Третият елемент

[Last roman]

щото много фантазии се нароиха. Та дотук с обясненията.

[alvassareiro]

Няма фантазии. Има дискусии. Аз примерно следя темата с интерес, така че никакво затваряне докато я следя. Атом е достатъчно аргументиран. Аман от затваряне.

Редактирано 11, 2013 от alvassareiro

[Atom]

Какво има за чудене Алва. Двама от модераторите смятат темата за глупава, но нямат аргументи. Колегите им ги подкрепиха и затварят темата. Тяхно право, те решават.

Моята теза беше проста - няма траки, но има местен латинизиран елемент.

Не разбрах кое е фантазия:
- това, че в 7-8 век няма траки

- това, че в централните балкани няма море от славяни

- това, че според мен българите от Мизия няма как да колонизират 1/2 от балканите

- наличието на балкански езиков съюз

- наличието на това което Графа определи като Моравски езиков разлом.

ИЛИ Всичко това взето заедно

Последното проучване на латинизмите в българския език се оказа, че е от 1906г. Очевидно е много рано да се прави следващо.

Редактирано 11, 2013 от Atom

[alvassareiro]

аз не участвам в темата, но я следя с интерес. никой не нарушава правила, не нагрубява, а основните участници постоянно сочат извори. Не разбирам какъв е проблемът. Който не е съгласен с нещо, да го каже. Това е дискусия.

[resavsky]

Всъщност сте прави.По интересна дискусия не е имало от години.

[alvassareiro]

имало е.моите теми преди да бъдат заключени. затуй вече теми не пиша. само чета.

и пак се заключва. егати късмета.

[mitaca]

Аз пък пишейки за българите доведени от Аспарух слагам винаги пра в кавички (пра)българи

Едва ли една шепа говедари по заснежените върхове на планините налага на Симеон по-късно титлата цар - повечко ще да са били, няма как.

Защо да е от говедарите, чехите и сега казват цьезарж вместо император, без да са имали говедари по планините. А ако и словаците не използват император заменката му би звучала цьазар (нямам под ръка словак да го питам в момента).

ПП - Несериозно е да се твърди, че високопланинските животновъди имат някакво влияние върху каквото и да е освен добитъка, който им е грижа - било то славяни, българи, власи, германи( да там също са отглеждали животни по планините), франки( и там също) и т.н. Има се предвид, като цяло романоговорящите - влиянието им се потвърждава косвено в езика, в случая и с избора на титла - това не е насилствен акт - а обратното - говори изключително за симбиоза в рамките на 2 века.

Какво им е 'влиянието' в избора на титла? Пак питам, на чехите и словаците кои романогласни са повлияли?

Да се върнем на думата Цар. Една дума сама по себе си не може да бъде доказателство за каквото и да е. Многото думи с латински произход обаче (виж в темата по-назад мненията на Перкунас и Запъналко) са доказателство за наличие на латиноезично население, а БЕС е безспорно доказателство, че това население не е било нищожно, а значително. В противен случай просто нямаше да има подобно явление

Точно тук е разковничето, кога са навлезли тези думи! Може да са 'прихванати' директно от 'третия елемент', ама може да са дошли после с власите и албанците? Слее като не могат да се датират, как може да приказваме, кои са ги вкарали в нашия език. 'Третия елемент' или след падането на ПБЦ и то късно след.

Какво има за чудене Алва. Двама от модераторите смятат темата за глупава, но нямат аргументи. Колегите им ги подкрепиха и затварят темата. Тяхно право, те решават. Моята теза беше проста - няма траки, но има местен латинизиран елемент. Не разбрах кое е фантазия: - това, че в 7-8 век няма траки - това, че в централните балкани няма море от славяни - това, че според мен българите от Мизия няма как да колонизират 1/2 от балканите - наличието на балкански езиков съюз - наличието на това което Графа определи като Моравски езиков разлом. ИЛИ Всичко това взето заедно Последното проучване на латинизмите в българския език се оказа, че е от 1906г. Очевидно е много рано да се прави следващо.

