаи с античен произход. Какъв е произходът на Коледата - от латинското Календи. Това е народното име на празника, откъде идва щом няма връзка с романско население?

То и в Русия има Коляда. Може да е по-древна работата...

[Рисъ]

Не е само Коледата. Виж при Венедиков - той има доста писано за езическите традиции с античен произход в българския фолклор, обичаи и празници. Все трябва да е имало население, чрез което те да станат част от българските обичаи..

[Atom]

Митак, кръст, църква, кръщене са едни от най-първичните думи за един християнин. Огромна част от латинската християнска лексика е забравена и заменена със славянска. Не виждам какъв ти е проблема.

Гръцките автори описват власи защото това вече не са римляни - просто и ясно. Поданици са на българския цар, черкуват се на славянски, изобщо други са. Описват ли някъде гръцките автори латинофоните в Далмация със специфично име?

Унгарците в каква връзка споменават власите - пак заедно с българите.

А пък това, какво щял да допусне или не Борис направо не ми се коментира. Това е средновековието бе хора, не 19 век със своя национализъм. На кой крал, княз или какъвто и да е местен бабаит му пука на какъв език ще пеят поповете? Карл Велики да не би да е слаб владетел, че е допуснал чужд език в империята си? Или на варягите в Русия им пука, или на Уилям завоевател - норман, говори на френски, канцеларията му ползва латински, крал на Англия.

Ясно е, че в Плиска и Преслав е имало славяноезични.Диалектът им е добре документиран. Ясно е, че без значение на какъв език са говорили българите при Аспарух, към средата на 9 век са говорили (и) славянски. Те са мобилна общност - войници. Тук Боритаркан, там гарнизон, щат не щат трябва да научат езика на местните. И народен латински може да са поназнайвали, че и гръцки. Що разсъждавате с представи от 19 век не разбирам.

Редактирано 8, 2013 от Atom

[Южняк]

"Това е средновековието бе хора, не 19 век със своя национализъм. На кой крал, княз или какъвто и да е местен бабаит му пука на какъв език ще пеят поповете?" - ами в грешка си, Атом. Колкото по-назад във времето, толкова по-голям национализъм. Останалото е поткоректно съвременно фразьорство, което няма и капка смисъл. Виж темата за етно-културния дух в Рим по въпроса за национализма. Колкото по-малки са човешките групи, толкова по-мощен е национализма. Измислицата, че национализма е измислица на 19-ти век, е измислица на празноглавите фразжори от късния 20-ти век. И 5000 пъти да бъде повторена, няма да се превърне в друго освен измислица. При това - дебелоока измислица. За власите и римляните погледни постингите на запъналко. Власите не са нито римляни (т.е. византийци), нито траки. Власите са пастири от балканските планини, а не ромеи. Ромеите са по долините. Власите са единици, единични семейства и мъждукат демографски с векове. С много висока степен на кръвосмешение и роднински бракове, което си личи и от генетичните изследвания, които им направиха през последните 10-тина г. Истински родови групи от много дълбока древност, където дори браковете са вътре във фамилията. Те за това са и оцелели като етнос толкова хилядолетия. Затова не са се претопили. Със сигурност има романско население, което се е претопило в българите и славяните. Но власите не са това население - ако те бяха, нямаше да има власи. Щом има власи, значи са нещо различно.. Какви ромеи, какви римляни? Да, романските групи със сигурност са компонент от съвр. български етнос. А власите не са. Нито албанците. А значи - са нещо друго;

Те и ромите твърдят за себе си, че са египтяни. Което не ги превръща в такива. Колкото ромите са фараони, толкова и власите и албанците са илири и римляни.

[КГ125]

Проблемът е, че няма как да се забрави толкова много лексика... Нея просто не я е имало.

То проблемът им изобщо не е чии поданици са. Те са просто едни говедари!

Карл велики, варягите... Там има доказателства кой на какъв език е говорил, а тука правиш само предположения!

Ако толкова много римляни имаще в българското общество, знаете ли какво щеше да стане?

Просто два преврата, след което България и Империята щяха да се обединят.

Латиноезични ще ти пишат на глаголица! Аре стига вече.

Щуротии са това с латинския трети елемент и те пречат да се види истинското състояние на завареното в България старо население...

