Третият елемент

[mitaca]

Атом каза:

Добре Митак, гледам има напредък - тезата, че западът е завоюван е изоставена и узряхме, че усвояването е мирно.

Не обобщавай ! Както ти казваш 'смотаните гърци' (лелей, ако те прочете Графомонти ) не пишат, а ако пък тези територии не са били техни 'що ли да пишат. Война обаче определено не е имало, освен може би някакви локални конфликти, неминуеми при влизане на войски в нови територии. Сега, съгласихме ли се, че населението, каквото и да е не е било подвластно на ИРИ? В политически смисъл разбира се. Да помислим какво е било това население? Според теб и съседите романоезични, но аз не виждам смислено обяснение, как са оцелели в такава враждебна обстановка? Славяни, че е имало имало е. Няма как да се 'разхождат' толкоз пъти до Солун и да не са кривнали по места дето не е имало вече ромейски гарнизони и/или организирана съпротива. Другата възможност са именно (пра)българите. Хайде да приемем скептично Дуклянския поп, но щом и Микулчик го твърди(ако вярваме на форумеца)! Въпреки, че не си ли противоречи с по-горното постнато от графа? БД преди време лансира подобна идея, че след като Крум превзема Сердика възстановява връзката между 'двете' Българии. Ако е нещо подобно, даже да нямаме някаква даже номинална доминация на Плиска до Борис мирното 'поемане' на тези земи става кристално ясно. Но при това положение пак няма начин романоезични да са оцелели поне в големи количества. какви може да са тези (пра)българи? Какви ако не водените от Кубер. Така можем да си обясним и топонимите. Сега колко са били 'чисти' това никой не може да каже с каквато и да е достоверност. Атом каза:

Сега да видим, какво е станало с епископиите. За Сердика със сигурност можем да кажем, че е унищожена при Крум. В случая имаме война, а и липсва от списъка на епископите от квотата на патриарха на фотиевия събор. Т.е. и да има новоучредена епископия в Сердика, тя вече е под юрисдикцията на българския архиепископ. Въпросът е какво става с епископиите в териториите, усвоени по времето на Пресиян (условно, защото теоретично може да са усвоени и при Борис). Те също ли са ликвидирани, изгонени ли са епископите или са оставени по места? Защо броят им се увеличава?

Въпроса с епископиите е доста неясен. И най-малкото е 'компроментиран' от списъка на епископите от времето на Омуртаг, който постна преди това (или май от Тервел беше? много слаб ми е нета и затова не мога да проверя в момента), когато няма начин да има толкоз много и на тези територии. След такъв прецедент как да вярвам? Но от друга страна виж имената на нашите епоскопии сега. Нима имаме Дръстър? Нима владеем Северна Америка ! Аз предполагам, че е имало християни и в мирно време не са гонени даже в езическите периоди (пример надписите по времето на Пресиян, дето се споменават християните). И както се знае стадо без пастир не може, така и са въздигани епископи на тези епископии, които сигурно не са и стъпвали на териториите на своите паства. А Сердика освен, че е разрушена е и обезлюдена, там де факто няма 'овци' вече. Та във мирни години, когато е могло да има контакти е нормално да съществува, във времена на война контактите разбира се са ограничени, но християните на БГ териториите са си поданици на българския владетел, т.е. българи. Няма да ги колят я, ако си стоят мирни. Та затова има епископи. Сега ще кажеш и с право, ми ето го Третия елемент! Но няма да си съвсем прав, защотото никой тук не отрича, че е имало християни поданници на БГ владетелите, особено по времето на Крумовата династия. Даже да приемем, че всичките са романогласни (а ние не знаем, а нямаме и никакви док-ва), въпроса е в броя. Аз мисля, че броя им не е достатъчно....критичен . А и не разбрах ти приемаш ли 'линията Иречек'? Щото ако я приемаш, няма начин християнските поданници на БГ владетелите да са в по-голяма степен романогласни!

[monte christo]

Въпроси:

1. Много съм бос в лингвистиката, но не са ли западните български говори много "по-славянски" сравнение с източните?