Атом, ако смяташ, че аз и КГ смятаме темата за глупава, лъжеш се поне по отношение на мен. Ще припомня, че ти първи 'изплака' и поиска темата да се затвори. Тогава ти писах, че си има компетентни колеги и те ще предценят. Сега тези компетентни колеги се произнесоха, а ти търсиш някакъв имагинерен модераторски заговор, наистина ли така смяташ? Не става въпрос за фантазии, а за липса на достатъчно доказателства. Да траки вече няма, поне с 'тракийско самосъзнание' , а и според мен до голяма степен и етнически. Но тук леко манипулираш, никой не е казал, че в централните балкани има море от славяни, защото никой не употребява този израз освен ти. Та какво значи? Но славяни на Балкознския полуостров безпорно има, а там където има славяни и няма имперска (или друга власт) романоезично население компактно при това няма как да се задържи. Поне така смятат спецовете и аз споделям това мнение. В планините определено славяни няма, по понятни причини. Българите не са само от Мизия. След като първоначално разселват славяните, но (предполагам), така че да останат под тяхна власт (под каквато и да е форма), после почват да ги приобщават, понякога и със сила. Питаше по-горе защо българския и франкския владетел се биели за славянските племена. Е сега ти отговарям, защото там територията е разпределена, а не е както ти смяташ на юг в днешна Македония. Понякога сам си противоречиш. За да твърдиш, че няма как българите сами да са колонизирали половината Балкани, трябва да смяташ, че те са обезлюдени, но никой никога не е твърдял подобно нещо. Да отделни области са били опустошавани, плячкосвани и опожарявани за години, но природата празно не търпи, те отново са заселвани. Но кой може да ги засели. Не и ромейски реколонисти без подкрепата на Централната власт. Няма никакъв смисъл, защото ще дойде следващата вълна и пак ще са беззащитни. Това може да са само славяните и някое държавно формирование (или преддържавно), което разполага с реална сила и може да наложи реален ред. Това в момента (тогавашния) са българите. Но над кого са наложили? Безспорно на славяни в по-голямата си част. Защото безвластието в тези земи е продължило достатъчно дълго, а само славяните и накакви номадски или полуномадски ....етноси са могли да оцелеят. Славяните и да ги отхвърлят не губят много. Ромейските колонисти какъвто и език да говорят губят всичко.

[Пандора]

От кого сме я научили? Ти смяташ, че от планинските овчари, а не от тези, дето са призовали Богородица да помага на кесаря Тервел?

Не биха ли биле възможни и двата варианта.Все пак ,ако новодошлите славяни са имали икономически отношения с тия овчари,защо да не научат някоя дума от тях и то вече във варианта цесяр,цезар ?

[Atom]

Но славяни на Балкознския полуостров безпорно има, а там където има славяни и няма имперска (или друга власт) романоезично население компактно при това няма как да се задържи.

1. По-горе на три места писах, че компактно население на балканите, а и където и да е другаде в Европа по това време, с rзключение на няколко места (града) няма. Очевидно е, че никой не твърди подобно нещо.

2. От 626 до 800г., централните балкани са сравнително спокойни. Няма големи грабителски походи, няма нашествия, няма данни за военни действия.

3. Като махнем думата компактно, и оставим изречението "там където има славяни и няма имперска (или друга власт) романоезично население няма как да се задържи." е декларативно и безсмислено. Интересно е кои спецове твърдят подобно нещо? Дай имена и публикации.

Точно тук е разковничето, кога са навлезли тези думи! Може да са 'прихванати' директно от 'третия елемент', ама може да са дошли после с власите и албанците? Слее като не могат да се датират, как може да приказваме, кои са ги вкарали в нашия език. 'Третия елемент' или след падането на ПБЦ и то късно след.

Това което си написал просто не е вярно. В общи линии се знае много добре, коя дума от къде и кога е дошла. Времевата линия на БЕС също е добре изяснена:

- ранен контакт - албански - романски 1-5 век

- взаимодействие старобългарски - романски - албански - 8-12 век.

- налични повечето черти на съюза - 12 век

- късен етап - до 17 век

Съюзът вече е що годе оформен преди възстановяването на ВБЦ. Ако процесите трябваше да стартират с него, може би това никога нямаше да се случи. Т.е. в случая ВБЦ играе второстепенна роля, но не е фактора който би могъл да обясни БЕС.

Да отделни области са били опустошавани, плячкосвани и опожарявани за години, но природата празно не търпи, те отново са заселвани. Но кой може да ги засели. Не и ромейски реколонисти без подкрепата на Централната власт. Няма никакъв смисъл, защото ще дойде следващата вълна и пак ще са беззащитни.

Това са само разсъждения, изолирани и извън общата картинка. Горе ти писах, че през периода 626-800 района е сравнително мирен и нищо не пречи на населението което се е изпокрило в планините да слезе в равнината. Ако някъде може да оцелее местно население, това е точно тук, а не горе в Трансилвания,Влашко или Молдова, където е магистралата на народите. Същите тези доводи не важат ли в пълна степен и то многократно по-силно за териториите на север от Дунав? Хайде изчисли след 272г., колко народ е минал от там и през колко време се сменят различните нашественици. Както и да го смяташ, вероятността да оцелее романско население там е несравнимо по-малка, отколкото на юг от Дунав.

Но, дори и да допуснем, че по някаква невероятна случайност това се е случило, това пак не решава въпроса с наличието на БЕС и с хронологията му. Как от една страна романогласните се крият в Карпатите през цялото време и как успяват да контактуват с българи и албанци и най интересното къде и кога. Как липсват в ПБЦ, а в същото време до 12 век основните характеристики на съюза са оформени.

Още в първите няколко поста писах ,че основния проблем е, че историците ни отказват да дадат обяснение на процесите довели до създаването на балканския езиков съюз. Не е вярно че лингвистиката не си е свършила работата. Там горе-долу повечето неща са изяснени, нещата в общия случай са датирани и ясни, работата е свършена.