[запъналко]

Ами до 19 век доста романоезични на север от Дунав са писали на кирилица... Просто смесвате съвременни понятия за нация, национална държава и национална лоялност с доста отминали назад епохи. В крайна сметка едно внимателно изследване на романизмите в старобългарски и среднобългарски ще хвърли доста светлина върху въпроса. Но от сега мога да ви кажа, че романизмите ще обхващат доста по-обширни лексикални сфери отколкото прабългаризмите и многократно ще надхвърлят не само всички тюркизми, но твърде вероятно ще минат и гърцизмите в езика...

[mitaca]

Митак, кръст, църква, кръщене са едни от най-първичните думи за един християнин. Огромна част от латинската християнска лексика е забравена и заменена със славянска. Не виждам какъв ти е проблема. Гръцките автори описват власи защото това вече не са римляни - просто и ясно. Поданици са на българския цар, черкуват се на славянски, изобщо други са. Описват ли някъде гръцките автори латинофоните в Далмация със специфично име? Унгарците в каква връзка споменават власите - пак заедно с българите. А пък това, какво щял да допусне или не Борис направо не ми се коментира. Това е средновековието бе хора, не 19 век със своя национализъм. На кой крал, княз или какъвто и да е местен бабаит му пука на какъв език ще пеят поповете? Карл Велики да не би да е слаб владетел, че е допуснал чужд език в империята си? Или на варягите в Русия им пука, или на Уилям завоевател - норман, говори на френски, канцеларията му ползва латински, крал на Англия. Ясно е, че в Плиска и Преслав е имало славяноезични.Диалектът им е добре документиран. Ясно е, че без значение на какъв език са говорили българите при Аспарух, към средата на 9 век са говорили (и) славянски. Те са мобилна общност - войници. Тук Боритаркан, там гарнизон, щат не щат трябва да научат езика на местните. И народен латински може да са поназнайвали, че и гръцки. Що разсъждавате с представи от 19 век не разбирам.

Атом, проблема е в това, че аз смятам, че тези думи и да са се знаели през 7-ми, 8-ми век са се забравили. В равнините са заменени от славянски по планините (според версията на Ванката) поради това, че няма как да се запомянт и предадат през поколенията. И даже да не е било така по-късно при влизането в равнината пак ще се променят. Просто щото теЯ от равнините са мнозинство! Т.е. те са вкарани в съвременния румънски доста по-късно и някак си 'по македонски' за да се изменят българославянските думи. На чешки пък църква е костел, не зная от къде идва, ама имам някаква идея. Къде власите са описани като поданници на българския цер през ПБЦ? Че и как се черкуват? За Далмация не зная. Унгарците какво разделение прават на своите? Те как наричат славяногласните си поданници? Славяни или унгарци? И за кои периди говорим най сетне? Не може хей така да смесваме времената на ПБЦ и ВБЦ. По отношение на национализма Южняк вече е писал. Аз простичко ще смомена моето мнение. не е за някаква си 'национална' кауза. Въпрос на територии и поданници! Не за езика става въпрос, а кой да приобщи народа и териториите които той населява. За ромейте това е обреда на славянски (но що ли не и в техните територии!), за Борис е обреда на територията на цялата държава като стъпка за прилапване на териториите и населението на всички говорещи този език (и изповядващи тази вяра). Къде точно разсъждавам с понятията от 19-ти век?

[Южняк]

Ами до 19 век доста романоезични на север от Дунав са писали на кирилица... Просто смесвате съвременни понятия за нация, национална държава и национална лоялност с доста отминали назад епохи. В крайна сметка едно внимателно изследване на романизмите в старобългарски и среднобългарски ще хвърли доста светлина върху въпроса. Но от сега мога да ви кажа, че романизмите ще обхващат доста по-обширни лексикални сфери отколкото прабългаризмите и многократно ще надхвърлят не само всички тюркизми, но твърде вероятно ще минат и гърцизмите в езика...

