Третият елемент

[monte christo]

Романе, имах предвид Мизия, бре

[Last roman]

в Мизия аварите унищожават де що се е съхранило след готите.

[Atom]

Стига с тази Мизия бе хора. Как си го представяте това? Сигурно, че българският народ е изначално и окончателно оформен в Мизия. След това Крум с войската пали наред и прогонва населението от завзетите земи, а след него пълчища българи-мизийци се заселват на новите територии? Същото това упражнение трябва да се повтаря и при Пресиян, Борис и Симеон. Доколкото знам общоприетото схващане е, че българската народност (български етноним, християнска религия, славянски език) се формира след Борис, на територията на цялата държава, която е в пъти по-голяма от Мизия. Не разбирам защо през цялото време се интересувате само и единствено от северна България. Да не би да има някакъв нов прочит на историята за който нямам представа?

[Last roman]

“Надпис № 13 на канасюбиги Маламир

“(Канасюбиги Маламир) от Бога владетел. Дядо ми Крум намери с нас тези произведения. ... Баща ми владетелят Омуртаг, като сключи 30 годишния мир живя добре с гърците. И аз живях добре, но гърците опустошиха нашите земи и владетелят Маламир, който управляваше заедно с кавхан Исбул, отиде на война с гърците и разруши крепостта Проват и крепостта Бурдизон в земите на гърците и придоби всякаква слава. И дойде във Филипопол и гърците избягаха. И тогава кавхан Исбул, заедно с прославения владетел направи среща с филипополци.”

[Atom]

Романе цитираш ми извори - това е ОК. Има обаче и лингвистика и археология. В България обаче липсва интердисциплинарност. Имам чувството, че сякаш липсва даже елементарна комуникация между различните дисциплини. Историците си измислят някаква схема и не излизат от рамката и. Археологията е сведена до слугинаж на историците. Ако се открие нещо се гледа максимално бързо да се напасне с приетите вече "исторически истини", а обратна връзка археология-история почти няма. Ако археологията не съвпадне с историята или не и се обръща внимание или археологията е принудена да се коригира в "правилната" посока. За лингвистиката няма смисъл да говорим, никой от историците не се интересува от тази наука.

За пример може да се даде балканския езиков съюз. Ако този въпрос трябва да интересува някой, то това на първо място трябва да сме ние - българите. Основното ядро на съюза са езици и диалекти, чийто разпространение съвпада с границите и обхвата на ПБД. Нещо повече, всички лингвисти подчертават, че оформянето на съюза съвпада с времето на съществуване на ПБД. Какъв е отговорът на нашите историци на въпросите поставени от факта, че този съюз съществува? Няма такъв. Българската историческа наука се държи все едно, че няма подобно нещо. Аз не знам някой български историк да се е опитал да даде историческо обяснение на явлението.

На балканите има 3 милиона и нещо албанци, около 2 милиона косовари и 20 милиона румънци. Общо над 25 милиона - повече от българи, сърби и македонци взети заедно. В изворите може и да пише, че гърците са избягали, но прадедите на тези хора са останали. Езикът им се е оформил някъде в ПБД, а не в Пелопонес, Украйна или Анадола.

[monte christo]

Ех, значи, пак ме остракизирахте Мизия ме мъчи мен, понеже Спандян (оттатък в темата за римския дух) каза, че имало доказателства:

Aspandiat

Posted 20 January 2013 - 21:44:08

Между другото, има податки за оцеляване на латинския език на Балканите през VІІІ-ІХ век в невизантийските територии - в Добруджа и Македония. И археологически, и изворови. Но е трудно да се направи отделна тема на прима виста. Боя се, че у нас никой не е мислил по въпроса за влиянието на това романизирано население и езика му върху древните българи, славяните и държавата им. Още повече, че не трябва да забравяме, че в административно отношение до времето на Леон ІІІ (!) Илирик спада към папския диоцез. И ако е имало някаква оцеляла хилава църковна структура, тя вероятно е ползвала латински език.