Ако в темата на Алвата, защитя обратната теза, че произхода на румънците е дако-римски, ще бъда обвинен и оборен с абсолютно същите доводи - това не може да се случи, това е невъзможно, това е фантазия, но пак няма да кажат как според тях се е случило и причината ще бъде пак същата - отказ от това да се замислят и да дадат обяснение на нещата.

Сега тези компетентни колеги се произнесоха, а ти търсиш някакъв имагинерен модераторски заговор, наистина ли така смяташ?

Не, разбира се. Благодарен съм и на теб и на КГ, че се включихте в темата. Просто смятам, че компетентните колеги постъпиха съвсем типично за съсловието си - да се откажат от разглеждането на проблема. Лично аз очаквах да се включат, но пък изглежда очакванията ми са твърде големи или все още наистина е много рано. Доводите обаче, че няма източници ми се струват несъстоятелни. Теориите за славяните, за присъствието или отсъствието им се опират предимно на лингвистика. Как може в единия случай лингвистиката да се приема без никакви проблеми, а в другия да се правим, че я няма - изобщо не мога да разбера.

[mitaca]

1. По-горе на три места писах, че компактно население на балканите, а и където и да е другаде в Европа по това време, с rзключение на няколко места (града) няма. Очевидно е, че никой не твърди подобно нещо.

2. От 626 до 800г., централните балкани са сравнително спокойни. Няма големи грабителски походи, няма нашествия, няма данни за военни действия.

3. Като махнем думата компактно, и оставим изречението "там където има славяни и няма имперска (или друга власт) романоезично население няма как да се задържи." е декларативно и безсмислено. Интересно е кои спецове твърдят подобно нещо? Дай имена и публикации.

1. Значи под компактно население разбирам не от 'градски тип', а примерно обширна територия заселена преимуществено от един етнос или племе. Както например се смята, 9пра0българите са се заселили компактно в малка Скития.

2. Ние не знаем нищо, защото Империята вече е загубила тези земи и съответно няма интерес към тях. Дали ако имаше там области с ромейско население ИРИ би се примирила? Сам пишеш, че хората са капитала. След като нямаме сведения единствения достоверен извод е, че там има много малко 'осведомители' за процесите. А миграцията е продължителен процес. Как са попаднали там седемте племена или колена?

3. Може и декларативно да ти се струва, но дали е безсмеслено? За мен е логично. Искаш спецове! Ми (почти)всички пишат за обезлюдяване, но в смисъл откъм ромеи. Сто пъти писах, че ромейското земеделско и градско население без военна защита не може да функционира и да се задържи на която и да е територия. Империята я няма. Не може да защити лимеса. Сами не могат да се защитят. Може тази година да не дойдат гадовете, но догодина със сигурност, след като знаят, че войска там няма. Градовете са малко, а и те не могат да издържат, освен това са поразрушени и не могат да се поддържат. Какъв ще го крепи този ромейски земеделец там. Няма на кого да продава продукцията си, няма как да я съхрани. Всяка пършива дружина (с независимо какъв произход) всеки момент може да пъкне и да му вземе всичко. Късмет ще е да не го убият или закарат в плен, но той и семейството и така ще си умрат от глад.

Това което си написал просто не е вярно. В общи линии се знае много добре, коя дума от къде и кога е дошла. Времевата линия на БЕС също е добре изяснена:

- ранен контакт - албански - романски 1-5 век

- взаимодействие старобългарски - романски - албански - 8-12 век.

- налични повечето черти на съюза - 12 век

- късен етап - до 17 век

Съюзът вече е що годе оформен преди възстановяването на ВБЦ. Ако процесите трябваше да стартират с него, може би това никога нямаше да се случи. Т.е. в случая ВБЦ играе второстепенна роля, но не е фактора който би могъл да обясни БЕС.

Кои БГ думи са от 1-5-ти век?????

Или имаш предвид албански и румънски? Първо трябва да се докаже сегашните албанци и хеле пък румънци на какъв език са говорили! А ако лингвистиката 'слага' латински думи в албанския и 'румънския' през 1-ви/5-ти век за да ги влее в българския по-късно не е никаква наука!

8-12 век е твърде разтеглив период. През него в България се извършватг сума ти няща. Експанзията, Покръстването, повторната експанзия, падането на ПБЦ, ромейското владичество (началото).

Нататък вече е много късно (за тезата която застъпваш де). Но пък пусни нощо за първите периоди, ще е интересно.

За БЕС не мога да кажа не съм специалист. Но пак повтарям нека се ограничим до края на ПБЦ, после е много по-различно.

Това са само разсъждения, изолирани и извън общата картинка. Горе ти писах, че през периода 626-800 района е сравнително мирен и нищо не пречи на населението което се е изпокрило в планините да слезе в равнината. Ако някъде може да оцелее местно население, това е точно тук, а не горе в Трансилвания,Влашко или Молдова, където е магистралата на народите. Същите тези доводи не важат ли в пълна степен и то многократно по-силно за териториите на север от Дунав? Хайде изчисли след 272г., колко народ е минал от там и през колко време се сменят различните нашественици. Както и да го смяташ, вероятността да оцелее романско население там е несравнимо по-малка, отколкото на юг от Дунав.

