Третият елемент

[Perkūnas]

Perkūnas

разби ме, БРАВО!

За да не се измъкваш така елементарно ще задам въпроса другояче: твърдиш ли, че в териториите между Днепър и Карпатите в 7-ми век няма славяни? И ако не го твърдиш - на какъв език са говорили въпросните обитатели?

Аз твърдя, на база прочетеното за археологическите находки там и касаещи конкретния период (макар да съм леко скептичен относно датировките посредством РВА!), че славяни са обитавали тази зона поне от средата на 6-ти век. Ако, както ти твърдиш, "в украинските степи по онова време славянски наречия просто не е имало", то ние можем да направим само два извода - 1. славяните не са говорели "славянски" към онзи момент или 2."просто не е имало" е грешно твърдение! Кое да изберем?

Степите не са само в района около долното течение на Дон! А и там те изобщо не са "украински"!

П.П. В "твой" стил аз мога да ти поискам текстове на "праславянски" защото от намерените досега славянски ОРИГИНАЛНИ текстове за мен може да е в сила, че някакви племена са проговорили на старобългарски на по-късен етап и са се нарекли "словени" а език - "словенски", крадейки го от нас!

Ти твърдиш нещо въз основа на археологически находки. Грънците и украшенията са неми. Докато не се появят някакви езикови данни от тази област (топоними, надписи, имена) за посочения период, които да доказват неоспоримо езиковата принадлежност на населението им към групата на славянските езици аз ще продължавам да твърдя, че "в украинските степи по онова време славянски наречия просто не е имало".

[Perkūnas]

Мисълта ми беше, че ако антите са сродни или клон на славяните, те би трябвало да говорят подобен или еднакъв език на или с тези дето по-късно ще бъдат наречени славяни. Ние нямаме сведения от езиците говорени от X и Y, но ако примерно X и Y са сродни или еднакви, а по-късно квалифицирараме X, вече като прародители на славяните, значе с голяма доза вероятност и Y са говорили праславянски език. Все пак нали не твърдиш, че антите са били неми? От кашата не може да се избяга. Не разбрах, приемаш ли сведенията, че венети и анти са сродни или еднакви и че те са прародителите на племената, които по-късно ще 'проговорят' на славянски? Или приемаш само венетите, а отхвърля антите (но на какво основание, след като хронистите ги разглеждат, като сродни)? Или отхвърляш и двете? Ако не, де са ситуирани праславяните, само на мястото на Литва или там Прибалтика ли приемаш? По отношение на 9пра0българския ти си в 'кашата' (кашата според твоето определение). Аз не смятам за достоверни никакви док-ва свързани с късните чуваши. Ако чувашите не са потомци на волжките ни роднини (което смятам, защото няма никакви док-ва в противното), те са били (техните потомци) в контакт с волжките българи и всякакви док-ва базирани само на чувакия и там околните езици със задна дата не са миродавни, защото не се знае дали дадената дума е тюркска (чувашка) и е минала в българския или е българска преминала в чувашкия (тюркския).

Прочети малко обща теория на сравнително-историческото езикознанието и после ще си говорим.

Връзката на венети или анти с народите, говорещи на славянски езици, не може да се докаже по езиков път. Просто липсват езикови данни. Това, че "третият" елемент (от нашата тема) е бил романоезичен, може да се докаже по езиков път, защото има езикови данни. Езикознанието борави с езикови данни, а археологията с археологически. Ако езикознанието започне да борави с археологически данни се получава чалгонаука. В случая езикознанието е безсилно да даде отговор.

По отношение на преславските преводи, те от коя година идват до нас? Доста по-късно. През това време тюркизмите може да са попаднали по много и различни начини в превода, повтарям в превода, а не в оргиналните текстове с които не разполагаме. Примерно чрез печенегите, владеели сег. северна България дълго време, куманите за които се предполага, че са тюркоезични. Така че и там е каа и то не по-малка.

Ти май не си наясно какво пишеш - оригиналните текстове са на гръцки език (примерно четиминеи, златоусти, Хрониката на Г. Амартол и под.). Преводите са на старобългарски и датират от края на 9 и началото на 10 век (златен век на старобългарската книжнина?).