Не, запъналко, не смесваме.Най краен е национализма в племенните групи от неолита палеолита. Там племето=нация, всеки, който не принадлежи към племето е, под-човек. Етносите от бронзовата епоха по правило имат и специална дума за някой, който не принадлежи на нацията, и ко ято по правило не е комплимент - от идианците яномамо през античните гърци до евреите и японците.... Империите се страхуват от национализма на етно-групите, защото за тях национализъм = сепаратизъм; което се и случва през 19-ти век, т.е. масов сепаратизъм и разпадане на империите. Съвременната ненавист към национализма също е имперска по характер и повтаря тази от...19-ти век; по принцип антагонистите на национализма са доминиращите класи от разнородните империи, т.е. комунистите от съветския съюз - за които национализма беше враг тъй като означаваше разпадане на "същза" - което и стана и елитите на САЩ - и там са "против" национализма"; Тъй като елитите държат дискурса в историята и останалите общ. дисциплини (иначе няма манджа и черпаците на историците ще останат празни) се папагалства смешката за раждането на национализма през 19-ти в, което, още веднъж, е невероятна глупост на квадрат - нациите преди 19-ти в. не са националистически, те са хипернационалистически до степен, че смятат непринадлежащите към групата им за не-човеци и подчовеци. Но всякак империя - от Рим до САЩ и Съюза - и Отоманската Империя - се бори срещу национализма - който значи смърт зая империята; смърт чрез сепаратизъм.

Няма грешка.

препоствам от друга тема нещо по повод нациите и национализма.

Ако "нациите" са възникнали преди сто години (а-хъм), как така думата "нация" ги предхожда с две хиляди години?

Omnes nationes servitutem ferre possunt: nostra civitas non potest."

("All races are able to bear enslavement, but our community cannot.")

— Cicero, Orationes: Pro Milone, Pro Marcello, Pro Ligario, Pro rege Deiotaro, Philippicae I-XIV

Нещо ме съмнява тая работа. )

да няма нещо грешка съвременната историография? На всичкото отгоре, в анг. превод на стария завет непрекъснато се говори за "nation of Israel", (King James Bible (Cambridge Ed.) "They have said, Come, and let us cut them off from being a nation", psalm 83:4)а е писан преди поне 2800 години. Dа няма някаква уйдурма нещо, някой извънземен, или пак маите (абе обърках се с тоя край на света, на маймуни ни обърнаха, ам тва нация на гръцки си е "έθνος", а то е още по-страо, и дори да не е "έθνος" - гръцкия меко казано не ми е силната страна, сигурно знаеш, че английското nation се употребява малко двусмислено - и значи колкото нация, толкова и народ (виж примерно "Cherokee nation") та претенциите на историографията (не цялата наведнъж) е дискретно да се каже, че народите са възникнали, през 19-ти век. Занм, че в бълг. историография е малко по различно и че традиционно нацция не се превеждаа като народ. Но и така си остава въпроса отворен какво точно да правим с речта на Цицерон и библейските притчи, които с антично нахалство говорят за нации 3000 години преди да се пръкнат съвременните историографии.

Айде сега чакам някой да ми обясни как цицерон е националист от 19-ти век измислил коварно национализма за заблуда на трудещите се и останалите широки народни маси.

Колеги, моля ви, престанете да вярвате в глупости само защото са догма.

[monte christo]

Афанасий Селищев

Где жили в это время предки позднейших албанцев, мы не знаем. Несомненных исторических и лингвистических указаний на пребывание предков этого народа в римской и греческой Албании в первые века нашей эры не имеется. У албанцев нет следов непосредственной связи с старо-далмaтинским населением. Предки албанцев сидели где-то вдали от моря. У них нет своих терминов для морского плавания и для рыбной ловли.[4] Эти термины позднее были заимствованы ими у романцев, греков, славян и турок. На то же указывает и культурно-бытовая жизнь албанцев. Они плохо знают море; они не имели и не имеют связей с другим берегом Адриатического моря; они плохие пловцы и бессильны справиться с переправой через реки при разливе их; при обычном же состоянии рек, они переходят их в брод или переправляются на примитивных лодках-однодревках, или же привязывают себя к кожаному мешку. [5] В образе жизни албанцев

50

слабо представлены средне-земноморские элементы. Изучение древнейших явлений языка албанцев, — явлений, указывающих на взаимоотношения отдаленных предков албанцев с фракийцами и иллирийцами, древнегреческие заимствования, находящиеся в албанском языке, недалекое нахождение предков румын от предков албанцев, — все это приводит N. Jokl'а к предположению, что некогда предки албанцев жили в области древней Дардании. [6]

В период великого переселения народов пришли в Aлбaнию переселенцы с севера, в том числе некоторые группы придунайских романов.