Не! Това е общата картинка. И аз писах, че това, че няма сведения не значи, че е мирен. Не е в границите на ИРИ. А защо не е в границите на ИРИ е ясно, и това е една от причините да смятам, че ако е имало някакво население там то не се е приемало като ромейско и се е варваризирало. Земеделеца не бяга в планините. Там ще умре от глад. Ако бяга ще отиде някъде дето има закрила и то е в границите на ИРИ. Да важат и то в голяма сила. Не смятам, че там е оцеляло романско население. Смятам, че дошло по-късно. Но все пак това си проблем на румънските историци с които за сега не се справят, ама 'ич!

Но, дори и да допуснем, че по някаква невероятна случайност това се е случило, това пак не решава въпроса с наличието на БЕС и с хронологията му. Как от една страна романогласните се крият в Карпатите през цялото време и как успяват да контактуват с българи и албанци и най интересното къде и кога. Как липсват в ПБЦ, а в същото време до 12 век основните характеристики на съюза са оформени.

Още в първите няколко поста писах ,че основния проблем е, че историците ни отказват да дадат обяснение на процесите довели до създаването на балканския езиков съюз. Не е вярно че лингвистиката не си е свършила работата. Там горе-долу повечето неща са изяснени, нещата в общия случай са датирани и ясни, работата е свършена.

Ако в темата на Алвата, защитя обратната теза, че произхода на румънците е дако-римски, ще бъда обвинен и оборен с абсолютно същите доводи - това не може да се случи, това е невъзможно, това е фантазия, но пак няма да кажат как според тях се е случило и причината ще бъде пак същата - отказ от това да се замислят и да дадат обяснение на нещата.

За БЕС не мога да пиша нищо, но не вярвам хронологията (така както си я постнал) да е категорично доказана.

Очевидно смятат, че не е така. И няма как да доказват, че нещо го ....няма. Съседите както виждам се пънат, но раждат мишлета иначе да се е чуло до сега .

Ми пробвай се . Ако тази теза се смяташе за доказана ромъняските да бяха проглушили света. Ама май само те си смятат така .

Не, разбира се. Благодарен съм и на теб и на КГ, че се включихте в темата. Просто смятам, че компетентните колеги постъпиха съвсем типично за съсловието си - да се откажат от разглеждането на проблема. Лично аз очаквах да се включат, но пък изглежда очакванията ми са твърде големи или все още наистина е много рано. Доводите обаче, че няма източници ми се струват несъстоятелни. Теориите за славяните, за присъствието или отсъствието им се опират предимно на лингвистика. Как може в единия случай лингвистиката да се приема без никакви проблеми, а в другия да се правим, че я няма - изобщо не мога да разбера.

Не мога да те разбера ! Веднъж така, веднъж иначе. Не можеш ли да разберереш, че когато няма или данните са мижави как да се включиш? Но аз разбира се не зная какви са им причините, само мога да предполагам. Е аз в качеството си на лаик, мога само да се опитвам да мисля логично без да се страхувам да стана 'за резил', ааа сефте !

[Atom]

Митак, румънците не ги устройва миграционната теза. Искат да са си открай време там. Най-големия компромис който могат да направят е да кажат, че това са същите даки, които временно се оттеглят на юг и след това просто се връщат в "родината си".

Не мога да те разбера ! Веднъж така, веднъж иначе. Не можеш ли да разберереш, че когато няма или данните са мижави как да се включиш?

Какви данни. Имаш самите румънци и албанци и БЕС, който ни слага езика в един кюп с тях.

Малко ли е това? 20 милиона данни на север от нас и още поне 7 на запад. Не ти ли е любопитно поне как е станало това и какви са били процесите за да имаме днес това което имаме - българският език в този му вид

Редактирано 12, 2013 от Atom

[alvassareiro]

Защо се оттеглят на юг тия даки, кога става това и колко на юг? Spune frate....

[Atom]

Защо се оттеглят на юг тия даки, кога става това и колко на юг? Spune frate....

Ето от Уикипедия:

"През 272 г. римският император Аврелиан заповядва окончателното изоставяне на провинцията и изтеглянето на легионите на отсамната страна на р.Дунав в Мизия, където образувал провинция Дакия Аврелиана. При последващото деление на провинциите Улпия Сердика (София) става столица на Вътрешна Дакия, а Рациария (село Арчар) - на Крайбрежна Дакия. По-късно от Вътрешна Дакия се отделя провинция Дардания."

Смята се, че заедно с легионите Дакия е напусната и от по-голямата част на цивилното население.

[Perkūnas]

1. Значи под компактно население разбирам не от 'градски тип', а примерно обширна територия заселена преимуществено от един етнос или племе. Както например се смята, 9пра0българите са се заселили компактно в малка Скития. значи това е само предположение.