[запъналко]

Всъщност и преславските преводи и оригинални произведения не са достигнали в оригинал, а в преписи от по-късно време и то не рядко в сръбска или в руска редакция. Но както и да е - и там тюрцизмите не са нищо особено като количество. Често за пример се дава Йоан Екзарх, в чийто Шестоднев се използват за занаятите думи с неславянски произход. Например сокачия (май беше готвач). Ако приемем, че суфиксът чи е тюркският суфикс за номина агентис, то поне аз не мога да свържа корена сока с нито една тюркска лексема или корен, която да отговаря смислово на готвач. А що се касае до чи, дори и да е от тюркски произход, това е най-взаимстваният тюркси суфикс и се среща във всички езици, които са влизали в контакти с тюркски езици - ирански, славянски, балкански и т.н. Що се отнася до реалните тюркизми като например шаръ те се срещат не само в старобългарския, но и в други славянски езици, така че най-вероятно става въпрос за по-ранни тюркски заемки (както и в случая с чи) предхождащи славянските нашествия на Балканите (например от хуни, ако последните са били тюркоезични). Това впрочем се потвърждава и от факта, че някои от въпросните тюркизми съществуват и в немския и в полския - езици, върху които старобългарския не е оказвал никакво влияние.

А що се отнася до кирилометодиевите преводи - практически нищо от тях не е запазено. Техните черти се възстановяват от глаголически и кирилски преписи от 10-11 век, създадени на 99% в България. Така че да се твърди, че в тях изобщо нямало тюрцизми не е много коректно. Но дори и в преводите и в оригиналните съчинения, където въпросните "тюрцизми" са най-силно застъпени (основно Йоан Еказрх и донякъде Презвитер Козма) техният брой не е повече от 0,3-0,4% от общия речник и е пренебрежимо малък. Достатъчно е да сравним това положение със ситуацията с дамаскините от 16-18 век, в които бъка от турцизми за да видим, че едва ли славяните от района на Североизточна България през 7-9 век са чували тюркска реч. Впрочем и в преславския надпис - единственият оцелял паметник на прабългарски поне аз не виждам никаква доказана тюркска дума с изключение на титлата "ичиргу". За сметка на това нетюркски има доста ). Но темата не е за прабългарите и техния език, а за третия елемент и тук изцяло споделям мнението на Перкюнас...

Редактирано 14, 2013 от запъналко

[isav]

Ти твърдиш нещо въз основа на археологически находки. Грънците и украшенията са неми. Докато не се появят някакви езикови данни от тази област (топоними, надписи, имена) за посочения период, които да доказват неоспоримо езиковата принадлежност на населението им към групата на славянските езици аз ще продължавам да твърдя, че "в украинските степи по онова време славянски наречия просто не е имало".

А ти твърдиш нещо въз основа на сравнителни езикови анализи! Какви писмени паметници имаме за поляци, чехи, сърби, словаци или руси от 6-7-8-ми векове, та приемаме, че те още тогава са били такива и праславянския вече се е разпаднал? Никакви! Но ти го приемаш за даденост и го защитаваш... Аз тогава зачреквам славяните преди 9-ти век, защото няма нито топоними, нито надписи, нито имена от БЕЗСПОРНО славянски характер преди 9-ти век - просто не са записвани или са заменяни с чуждите термини за това! И сега не ни остава нищо друго освен да започнем наново да си блъскаме главите над върпоса за произхода на не една археологическа култура из просторите от Днепър до Одер...

Лингвистиците са прекрасни хора - могат да изпишат 3865498639 страници с думи започващи с " *......", за да си осмислят теорията, но ако нещо не се вписва в нея - то е недопустимо!

[Perkūnas]

Всъщност и преславските преводи и оригинални произведения не са достигнали в оригинал, а в преписи от по-късно време и то не рядко в сръбска или в руска редакция. Но както и да е - и там тюрцизмите не са нищо особено като количество. Често за пример се дава Йоан Екзарх, в чийто Шестоднев се използват за занаятите думи с неславянски произход. Например сокачия (май беше готвач). Ако приемем, че суфиксът чи е тюркският суфикс за номина агентис, то поне аз не мога да свържа корена сока с нито една тюркска лексема или корен, която да отговаря смислово на готвач. А що се касае до чи, дори и да е от тюркски произход, това е най-взаимстваният тюркси суфикс и се среща във всички езици, които са влизали в контакти с тюркски езици - ирански, славянски, балкански и т.н. Що се отнася до реалните тюркизми като например шаръ те се срещат не само в старобългарския, но и в други славянски езици, така че най-вероятно става въпрос за по-ранни тюркски заемки (както и в случая с чи) предхождащи славянските нашествия на Балканите (например от хуни, ако последните са били тюркоезични). Това впрочем се потвърждава и от факта, че някои от въпросните тюркизми съществуват и в немския и в полския - езици, върху които старобългарския не е оказвал никакво влияние.