[БатеВаньо]

“Надпис № 13 на канасюбиги Маламир

“(Канасюбиги Маламир) от Бога владетел. Дядо ми Крум намери с нас тези произведения. ... Баща ми владетелят Омуртаг, като сключи 30 годишния мир живя добре с гърците. И аз живях добре, но гърците опустошиха нашите земи и владетелят Маламир, който управляваше заедно с кавхан Исбул, отиде на война с гърците и разруши крепостта Проват и крепостта Бурдизон в земите на гърците и придоби всякаква слава. И дойде във Филипопол и гърците избягаха. И тогава кавхан Исбул, заедно с прославения владетел направи среща с филипополци.”

ОТ: Колко да са ги опустошили!?!

Явно опустошенията през средновековието представляват прогонване на шайка бандюги, палене на 2-3 плевни и правене на 5 - 6 чевермета от целия добитък на потърпевшия Чобан.

[mitaca]

Стига с тази Мизия бе хора. Как си го представяте това? Сигурно, че българският народ е изначално и окончателно оформен в Мизия. След това Крум с войската пали наред и прогонва населението от завзетите земи, а след него пълчища българи-мизийци се заселват на новите територии? Същото това упражнение трябва да се повтаря и при Пресиян, Борис и Симеон. Доколкото знам общоприетото схващане е, че българската народност (български етноним, християнска религия, славянски език) се формира след Борис, на територията на цялата държава, която е в пъти по-голяма от Мизия. Не разбирам защо през цялото време се интересувате само и единствено от северна България. Да не би да има някакъв нов прочит на историята за който нямам представа?

Атом, приятелю . Сам си противоречиш, българската 'народност' не се създава с приемането на християнството, налагане на език (ако приемем, че е наложен, ама аз не споделям тази екзотика) и някакъв си етноним, дето ся се чудим що е значил . Това си е процес и то дълъг. Аз разглеждам Мизия (за другите не зная?), щото това е територията дето никога (до края на ПБЦ) не е попадала под друга власт освен на българските владетели. От граничните територии са се преселвали хммм, хора (племена етноси....народи ), планирано, методично и целенасочено. Това не е практика на Берия, нито пък наша (визирам още Аспарух).

В дохристиянска БГ доста често се е практикувало, а и в християнска ИРИ тоже.

Други въпроси?

По отношение на 'третия елемент'. Дай и най-малкото, най-минималното сведение, че в ПБЦ е имало такъв (без значение на източника!), който е бил интегриран или се е интегрилал? Аз не намирам такова?

[Last roman]

ОТ: Колко да са ги опустошили!?!

Явно опустошенията през средновековието представляват прогонване на шайка бандюги, палене на 2-3 плевни и правене на 5 - 6 чевермета от целия добитък на потърпевшия Чобан.

ами нали човекът трябва да оправдае инвазията си.

[Aspandiat]

Добре де, Аспандиат няма ли да даде някаква информация за оцеляване на (анклави от) романизирано население след VII в. Пак казвам - в тази тема има хляб.

Кристециос, монография ли ме караш да пиша?

П.П. Информация за точно очертани анклави никой не може да ти извади. Просто няма.

[monte christo]

Добре де Но каква информация въобще има за каквито и да било романизовани... хм ... групи по Мизия и Добруджа. Защото, според мен, такива все пак би трябвало да има.

[Aspandiat]

Добре де Но каква информация въобще има за каквито и да било романизовани... хм ... групи по Мизия и Добруджа. Защото, според мен, такива все пак би трябвало да има.

1. Отделни археологически находки. Като онзи сбъркан гръцки запис от Добруджа с латинска С - CANE, а не KANE. Или надписите от село Равна, Провадийско, открити през 1986 г., които така и не са публикувани всичките, но за които проф. Казимир Попконстатинов твърди, че от 300 надписа и 3200 рисунки могат да се разграничат 6 групи – гръцко писмо, руническо писмо, кирилско и глаголическо писмо, двуезични – на гръцки и старобългарски, смесени надписи – кирилица с руни и накрая – латиница.