2. Ние не знаем нищо, защото Империята вече е загубила тези земи и съответно няма интерес към тях. Дали ако имаше там области с ромейско население ИРИ би се примирила? Сам пишеш, че хората са капитала. След като нямаме сведения единствения достоверен извод е, че там има много малко 'осведомители' за процесите. А миграцията е продължителен процес. Как са попаднали там седемте племена или колена?

3. Може и декларативно да ти се струва, но дали е безсмеслено? За мен е логично. Искаш спецове! Ми (почти)всички пишат за обезлюдяване, но в смисъл откъм ромеи. Сто пъти писах, че ромейското земеделско и градско население без военна защита не може да функционира и да се задържи на която и да е територия. Империята я няма. Не може да защити лимеса. Сами не могат да се защитят. Може тази година да не дойдат гадовете, но догодина със сигурност, след като знаят, че войска там няма. Градовете са малко, а и те не могат да издържат, освен това са поразрушени и не могат да се поддържат. Какъв ще го крепи този ромейски земеделец там. Няма на кого да продава продукцията си, няма как да я съхрани. Всяка пършива дружина (с независимо какъв произход) всеки момент може да пъкне и да му вземе всичко. Късмет ще е да не го убият или закарат в плен, но той и семейството и така ще си умрат от глад.

ами каква е картинката на Запад - градовете западат, лангобарди, остроготи, араби и какво ли не друго приижда на вълни - но романоезичното население оцелява.

Кои БГ думи са от 1-5-ти век?????

Или имаш предвид албански и румънски? Първо трябва да се докаже сегашните албанци и хеле пък румънци на какъв език са говорили! А ако лингвистиката 'слага' латински думи в албанския и 'румънския' през 1-ви/5-ти век за да ги влее в българския по-късно не е никаква наука!

прадедите на албанците очевидно са имали собствен език, понеже албанският не се явява производен на български, сръбски, турски или гръцки. румънски език все още няма, както няма испански, френски, португалски. има говори на народния латински. лингвистиката не слага никакви латински думи никъде, тя само ги констатира, че са налични в тези езици. освен това по фонетика албанските латинизми се отнасят към много ранен период, тъй като не са изпитали промяната к > ч, г > дж пред предни гласни, която обхваща всички съвременни романски езици без сардински.

За БЕС не мога да кажа не съм специалист. Но пак повтарям нека се ограничим до края на ПБЦ, после е много по-различно.

проблемът е, че балканизми се пръкват още в глаголическите паметници , т.е. за времето, което говорим, езикът вече е започнал да залита в посока БЕС. за езика на ВБЦ балканизмите са вече езикова норма: Йоанъ Асѣнъ, царъ блъгаромъ и гръкомъ...

Не! Това е общата картинка. И аз писах, че това, че няма сведения не значи, че е мирен. Не е в границите на ИРИ. А защо не е в границите на ИРИ е ясно, и това е една от причините да смятам, че ако е имало някакво население там то не се е приемало като ромейско и се е варваризирало. Земеделеца не бяга в планините. Там ще умре от глад. Ако бяга ще отиде някъде дето има закрила и то е в границите на ИРИ. Да важат и то в голяма сила. Не смятам, че там е оцеляло романско население. Смятам, че дошло по-късно. Но все пак това си проблем на румънските историци с които за сега не се справят, ама 'ич!

ами оцеляло е някак си. освен това романоезично население под формата на прости, неграмотни, варваризирани планински чобани-християни е оцеляло и в Алпите (ладиносите), и на о. Сардиния.

За БЕС не мога да пиша нищо, но не вярвам хронологията (така както си я постнал) да е категорично доказана.

БЕС е изучен доста добре - проблемът е, че историята си затваря очите пред БЕС.

[alvassareiro]

а какво всъщност доказва БЕС? и кому не е удобен?

Редактирано 12, 2013 от alvassareiro

[Atom]

а какво всъщност доказва БЕС? и кому не е удобен?

Доказва изключително тесен контакт между езиците членуващи в съюза. Нещо, което не може да се постигне само с търговски контакти и нормално движение на хора.

Лингвистите си работят по БЕС и нямат проблеми. За балканските историци обаче май не е много удобен:

Сърбите не го долюбват, защото поставя в центъра на днешна Сърбия албанци и романогласни, а пък самите те не участват в играта.

На албанците не им харесва, защото искат да са коренно население на Албания, а ако се съобразят с БЕС ще трябва да са дошляци от някъде.

Румънците по същата причина като албанците

За българските историци, честно казано нямам представа защо се правят, че такова нещо няма.

[mitaca]

Митак, румънците не ги устройва миграционната теза. Искат да са си открай време там. Най-големия компромис който могат да направят е да кажат, че това са същите даки, които временно се оттеглят на юг и след това просто се връщат в "родината си". Какви данни. Имаш самите румънци и албанци и БЕС, който ни слага езика в един кюп с тях. Малко ли е това? 20 милиона данни на север от нас и още поне 7 на запад. Не ти ли е любопитно поне как е станало това и какви са били процесите за да имаме днес това което имаме - българският език в този му вид.