А що се отнася до кирилометодиевите преводи - практически нищо от тях не е запазено. Техните черти се възстановяват от глаголически и кирилски преписи от 10-11 век, създадени на 99% в България. Така че да се твърди, че в тях изобщо нямало тюрцизми не е много коректно. Но дори и в преводите и в оригиналните съчинения, където въпросните "тюрцизми" са най-силно застъпени (основно Йоан Еказрх и донякъде Презвитер Козма) техният брой не е повече от 0,3-0,4% от общия речник и е пренебрежимо малък. Достатъчно е да сравним това положение със ситуацията с дамаскините от 16-18 век, в които бъка от турцизми за да видим, че едва ли славяните от района на Североизточна България през 7-9 век са чували тюркска реч. Впрочем и в преславския надпис - единственият оцелял паметник на прабългарски поне аз не виждам никаква доказана тюркска дума с изключение на титлата "ичиргу". За сметка на това нетюркски има доста ). Но темата не е за прабългарите и техния език, а за третия елемент и тук изцяло споделям мнението на Перкюнас...

По принцип има определен брой тюркизми, които се срещат само в съчинения на преславската школа - т.е. те никога не са навлезли в обращение в народния език. Точно затова става дума за ареален езиков контакт, който си е останал ограничен. За примера със сокачията - има статия по въпроса в Сб. на Конгрес на славистите 73 или 76 г.

Латинските елементи са напротив повече и най-вече са широко застъпени в народните говори - бях дал пример с паница, бъклица, ракла и под.

За сравнение на езика на кирилометодиевите преводи с езика на преславската школа има изписано много. Може да се определи доста точно кое понятие с кое се заменя. В смисъл в Зогр. или Мар. се срещат известен брой чисто чешки форми или непреведени гръцки, които са заменени в Остр. или Сав. (преславска обработка) с български.

isav,

писмени паметници и на старобългарски от този период (6-8 век) нямаме! нещо повече, ние дори не знаем дали и през 8 век има вече самостоятелни езици - старобългарски или старочешки. данните от най-старите славянски писмени паметници показват, че тези езици са били изключително близки един до друг през 9-10 век. това няма как да стане освен ако нсоителите на тези езици не са живели до последно на ограничена територия. съдейки по разпространението им сега (изключвам русификацията на слабонаселените огромни територии около Урал и зад него), общо взето центърът на славянската езикова общност трябва да се търси някъде на север към Словакия, Западна Украйна и Източна Полша, а не на изток по украинските степи. дори и да е имало хипотетично разселване на славяни изток (защо ли? богатствата на Рим са в другата посока, а Китай и Персия са на хиляди км), то няма никакво, повтарям аболютно никакво отношение към развитието на славянските езици, каквито ги знаем днес. корените на старобългарския, сръбския. словенския също сочат само към Словакия, Западна Украйна и Източна Полша.

[запъналко]

За т. нар. "тюркизми" няма да споря, тъй като тук не му е мястото. Но през 9-10 век българският вече е имал оформени черти, които са го разделяли от останалите славянски езици и те са добре известни:рефлексите шт, жд, законът за отваряне на сричката, разколебаването в употребата на еровите, заместването на родителния с дателен притежателен, уеднаквяването на посоката и местонахождение, разколебаването на творителния падеж, промяната във функцията на някои предлози, появата на бъдеще време с искам, появата на конюктив вместо инфинитив, наличието на народни гръцки и романски заемки и т.н. Повечето от тези промени се отнасят към "балканските" черти на езика. За да се появят още през тази ранна епоха е било необходимо славяните да са изкарали поне едно 200 години на Балканите, да контактуват и евентуално погълнат част от местното население.