2. Второ Микулчик говори за докарани гръцко езични и рехеленизация, добре кое е латино или гръцкоезични?

3. Трето на заселилите се край Прилеп куберови "хора" да им помагали Драговичите, тея последните не са ли славяни?

4 Микулчич говори за рехеленизация на провинция Македония, къде е по това време Македония, край Одрин или край Вардаро.

5. След печенежките нападения по-късно всичко що е българо-славянско в Мизия се изтегля на юг към сегашните Тракия, Македония и Шоплук.

6. Значи са заселени прабългари а не латиноезични според археологията на днешните севмакедонски градове?

7. Масово се заселва на запад всякакво прииждащо впоследствие населени от североизток.

Отговори:

1. И аз не съм лингвист, но няма как да класифицираме даден говор като "по-славянски". Славянските диалекти и езици произхождат от един език - т. нар. "праславянски".

2. Микулчик говори за славянско население от македонските Славинии, преселено в Мала Азия по времето на Констанс II, Юстиниан II, Константин V. На неговото място прииждат колонисти най-вече от Мала Азия. Това е "рехеленизацията".

3. Да, драгувитите са славяни. По времето на Константин IV са зависими от Империята. Живеят на запад от Солун (в македонските земи), но явно не и на земите на днешна БЮРМ. Както знаем, драгувитите са задължени от императора да помагат с храни "новите федерати" на Кувер.

4. "Рехеленизацията" засяга историко-географската област Македония (или по-точно нейната източна и южна част), а не толкова днешна БЮРМ. Тема Македония (с център Адрианопол) е обособена по-късно. "Рехеленизация" на македонските земи имаме и при Никифор I Геник. Този път тя завършва плачевно.

5. Не е задължително по времето на печенежките нападения, цялото българско население да се изтегли на юг от Балкана. Принципно това е невъзможно. Плюс това печенегите откъсват Мизия от Романия и на практика установяват своя държава - както навремето са направили самите българи.

6. Според археологията е живяло силно разредено ромейско население (навярно романоезични и гръкоезични - "линията Иречек" разсича днешна Македония). Все пак Микулчик говори за някой и друг ромейски гарнизон през втората половина на VII в. по днешна БЮРМ и днешните гръцки провинции Централна и Западна Македония. Това се препокрива с данните от изворите, които ни указват за похода на Констанс II срещу Славиниите. Българите на Кувер и "сермисианите" заселват част от Македония, а след това се пръсват напред-назад.

7. Да, след войните на Крум с Империята, и "омитането" на Никифоровите колонисти от македонските земи, последните са ... "ничии", т.е. Империята няма контрол над днешните земи на БЮРМ.

Обърнете внимание на тази карта и разположението на власите:

Редактирано 10, 2013 от monte christo

[resavsky]

Май трябва да поставим въпроса какво е останало от това многомилионно християнизирано латиноговорящо население:хроника,надпис,надгробен надпис,пръстен,битова керамика?Нищо.Едно голямо нищо.

[monte christo]

Ресавски, никой не говори за многомилионно заварено население.

Едва ли в "ходът на коня" през втората половина на VII в. са живеели повече от 100-150 000 души. Долу-горе съпоставими с миксоварварите на Аспарух, които, след всичките изчетени теми "за произхода" за мен са не повече от 150 000 суши. Всяка една от "Славиниите" по Македония и Тесалия пък е с територия средно от около 5 000 кв. км. Какво население да има подобна квазидържавица? Не повече от 50 000 души Само "Славиниите" в Мизия, Добружда и навярно част от днешно Влашко (Седемте рода) заемат малко по-голяма територия, но де факто и те са разпилени.

[Atom]

Ресавски, че то цялото население на балканите - от Черно море до Адриатика и от Дунав-Сава до Пелопонес, през периода който ни интересува (7-9 век) е не повече от 3-4 милиона. Къде видя да се говори за милиони изобщо.