Честно казано, румънците не ме интересуват почти никак (нищо, че съм 1/8-ма румънец ). Вижте сега, до голяма степен сегашните езици са 'дооформени' в по-голяма или по-малка степен. Всички, освен може би английския. В кабинети, т.е. малко или повече изкуствено. Това важи даже за френския (замяната на английския в Квебек, т.е. опита за замяна). Да не пишем за 'македонския' един изцяло кабинетен 'език'. За мен румънския е от тези дето са 'дооформяни' в голяма степен. Върху албанския нямам абсолютно никакъв поглед. Затова много ме повече ме интересуват писмените документи от съответния период. За темата това е до падането на ПБЦ. Никак, ама никак не се заяждам. Но просто как да се градят теории, като няма нищо или почти нищо черно на бяло? Да лингвистиката си има закони, които разбира се не зная, но приемам всички авторитети, които пишат тук (ся Сириус ще ме подпука за доверието и вярата ). Но лингвистиката не може 'да пласира' този трети елемент след като нямаме други податки, нито изворови, нито археологически, нито даже логически.

ами каква е картинката на Запад - градовете западат, лангобарди, остроготи, араби и какво ли не друго приижда на вълни - но романоезичното население оцелява.

Да разни варвари минават обаче и заминават! Защо? Ами защото там романизираното население е определено доста по-многобройно. Там обаче където се установяват местното население просто изчезва, установяват компактно в област. Ще дам за пример малката Кабилия където съм бил (това е в Алжир, областта около Бежая, голямата Кабилия е на запад около втория по-големина алжирски град Оран). Там огромна част от хората (кабилци или бербери) са руси ситно къдрави с преимуществено кафяви и тъмни очи. Считат се за римляни разбира се, но са просто наследници на вандалите (или там тези дето са се установили в тази област). В съвремието се случват абсолютно същите процеси. По време на руско-турските войни масово българско и християнско население се е изселвало, защото при идването си отново турците не са щадели много много. По време на балканските войни, ПСВ и гръко-турската, огромни маси от хора са се менкали насам-натам. Ми даже след създаването на Чехия немците напускат Судетите, за да се върнат по времето на Протектората и да напуснат пак с края на Райха. А тогавашните времена съвсем, съвсем не са били толкоз цивилизовани! Писахме с Атом на темата ценноста на хората. От Имперска гледна точка да, ценност са, от варварска са само пречка, особено, ако трябва да преминат или да се установят и да делят територията.

прадедите на албанците очевидно са имали собствен език, понеже албанският не се явява производен на български, сръбски, турски или гръцки. румънски език все още няма, както няма испански, френски, португалски. има говори на народния латински. лингвистиката не слага никакви латински думи никъде, тя само ги констатира, че са налични в тези езици. освен това по фонетика албанските латинизми се отнасят към много ранен период, тъй като не са изпитали промяната к > ч, г > дж пред предни гласни, която обхваща всички съвременни романски езици без сардински.

Да определено е така. Но какъв? Споменах преди време, че съм чел преди години, че бил 'развален' старогръцки, още от времето на Омир. Други смятат, че 'старотракийски' (каквото и да значи това), но в момента нито мога да посоча източници, нито пък съм компетентен, ама ни най-малко! Само че Перкунас всичките тези романски езици еволюират нормално така да се каже. В средата на държавата, в която основното население ги говори, живо. Може коронованите глави да са си писали на друг или на чист латински, но населението ги е говорело и 'прихващало' от лантиския така да се каже еволюционно. При румънски съвсем не е така. Румънски просто няма, до времето до което не се 'пръква' Румъния. Влашки има, Влахия има, но доста, доста късно за периода който разглеждаме. Признавам, че по отношение на румънския единствения 'капацитет' с който съм говорил и чел е Владо Береано. Вярно, не е учен лингвист, но все пак. Та той твърди или твърдеше, че голяма част от румънските думи са си български, но с 'латинско' окончание и че румънците никак не обичат да коментират тези въпроси. Но нека тук не коментираме румънския, има си тема, пуснете и за албанския, ако знаете нещо, ще е много интересно.

проблемът е, че балканизми се пръкват още в глаголическите паметници , т.е. за времето, което говорим, езикът вече е започнал да залита в посока БЕС. за езика на ВБЦ балканизмите са вече езикова норма: Йоанъ Асѣнъ, царъ блъгаромъ и гръкомъ... ами оцеляло е някак си. освен това романоезично население под формата на прости, неграмотни, варваризирани планински чобани-християни е оцеляло и в Алпите (ладиносите), и на о. Сардиния. БЕС е изучен доста добре - проблемът е, че историята си затваря очите пред БЕС.

Какво точно е 'балканизъм'? И как са доказани в глаголическия период? В български глаголически книги?

Доказва изключително тесен контакт между езиците членуващи в съюза. Нещо, което не може да се постигне само с търговски контакти и нормално движение на хора.