В VII—VIII в. в. в бассейнах южной Быстрицы, Воюсы, Девола-Семени, Шкумби и в районе Скадрского озера водворился новый этнический элемент — славянский. Исторические обстоятельства последующего времени, вхождение в состав государства болгарского и сербского (см. ниже), способствовали усилению славянского элемента въ Албании.

[Atom]

"Колкото по-назад във времето, толкова по-голям национализъм."

Има го южняк този момент, но същността и инструментите на средновековния национализъм нямат нищо общо с тези през 19 век. През средновековието главната цел на всяка варварска етническа група е да оцелее и ако и се удаде възможност да доминира над Другите. Колкото повече, толкова по-добре, а над кого няма никакво значение. Това го правят хазари, авари, варяги, франки, унгарци, нормани и който се сетиш още. Никой от тях не е тръгнал да налага езика си или съзнателно да асимилира околните. Точно тези две неща обаче стават през 19-20-ти век и точно това се приписва на Борис и Симеон. Целта била да се приобщят славяните. Ако случайно Симеон беше превзел Константинопол, да не би да се очаква да въведе славянска служба в света София? Ако е така да спираме да си чешем езиците.

Що се отнася за власите, като не ви харесва термина сменете го с друг. На хиляда места вече писах и ми се изтърка клавиатурата, че през ранното средновековие, ако я има в някой славянски диалект, тази дума се отнася за ВСИЧКИ латинофони - до един, без значение дали са патриции или пастири. На полски "оригиналните власи" са си все още власи - Wlochy-Италия, и Wlosi-Италианци.

Гърците заемат думата, чак когато голяма част от латинофоните са асимилирани и в остатъците не могат да припознаят бившите ромеи. Факт е, че тази дума е заета в гръцки от славянски и е нормално да се появи по-късно. Това не означава обаче, че латинофони няма преди това на балканите, защото гърците не били писали за тях.

Редактирано 8, 2013 от Atom

[monte christo]

Аз също съм против термина "протовласи". Най-добре да си ги наричаме романоезични, щом толкоз не ви харесва "власи", макар римляни (romani, латиноезични) = власи; власи (romani, латиноезични) = римляни.

p.s. Значи трижди "анатема" на Спандян с неговата тема "Истинските носители ...". Пак ви обърка и разбърка мозъците на повечето тук. Все едно да твърдим, че Аспарух е бил повече българин от Тато ...

Редактирано 8, 2013 от monte christo

[КГ125]

Не е така, Кристециус - в темата на Спандециус има убийствено много смисъл!

Ми Тато не си е сменял езика с гръцки, само това стига.

[Atom]

КГ, една част от франките като са си сменили езика, а други не, това по-малко значими ли ги прави за французи и германци. Срамуват ли се и едните и другите от Карл Велики? Чии е Карл, френски или германски?

[monte christo]

Не е така, Кристециус - в темата на Спандециус има убийствено много смисъл!

Ми Тато не си е сменял езика с гръцки, само това стига.

Да, ама Тато говореше на славянски (какъвто Аспарух не е говорел ) и пак си беше българин. Самосъзнанието е важно, а не толкова езика.

Романизираните групи, които ние разглеждаме в темата, даже пък са запазили разваленият си латински.

Интересно сведение за тях дава Дуклянския поп:

Тем временем в правление Владина двинулось множество народу из мест по реке Волге, от которой они взяли имя; от имени реки Волги собственно и называются по сегодняшний день вулгарами. Они прибыли с женами, сыновьями и дочерьми и с целым богатством, и очень большим, в область Силодуксию. Во главе у них был кто-то по имени Крис, которого называли на своём языке ”каган”, что на нашем языке значит ”царь”. Под ним было девять князей, которые управляли и судили народ, поскольку был он очень велик. Итак, ударив на Силодуксию, взяли её. Потом, непобедимые, захватили всю Македонию, потом всю область латинов, которые в те времена звались римлянами, а теперь называются моровлахи, то есть чёрные латиняне: да даже царь [константинопольский], поскольку он вёл с ними[1] многочисленные войны, сидя на своём престоле, но не смог их ни в едином бою победить, послал [послов] и заключил с ними мир. Оба народа очень полюбились один другому, то есть готы, а они же и славяне, и вулгары, а в основном потому, что оба народа были язычниками и был у них тот же самый язык. Вскоре вулгары, теперь будучи уже в безопасности со всех сторон, построили себе хутора и сёла и заселили занятую ими страну аж до наших дней.