Графе, истината е, че проблема за "моравската езикова пропаст" (готино определение ) и балканския езиков съюз изобщо не ни интересува. В същото време се сърдим на сърби, румънци, руснаци и др., че имат публикации по темата. Мнението им било антибългарско, а къде е българското мнение по-въпроса да ги сравним - няма такова. Туй не е така, онуй не е така. А как е?

Редактирано 10, 2013 от Atom

[БатеВаньо]

Аз също съм против термина "протовласи". Най-добре да си ги наричаме романоезични, щом толкоз не ви харесва "власи", макар римляни (romani, латиноезични) = власи; власи (romani, латиноезични) = римляни.

p.s. Значи трижди "анатема" на Спандян с неговата тема "Истинските носители ...". Пак ви обърка и разбърка мозъците на повечето тук. Все едно да твърдим, че Аспарух е бил повече българин от Тато ...

ОТ - На никой не му се хареса терминът "протовласи", макар че с охота всички употребяват , абсолютно аналогичния термин "прабулгари" към ту българи.........................и смущаващото е, че не се забелязват индикации за разлюбването на това недоразумение

От това следва, че където не се споменават изрично българи, е по-приемливо да се използва коректното моментно наименование на племето( народа), които извършва действието.

[monte christo]

Аз не употребявам и терминът "прабългари". Нали виждаме, що за българи са миксоварварите на Аспарух. Направо си карам с "българите" на Аспарух, щото поне източниците бъкат от Βούλγαροι. А като че ли най-коректен термин (за нас) е "българската орда на Аспарух".

Редактирано 10, 2013 от monte christo

[КГ125]

Хм, миксоварвари или българи с още някой със себе си? Има разлика...

[glishev]

И тая тема се обърка. Нищо, поне картата е готина.

[БатеВаньо]

Другата възможност са именно (пра)българите. Хайде да приемем скептично Дуклянския поп, но щом и Микулчик го твърди(ако вярваме на форумеца)! Въпреки, че не си ли противоречи с по-горното постнато от графа? БД преди време лансира подобна идея, че след като Крум превзема Сердика възстановява връзката между 'двете' Българии. Ако е нещо подобно, даже да нямаме някаква даже номинална доминация на Плиска до Борис мирното 'поемане' на тези земи става кристално ясно. Но при това положение пак няма начин романоезични да са оцелели поне в големи количества. какви може да са тези (пра)българи?

Едва ли една шепа говедари по заснежените върхове на планините налага на Симеон по-късно титлата цар - повечко ще да са били, няма как.

[Atom]

Според някои хора, цар, комит и самото административното деление на комитати са все "гръцки" придобивки. Нищо, че подобно нещо няма как да дойде от гръцко. Ресавски писа, че нямало археология - ами няма да има. Първо, че археологията ни е поставена в трета глуха и второ и да се открие нещо му лепват датировка "до 6-ти век и след 9-ти". В Сърбия и Македония има, но никой не я взема под внимание.

Територията за която става въпрос хич не е малка. Това е пространството ограничено на запад от линията Белград, Призрен, Охрид (според Тибор Живкович), на изток от Вит, Ихтиман, Места (индиректно от книгата на Ангелов) и на юг от днешните южни граници на Р.Македония и България - до р. Места (според Микулчик). На цялото това пространство, ако име славяни, то те са в една тясна ивица около Дунав.

На това пространство единият търси надписи на латински, които копачите и овчарите трябвало да оставят, по време когато дори в Константинипол няма кой да напише едно писмо на езика. След като папските епископи са изгонени сигурно се очаква селяните да се образоват сами.

Другият се интересува от "римско национално съзнание", нещо което по това време няма нито в Галия, Нито в Испания, нито дори в самата Италия (може би с изключение на град Рим).

От интерес е и факта, че цялата налична информация за славянизация на това пространство произтича 100% само и единствено на лингвистика, но същата тази лингвистика се отхвърля когато има друга теза.

Накрая, ще излезе, че от трите милиона население на балканите към 800г., два са обитавали земите в Мизия от Вит до устието на Дунав и те са колонизирали 1/2 от полуострова.