Лингвистите си работят по БЕС и нямат проблеми. За балканските историци обаче май не е много удобен:

Сърбите не го долюбват, защото поставя в центъра на днешна Сърбия албанци и романогласни, а пък самите те не участват в играта.

На албанците не им харесва, защото искат да са коренно население на Албания, а ако се съобразят с БЕС ще трябва да са дошляци от някъде.

Румънците по същата причина като албанците

За българските историци, честно казано нямам представа защо се правят, че такова нещо няма.

А кои значи го долюбват ? Лингвистите не могат да се смятат за капацитети по история. Да те могат да 'доказват' взаимовръзки и контакти, но не могат да ги датират. Много рано е доста разтегливо понятие, по-късно также .

За мен е много интересна картата на Графа. Интересното е, кога са 'ситуирани' тези власи там, от кого и какви са док-вата? След като е дадена на картата БГ държавата, значи те са били там именно, като клин. След това са влезли в нашата територия, но кои извори го казват и кои доказват?

Но ако се 'разчита' само на преселването на дакийските легиони и обявяването на Сердика за 'столица' на Дардания, това е смешно!

А Атом и пропуснах да забележа. Ти сам пишеш, че с изтеглянето на военната сила зад Дунава са се изтеглили и по-голямата част от колонистите, а отказваш да приемеш, че е логично това да се случи и по-късно с изтегляне на военните гарнизони на ИРИ.

[Atom]

Митак, българите да не живеят в концлагери по времето на ПБД, ВБЦ и т.н., че не те интересува никой друг. Не знам някой някъде да се занимава с история по такъв начин. Науката История е една. Ако ще са няколко (българска, сръбска, румънска), то това не е наука, а нещо друго - идеология, митология, приказки зи мали деца, изобщо всичко за което се сетиш, но не и наука.

Естествено, допускат се отделни интерпретации, но нещата общо взето трябва да са навързани. Няма вариант да липсва каквото и да е засичане между различните "национални истории"

Където и да ги сложиш прадедите на румънците - в централните балкани, във Влахия, Молдова, Трансилвания - те все трябва да са в ПБД. (поне доколкото знам за сега се приема, че северът влиза в ПБД, от Крум, поне до идването на унгарците). 30% от речника им е славянски, богослужението им е славянско, всичко ги свързва с нас. Тезата, че се появяват през 12, 13, 14 или който е да е там век е без грам научна стойност. Може, но трябва да се каже от къде идват - от Италия, Занзибария или падат от Луната и да се обясни как при това положение получават славянските думи (от южната славянска група) в речника си, кой ги покръства. Ако е обратното, да са латинизирани славяни също трябва да се обясни как става номера и т.н.

Не разбирам, защо трябва да се заобикалят нещата. При съседите, колкото и "национално отговорните историци" да заобикалят темата, все се намират съвестни историци които работят по въпроса.

Редактирано 12, 2013 от Atom

[mitaca]

Атом, интересуват ме, но в рамките на нашата история, а не заради тях си. Ти нещо, почна прекалено буквално и формално да ме четеш, пък и буквално да е, буквално не ме интересуват. И писах румънци, а не тяхните предци. Ся разбра ли!

Не! Ако по времето на ПБЦ се 'изтеглят' пред българите на юг, може и да не са в границите на ПБЦ. В Карпатите никой не знае какво е станало, приемам с ниска достоверност и там да е имало. Но къде се появяват първо власите на историческата сцена!? Къде е голяма/велика Влахия. Съвсем не в границите на ПБЦ по времето на нейното съществуване.

Въобще не заобикалям нещата!!!

Просто не виждам твоите док-ва!!!!

Знаеш ли колко славянски думи има в чешкия? Верно с доста променено значение (замислям една тема с въпроси) с промяна на предлозите "до" е "на" и обратното и т.н., значи чесите са били в контакт с българите и българите са взели (или обратното) думи от езика !

Това по повод колко славянски думи имало в езика и!

[Atom]

Няма вариант прародината им да е в Гърция. Източниците за там поне са ясни: "В Тесалия идват от България, семействата им са в България и т.н". Езикът им щеше да е пълен с гърцизми и т.н. Това е абсолютна фантазия, която няма да се приема от нито един сериозен историк или лингвист.

Не съм виждал нито една публикация която да защитава подобна теза.

Относно славянските думи в езика на румънците - по-голямата част от тях са с ясен южнославянски произход (български, сръбски). Праславянски (общо славянски) имат много малко. Западните (чешки словашки) и източни (украински) са късни заемки до една и са много по-малко от южните.

Редактирано 12, 2013 от Atom

[mitaca]

Атооом почвам да се ядосвам (само да не си помислиш нещо свързано с това, че съм модератор)!

Идват от територията на която после е създадена България. Да разбира са са били на територията Мизия, но са изтласкани или са си тръгнали по аналогичния начин както са напуснали Дакия. Колко пъти трябва да го повтарям! Разбира се, че не са се 'самозародили' в Тесалия, ако смятах така щях да си дам доживотен бан (е сам не мога ма щях да помоля админите), за автохтонност!