[1] българите

Редактирано 8, 2013 от monte christo

[КГ125]

Атом,

Не става дум за значимост, а за факти.

Нямаме факти за това, което твърди твоята теза. Няма просто...

Дума да нема, бай Кристециус, обаче - самосъзнанието е едно, а съдържанието - друго. Поведението, социалната психология, обичаите, нивото на битовата култура, коректността, почтеността, смелостта и пр. и пр., състоянието на ценностната система... Той и немците имат Римска империя, ама не са римляни.

Редактирано 8, 2013 от КГ125

[mitaca]

Значи Атом едно е желаел Симеон друго Борис. Но даже защо Симеон да не заповяда да се отслужи победната служба на българо-славянски? Да не би поповете да са благославяли симеоновите войски при битката при Ахелой на гръцки? А нашите войни да са се хвърляли с викове кирие елейсон в бой? Надали, ако Симеон беше превзел Константинопол езика на службата щеше да си е баш българо-славянски! По отношение на Борис, разбрал си точно обратното! Борис не налага никакъв език и не ще да асимилира никого. Асимилацията тогава не е била нужна, това се прави сега. Борис използва езика, използва и християнската религия за да се опита да 'откъсне' околните славяни от другите д-ви и да ги направи свои поданници. Славянина от Великоморавия при равни други у-вия какво ще предпочете? Служба на латински от която нищо не вдява или на славянски? Още повече, че още му е малко мътно единобожието и светата троица, същото се отнася и за славяните в сегашна Македония. Нали питаше как са взети тези земи без бой. Е те така! Ти предлагаше (ако не си ти прости ми!), някаква абсурдна идея, че Императора ще ги даде просто като подарък на Борис. Да, да, ама не - друг път! Така се отстъпват те земи! Това как сега поляците наричат Италия и италианците какво доказва? Чехите пък наричат Австрия Ракоуско, а австрийците ракоушани, по името на ген. Раковски. Какъв извод да си направим?!

[Atom]

КГ, а коя е антитезата за която има факти?

Доколкото знам общоприетата и официално призната теза е, че българската народност е съставена от три елемента - прабългари, славяни и траки.

Доказателство тук: - Образуване на българската народнос - Д.Ангелов

Смятам , че е остаряла и повлияна от идеологически подбуди от времето на социализма и е необходимо да се ревизира.

Атакувам я, в частта за траките, за които няма, ама никакви факти и доказателства, както и в частта за обхвата на славянските заселвания.

Дадох достатъчно - сръбски научни публикации, лингвистечен материал подкрепен от Перкунас и Запъналко, (по който до колкото знам и ти нямаш забележки), източници в които се споменават латиноезични в синхрон със съществуването на ПБД или малко след нейното падане.

Дотук мисля че всичко е ясно.

Очевидно е, че за теб това не е достатъчно и не приемаш моето виждане. Ако защитаваш официалната теза си ОК - във форума така е прието и не мога да направя нищо по въпроса. Траки , даки -така да бъде.

Доколкото знам обаче, ти имаш някакво друго виждане за което, освен свободни разсъждения, за това какво могло да бъде и какво според теб не могло да се допусне, друго не видях.

Редно е, ако ти също смяташ, че официалната теза е необходимо да се ревизира, да подкрепиш твоето виждане с факти и доказателства. Няма как да гадаем какво точно ти е в главата. От мен да мине, не искам да доказваш каквото и да е. Дай линк към публикация която е най-близо до твоето виждане. Ще прочета, ще я анализирам и ще ти дам факти които оборват твоята теза и подкрепят моята.