2. Пропуснати или направо пренебрегвани твърдения от български произход, като това на Паисий: “През неговото царуване (на Константин V) българите пак отстъпили от християнството и се обърнали към предишното езичество, защото нямало в това време славянско писмо, но българите четели и пишели по латински. Затова слабо разбирали християнския закон, който преди това държели 78 години”. (Паисий Хилендарски. Славянобългарска история. С., 1972, с. 73)

[monte christo]

Плюснах те, ама само това ли?

[Aspandiat]

Плюснах те, ама само това ли?

За повече, Кристециос, напускаш комеската резиденция в Опсикион и тръгваш по библиотеките в Мизия.

[Atom]

Трудно е да ги откриеш. Кой знае защо е прието, че българите имат нетърпимост към чужди елементи (различни от славяни). Ако има писмени паметници, то те се пренебрегват (напр. епархийските списъци). Каквото и да открият археолозите, ако има съмнение, че не е славянско или прабългарско се датира макс. 6-ти век или след 9-ти. По принцип 7-8 век монетната циркулация е слаба и ако липсват монети датировката е по усмотрение. Отделно никой не се е замислил да търси подобно нещо, по простата причина, че аксиоматично е прието, че няма. Ще вземе да открие нещо различно от общоприетото и всички останали ще го заклеймят, че си измисля.

Ето ти пример:

Варненски археолози се похвалиха със сензационна находка

Няколко месеца се чудили как да го датират и накрая .... 6-ти век

Редактирано Януари 23, 2013 от Atom

[monte christo]

Явно през тези няколко месеца са изчели всичко от Кондаков

[Frujin Assen]

Отново се обръщам специално към Графа (този разговор с него сме го водили), и към Спандю, като наистина знаещ много. Цар Калоян масово преселва в Мизия край дунава ромеи от източна тракия, като селата им носят имената на градовете от които са отвлечени. Къде ги тия села? Имаме авари преселени в Мизия. Къде ги по извори и археологически находки тия авари? Няма ги, нали? Що тъй?

Според мен, защото те много бързо са асимилирани от българите.Атоме, може да съществуват пустини. Вероятността да имаме голяма група хора, които живеят в анархия е нулева. Ето, имаме гръцки заселници в отвъддунавска България. Те са значителен брой, сами и веднага си избират вождове измежду тях си, вождове независими от Плиска. И значи в кой да е район ще съществува ромейско население, без околни славяни, ама ще е аморфно, без свои вождове. Това просто няма как да стане, всяка малко по голяма група хора която не е управлявана отвън започва да се самоуправлява и да назначава свои ръководители. Това веднага я превръща в политически фактор. И бива засветен.

[Aspandiat]

Отново се обръщам специално към Графа (този разговор с него сме го водили), и към Спандю, като наистина знаещ много. Цар Калоян масово преселва в Мизия край дунава ромеи от източна тракия, като селата им носят имената на градовете от които са отвлечени. Къде ги тия села? Имаме авари преселени в Мизия. Къде ги по извори и археологически находки тия авари? Няма ги, нали? Що тъй?

Фружине, ако знаеш колко села са изчезнали между ХІV и ХVІІ век у нас... Но питаш къде са тия села с гърци. Ами имаш например едно Кесарево в Търновско, което, ако не ме лъже паметта, не е сменяло името си през последните 500 години и вероятно е било точно на такива пресели от Калоян гърци.

А за преселване на авари в България сведения няма. Сведенията са само, че Крум бил наел авари и славяни във войската си.

[Atom]

Не знам Фружине, защо очакващ някакъв местен бабаит да бъде засветен в един период познат като "тъмните векове" и то не за друго, а поради липсата на информация за къде по-значими събития.