[Atom]

Атооом почвам да се ядосвам (само да не си помислиш нещо свързано с това, че съм модератор)!

Идват от територията на която после е създадена България. Да разбира са са били на територията Мизия, но са изтласкани или са си тръгнали по аналогичния начин както са напуснали Дакия. Колко пъти трябва да го повтарям! Разбира се, че не са се 'самозародили' в Тесалия, ако смятах така щях да си дам доживотен бан (е сам не мога ма щях да помоля админите), за автохтонност!

Ами не е така. По времето когато са писани тези източници "България" се употребява само и единствено за катепанат България - т.е. точно централните балкани. И точно тогава се появяват за първи път в Тесалия (авторът се чуди от къде се пръкнаха), а и жените им все още са си там - в България (заедно със стадата)

Никакво изтласкване няма.

[mitaca]

Значи виж сега как е станало според мен:

Романоезичното население постоянно е изтласквано на юг, първо от Дакия, после от Мизия. В Тракия са предимно гръкогласни. Единиците, които са оцелявали са претопени 'Ситуирало' се е в Тесалия и планините. Там е било сравнително в безопасност. Самоизолирали са се, променили са бита си. Когато пада ПБЦ, 'границите' така да се каже се 'отварят', освен това има и власт и ред. Никой не може да ги граби безнаказано, имали са закрила. И са почнали да 'щъкат' по цялата обширна ИРИ. Но са си запазили бита и до известа степен 'монопола' и езика разбира се. Част и то не малка се е върнала обратно на север. И Стара планина предлага превъзходни пасища и Родопите. Когато Асеневци са възстанали, власите по понятни причини (данъка който е наложен) са били 'фронтмени'. Затова се говори за българи и власи. Поради това, че са запазили езика си (вече достатъчно омешан с българо-славянски, но все пак различен), вече влах не значи професия (сетих се кой е казал, че румънец не е народност, а професия - самия Бисмарк!), а някакъв етнос. После в рамките на ВБЦ са завършили миграцията на север. Така е в общи линии според мен.

Латинските заемки? Ранните са от контактите на романоезичните 'протовласите' със славяните, но извън границите на ПБЦ в процеса на изтласкване, когато 'протовласите' са си били обикновенно не полуномадско пастирско населения. Късните след падането на ПБЦ и по времето на ВБЦ.

Това е в общи линии.

Ами не е така. По времето когато са писани тези източници "България" се употребява само и единствено за катепанат България - т.е. точно централните балкани. И точно тогава се появяват за първи път в Тесалия (авторът се чуди от къде се пръкнаха), а и жените им все още са си там - в България (заедно със стадата)

Никакво изтласкване няма.

Катепанат България ПБЦ ли е?

Дай ми доказателство за наличие на компактно заселена територия с власи, 'провласи' романоезични (доказан език) на територията на ПБЦ. Надпис, източник, археология.

[Atom]

Не се вързва Митак. Влиянието на българският език е огромно, и не може да стане в рамките на ВБЦ - просто няма време.

Гръцкото влияние щеше да е много по-силно отколкото е наличното и т.н.

Ето какво казват руснаците по въпроса за славянизмите:

"Характерно, что несмотря на постепенную миграцию славян с севера (Полесье) на юг Балкан, славянский суперстрат в современном румынском имеет явный южнославянский характер. Особо следует отметить наличие общих эволюционных тенденций (Балканский языковой союз) румынского и болгарского языков, несмотря на разницу в генетическом происхождении двух языков (румынский — романский, болгарский — славянский). Славянское влияние было гораздо большим нежели иллирийский субстрат в румынском языке, и значительно большим чем германские суперстратные влияния в западно-романских языках."

Т.е. Франки, готи, лангобарди, боргунди и каквито се сетиш още германи, с цялата си политическа и военна мощ са оставили много по-малко езикови следи и влияние от това което е оказал българският език върху балканския романс. При това западните латинофони са интегрирани в германските държави, а при нас балканският ромнас остава извън границите на ПБД в гръцка среда. Не ми се вързва това нещо.

Редактирано 12, 2013 от Atom

[mitaca]

И как не се връзва? Напротив много се връзва. Изтласквани, изтласквани и накрая паркирали на юг. Около тях са славяни, отдавна и то, по времето на падането на ПБЦ. И когато се сменя властта ИРИ да не мислиш, че докарва гръкоговорящи там. Не, само администрацията и някой и друг гарнизон. Българите си седят там и си млувят на българо-славянски, гърци няма освен по градовете. Какво му е чудното? Влаха пастир вече може да слезе, да си предложи стоката без страх, че ще му я гепят. И този с когото контактува обикновенно приказва на българо-славянски. След което власите пастири тръгват на север. И какво, там да не би да са гръкоговорящи? Не, пак същите българско-славяногласни. От де влаха да научи гречки?

И какво е ненормалното за българо-славянските следи в/у власите? Те са в контакт и то интензивен отдавна, а след падането на ПБЦ и поемането на власите на север в интензивен. Във ВБЦ вече ясно.