Редактирано 8, 2013 от Atom

[monte christo]

Атоме, в този ред на мисли за траките, случайно изрових нещо (от организирания хаос на моята древна библиотека), което явно е било адресирано за rasate още миналата година, но странно защо - не е видяло "публикация". Разглеждам периода на втората третина от VI в., т.е. времето на Μέγας Ιουστινιανός

По въпроса за срещането на беският език в публикациите на проф. Сирил Манго-на коя база се основава той?!

-на кой източници?!

Основно на паметниците от този период.

Да, именно. Човекът явно се позовава на социални артефакти. Понеже бесите са населявали най-вече Западните Родопи, та заради това "беския" език оцелява най-дълго. Другите тракийски диалекти лека-полека са изчезнали. Ти твърдиш, че романизирането на траките било "оксиморон". Разбира се, не си прав. Самото приемане на християнството от траките населяващи Балканите (кробизи, одриси, беси, даки и пеони ако щеш, и т.н.) им гарантира постепенно романизиране и елинизиране.

Нали чувството за съобщност сред християните народи в Империята (които смятат себе си за поданици на римския император) ги прави римляни. Как иначе можем да си обясним "изчезването" на "дървени глави" като исаври, галати и фриги в Мала Азия? Ами с арабската заплаха, която е носител на друга религия и култура. Върви търси през X в. някакви други в Исаврия, Галатия или Фригия, които да не са ромеи (гръкоговорящи римляни). Може да са слабо елинизирани (да говорят гръцки така, както днешните цигани говорят съвременен български, т.е. да звучат смешно), но все пак са ромеи.

Същото важи и за тракийските племена на Балканите. След приемане на християнството, те няма как с течение на времето да не се превърнат в романи или ромеи. Този процес отнема много дълго време, но работи безотказно. Може за цяла година да им се наложи да използват само 100 латински или гръцки думи (когато бирниците отидат за данъка; или пък на пазара примерно в Сердика, Филипопол, Тесалоника или Адрианопол), но романизирането, съответно елинизирането тече с пълна сила. Защо? Нали са поданици на римската държава.

Авари и най-вече славяни са "те, чуждите" на християните в Империята, и са реална заплаха за християнската цивилизация на Балканите.

Редактирано 8, 2013 от monte christo

[stinka (Rom)]

И къде в средновековието е засвидетелстван такъв влашко-албански коридор разделящ български и сръбски славяни?????????? Казах разликата е геполитическа. Кога преди осм империя и за колко босненските славяни и търновските са били в една държава????????????????? ?Та даже охридските и далматинските???????????

Че има постримски (според мен много по-коректно от протовласи) останки да. Че термина "трак" е неправилен за българската смес да. Просто в 19 век та и сега на Балканите да се използва термин като : "протовлах" или "ромеи" за описване част от произхода на българите си е минимум автогол и чисто предателство, във връзка с разгърнатата политика за дебългаризация и асимилация на нашите съседи.

"Третия елемент" е или гръцки или румънски.

Славянския елемент е сръбски - в това е убеден всеки сърбошовинист и сърбоманкомунист(македонист), другото е татари.

Прабългарският елемент е "тюркски" - за Турция не съществува разлика между тюркски и турски, и обявяват всички ханове от Урумчи, през Плиска до Будапещта за турци. Нищо че в двата края са от две различни раси, имащи почти нищо общо с анадолската смес, която днес се нарича турци.

И в това всичко възпитават националните историографии на нашите съседи. Разбира се всички освен македонистката се стремят да подържат някакво ниво на близост със съвременната реалност, нищо че някой се отпускат с фантасмагории за световно величие. Не че и някой от нас не го правят де - примерно волжките българи и татарстан.

Та затова има тази политическа специфика в термините у нас. Тя не е комунистическа, а възрожденска още. Целта е чисто и просто да се избягва възможност за дебългаризация. Подобен политически проблем е и термина Византия.

Та затова и от всички елементи на българската народност историографията ни набляга най-вече на прабългарите.

Но както и да е накрая спора става като при прабългарите - никой не отрича че има трети елемент, спорът отива в количеството/влиянието му върху нашата народност. Тъй като няма точни данни, по време и количество на вляли се/ отляли се от т. нар. трети елемент всеки почва да интерпретира според собствените си представи и нагласи.