Не знам какви са ти представите за "големи групи от хора" но по принцип населението по това време не е кой знае колко гъсто. Може и да си прав, може наистина западът да е пустия. Все пак това не е отговор и обяснение на фактите, а те са - самото съществуване на албанци и власи, наличието на балкански езиков съюз и огромната пукнатина между сръбските и българските диалекти. Албанците например почти нямат ранно-гръцки заемки в езика. За сметка на това имат колкото искаш латински. Ако не са живеели в ПБД, къде са били според теб по времето на Борис и Симеон - някъде по Карпатите и те като власите? Много удобни и гостоприемни тези Карпати - всичко там се пъха

Редактирано Януари 24, 2013 от Atom

[mitaca]

Албанците си имат собствени планини . Това:

огромната пукнатина между сръбските и българските диалекти

да не би да се обяснява някак през латинския?

Аз пък съм чувал/чел, че албанския е най-близко до древно-гръцкия, но колко е вярно съвсем не зная. До колкото съм запознат няма никакви сведения за власи по времето на ПБЦ (май и за албанци?), като такова наименование на етноси. Появяват се чак във ВБЦ т.е. в Ромейската империя. Според мен точно тогава защото след падането на ПБЦ Империята вече е могла да си 'джурка' населението както си иска, а и то самото е могло да си ходи където иска/може.

[Христо Тамарин]

Фружине, ако знаеш колко села са изчезнали между ХІV и ХVІІ век у нас... Но питаш къде са тия села с гърци. Ами имаш например едно Кесарево в Търновско, което, ако не ме лъже паметта, не е сменяло името си през последните 500 години и вероятно е било точно на такива пресели от Калоян гърци.

А за преселване на авари в България сведения няма. Сведенията са само, че Крум бил наел авари и славяни във войската си.

В това село няма никакви данни да е имало гърци. Населението му е смесено: българи и турци. И в оригинал (на местният български диалект) не е Кесарево, а Кесарово. Кесарево е измислена форма. Името му е от турски. Кесер-ова: край на равнината, сече равнината.

[Atom]

Албанците си имат собствени планини . Това:

огромната пукнатина между сръбските и българските диалекти

да не би да се обяснява някак през латинския?

Това е обяснението на Павле Ивич - Между носителите на българския и сръбския език в ранното средновековие е разположен значителен масив от латинизирано (според него власи) и полулатинизирано (според него албанци) население, което затруднява контактите между двете славянски групи.

Има и други теории, но не и от българи. Ние се правим, че тези неща не съществуват.

[mitaca]

То и няма много логика там да са преселени насилствено гърци. Първо е близо до Търново и второ (по-важното) е близо до Романя . И аз го знам селото, ама там поне сега май турци няма?

[mitaca]

Това е обяснението на Павле Ивич - Между носителите на българския и сръбския език в ранното средновековие е разположен значителен масив от латинизирано (според него власи) и полулатинизирано (според него албанци) население, което затруднява контактите между двете славянски групи.

Има и други теории, но не и от българи. Ние се правим, че тези неща не съществуват.

А те същесвуват ли? Имам предвид в хрониките. До колкото се сещам Борис и Симеон воюват на запад със сърби и хървати, но няма никакви сведения, че пътьом са сгазили някакви романизирани маси (без значение какви). И къде би трябвало да е това население? Между София/Сердика и Рашка? То лесно е да се създаде някаква хипотеза, ама не трябват ли и някакви док-ва?

[Frujin Assen]

Атоме, ясно е къде са били, по планините, водещи полудиво пастирско съществуване.

Адаш, власите са засветени за пръв път (като отдавна съществуващ народ) през ПБЦ. Първото сведение е че "скитници власи, които убили комитопул Давид в местността красивите дъбове край Костур". Сега, има 2 теории. Първата, това сая разбойници, които го убиват. Вариант 2, това са някакви "планински части" от византийската армия.

За славяните, а не е ли странно, че руснаците говорят различно от българите? Сигурно е заради неславянското население помежду им ша знаеш. Или по вероятното, сръбския и българския клон са различни, и езиците им макар и близки вървят всеки по свой път.