Редактирано 11, 2013 от Atom

[resavsky]

Атоме че кое му е латинското на "цар".?И кой ти каза че археологията е в трета глуха?Какво в подкрепа на твоята теза е намерено в Сърбия и Македония - ами нищо.Или кажи ти ако пропускам нещо.

[Atom]

Атоме че кое му е латинското на "цар"?

Ами избери си едно от двете:

- Думата е влязла в праславянски, много рано - от готски. След палатализацията К е преминало в Ц.

- Думата е заета от латински, когато в народния такъв К вече се е изговаряло като Ц

От гръцки, славяните я заемат, но във формата "Кесар" - с "К" (Кесаревото кесарю, Божието Богу). По времето когато Кесар влиза в славянския от гръцки, няма как да стане прехода К-Ц и нямаше от къде да дойде Цясар - Цар

[resavsky]

Атом искаш да кажеш че титлата "цар" е наложена от многобройното латиноезично население на ПБЦ?Ако съм те разбрал правилно звучи толкова наивно че........

[Atom]

Ресавски, казвам от къде е произхода на думата, от кого сме я научили, а не кой я налага. Стига с тези манипулации. Президент, премиер, омбудсман и да не изреждам още, да не би да ни са наложени от многобройно не-знам-си-какво население.

Има речници. Виж, прочети, помисли, пък тогава пиши. Не ти харесва речника - ОК, дай алтернатива, но не манипулирай хората.

Темата е за третия елемент. Не за първи или втори. В два поредни поста се опитваш да правиш едно и също внушение, че едва ли не някой твърди, че латиноезичните са първи елемент - най-многобройните и най-съществените. Няма подобно нещо. Говорим за трети фактор (да ти го повторя още веднъж ако не си разбрал - ТРЕТИ). Никой не оспорва фактор номер едно - българите, които дават политическата организация и са мотора на ПБД. Най-малко аз съм човекът, който да отрича съществуването на славяните (колкото и де не му харесва на някой)- езикът ни е от славянската група и несъмнено това е втория елемент.

Редактирано 11, 2013 от Atom

[КГ125]

От кого сме я научили? Ти смяташ, че от планинските овчари, а не от тези, дето са призовали Богородица да помага на кесаря Тервел?

[БатеВаньо]

КГ, ако идва директно от славянофоните, т.е. българите, направо си ги ситуираме на балканите от както свят светува - това някой ще го потвърди ли? Ще хвърлиш ли бомбата?

Има цяла тема за Цясара и изводите бяха, че Не идва от гръцкото Кесар - нали за това се отхвърли Тервел като първи цар.!!?? Думата е изкована в славяногласна среда и нормалният въпрос е отде славянофоните ще знаят и ползват Цайсар а не още по опростения Кесар.

ПП - Несериозно е да се твърди, че високопланинските животновъди имат някакво влияние върху каквото и да е освен добитъка, който им е грижа - било то славяни, българи, власи, германи( да там също са отглеждали животни по планините), франки( и там също) и т.н. Има се предвид, като цяло романоговорящите - влиянието им се потвърждава косвено в езика, в случая и с избора на титла - това не е насилствен акт - а обратното - говори изключително за симбиоза в рамките на 2 века.

Редактирано 11, 2013 от БатеВаньо

[Atom]

Гръцки произход е невъзможен.

Според речника на Фасмер, думата е от готски произход и е прасляванска. Изключва народен латински, заради липсата на думата в албански и румънски.

В ЭССЯ думата липсва. Т.е. авторите не смятат, че думата е праславянска. В такъв случай остава да е навлязла директно в старобългарския от народен латински.

ЭССЯ е изготвен след речника на Фасмер и авторите му при всички положения са взели под внимание разсъжденията на Фасмер. Лично аз, се доверявам на ЭССЯ по две причини. Първо не мисля, че балканският латински е бил само с един диалект. Второ - няма защо да търсим думата сред овчари (ядрото където се заражда прарумънски и праалбански). Второто е в кръга на шегата, но пък напълно отговаря на забележката на КГ

Естествено възможно е да греша и произходът на думата наистина да е готски.

[resavsky]

Атом хайде бъди по ясен:според титлата "цар" доказателство за наличието на компактно латиноезично население в ПБЦ ли е?

[Atom]

Няма компактно население на балканите и в Европа по това време. Изключения са няколко града. Писах ти - общо населението на балканите през 7-8 век е най-вероятно 3, пряко сили 4 милиона. Т.е. навсякъде, без Константинопол, Солун и още някой друг град е рядко заселено.

Да се върнем на думата Цар. Една дума сама по себе си не може да бъде доказателство за каквото и да е. Многото думи с латински произход обаче (виж в темата по-назад мненията на Перкунас и Запъналко) са доказателство за наличие на латиноезично население, а БЕС е безспорно доказателство, че това население не е било нищожно, а значително. В противен случай просто нямаше да има подобно явление.

Редактирано 11, 2013 от Atom

[Perkūnas]

Гръцки произход е невъзможен.

Според речника на Фасмер, думата е от готски произход и е прасляванска. Изключва народен латински, заради липсата на думата в албански и румънски.

В ЭССЯ думата липсва. Т.е. авторите не смятат, че думата е праславянска. В такъв случай остава да е навлязла директно в старобългарския от народен латински.

ЭССЯ е изготвен след речника на Фасмер и авторите му при всички положения са взели под внимание разсъжденията на Фасмер. Лично аз, се доверявам на ЭССЯ по две причини. Първо не мисля, че балканският латински е бил само с един диалект. Второ - няма защо да търсим думата сред овчари (ядрото където се заражда прарумънски и праалбански). Второто е в кръга на шегата, но пък напълно отговаря на забележката на КГ

Естествено възможно е да греша и произходът на думата наистина да е готски.

По принцип и в двата речника има доста пропуски - ЭССЯ понякога ми се струва, че е замислен като сравнителен речник на руските говори с останалите славянски езици (пълно е с руски диалектизми, които се извеждат от праславянско време, докато липсват доста български и сръбски форми, за които също би могло да се твърди, че са от праславянско време). Подборът на ЭССЯ е доста субективен в някои случаи, а за съжаление на места етимологията е грешна. Общо взето ако е грешно у Фасмер, 50/50 е вероятността да е грешно и в ЭССЯ. Лошото е, че БЕР в тези случаи не дава нищо по-добро.

Примерно: *dъska се извежда от германски (в крайна сметка е гърцизъм diskos, минал през латински discus) - въпреки че в славянски е женски род, а в германските езици е в мъжки род: ЭССЯ само цитира стандартната литература: Миклошич, Бернекер, Фасмер, Ст. Младенов.

Според мен това е директна заемка от народния романски - понеже в романските езици съществува и форма *disca в ж.р. (сардински discua ж.р. редом с discu м.р., старопровансалски desca ж.р.)

Да не говоря за думи като ракла < лат. умалителна форма arcula "сандъче", които се срещат само в български. При това тази дума е народна, а не книжовна.

Така или иначе има нужда от нови изследвания върху романското влияние в старобългарски.

[glishev]

Боже, тая тема ще стигне до невероятни глупости.

Редактирано 11, 2013 от glishev

[Atom]

Перкунас, а за теб лично кое е по-приемливо за произхода на Цар, през готски (германски) или през народен латински?
Как се обяснява и масовото използване на името "Цариград" от ВСИЧКИ южни славяни? По принцип, когато името на един град е заменено със славянско се правят изводи, че няма приемственост, но тук явно не е така. Градът с главно Г си съществува постоянно. По всичко личи, че форми като Константиноградъ са по скоро книжовни опити, но нямат кой знае каква популярност. Нямаме форми като "Градът" или някакви други пославянчени разновидности. Самите гърци използват маса синоними, но най-вече само Градът, без уточнение.

Редактирано 11, 2013 от Atom

[Last roman]

има си тема за 'цар'-я, така че пишете там. Иначе колегата Глишев е прав. Темата е чао по всички параграфи и май ще бъде затворена.

[alvassareiro]

и защо?