[isav]

isav,

писмени паметници и на старобългарски от този период (6-8 век) нямаме! нещо повече, ние дори не знаем дали и през 8 век има вече самостоятелни езици - старобългарски или старочешки. данните от най-старите славянски писмени паметници показват, че тези езици са били изключително близки един до друг през 9-10 век. това няма как да стане освен ако нсоителите на тези езици не са живели до последно на ограничена територия. съдейки по разпространението им сега (изключвам русификацията на слабонаселените огромни територии около Урал и зад него), общо взето центърът на славянската езикова общност трябва да се търси някъде на север към Словакия, Западна Украйна и Източна Полша, а не на изток по украинските степи. дори и да е имало хипотетично разселване на славяни изток (защо ли? богатствата на Рим са в другата посока, а Китай и Персия са на хиляди км), то няма никакво, повтарям аболютно никакво отношение към развитието на славянските езици, каквито ги знаем днес. корените на старобългарския, сръбския. словенския също сочат само към Словакия, Западна Украйна и Източна Полша.

Май славяните станаха планинари - я да си припомним географията:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ukraine_topo_en.jpg

Точно там - между Словакия, Западна Украйна и Източна Полша - едва ли, по-скоро някъде по-северно: между Полша и Беларус...

Освен това "украинските" степи са между Азовско и Черно море и на СЕВЕРОЗАПАД по поречието на Днепър!Около Дон и на запад са "руските" степи...

Отделен въпрос е, че между Днепър и Днестър е лесостепна зона.

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Steppe

Няма как до 9-10-ти векове славяните да са били изключително близко едни до други! И изворите и археологията го отхвърлят, "подкрепя" го само лингвистиката...

И да попитам - как за 50-100 години се формира един "нов" език, в резултат на смесване на доста несъвместими, според твое твърдение от предишен пост, езици? Щом в 8-ми век го нямаме, а в 9-ти вече пишем на него...?

Редактирано 14, 2013 от isav

[Exhemus]

Ти твърдиш нещо въз основа на археологически находки. Грънците и украшенията са неми.

Ето едни говорещи украшения от музеи в Италия:

ЕСИ * УМНИ * НЕ * СУР *

ЕСМИ * ВЕНЕЛУ * СЛЕЕНИЙ *

http://sparotok.blog.bg/politika/2010/04/15/starobylgarski-nadpisi-ot-alpiiskite-regioni.528980

Славяни в Италия? Нещо против? Може келтите да са пръснати в Галатия, Галиция, Галия, Ейре, Скотия и т.н.,германите на Рейн, във Крим, в Карпатите, в Скандинавия.. , а славяните да са скупчени на едно място и изведнъж!

експанзия.

Славяните, както другите народи от древността, са били пръснати. Имам предвид праезикът, от който се е зародил славянският. Сигурно е имало такива говори по скитските земи, въпросната Украйна, чак къде Индия

Също в Мала Азия

http://sparotok.blog.bg/politika/2010/04/19/smaivashtata-drevnost-na-bylgarskiia-ezik.531220

..ако се доверим на Спараток

[Last roman]

айде да не се 'доверяваме' на глупости, щото темата отдавна плаче за затваряне или отиквяване в алтернативния раздел.

[БатеВаньо]

Повечето от тези промени се отнасят към "балканските" черти на езика. За да се появят още през тази ранна епоха е било необходимо славяните да са изкарали поне едно 200 години на Балканите, да контактуват и евентуално погълнат част от местното население.

Те, че го поглъщат, поглъщат го и то цялото население, но най-вероятно само езиково. При положение, че са били доминиращи в relationship-а с местното население, е намало никакви пречки за такъв сценарий, но от друга старана въпросната ситуация не кореспондира с информацията за незначителния им брой. От тук следва, че имаме проблем - малко славяни налагат на местното население( оставено от Цариград на произвола, поради скрит или явен антагонизъм, заради нещо неясно все още, като език, религия, бит и т.н. ) своя диалект - ще да е било от позицията на силата, а от силната позиция, разсеяно за момента и неглижирано от форумната общност, надничат българите, явно със същия този език или диалект.

[RIZAR]

Прочети малко обща теория на сравнително-историческото езикознанието и после ще си говорим.

Връзката на венети или анти с народите, говорещи на славянски езици, не може да се докаже по езиков път. Просто липсват езикови данни. Това, че "третият" елемент (от нашата тема) е бил романоезичен, може да се докаже по езиков път, защото има езикови данни. Езикознанието борави с езикови данни, а археологията с археологически. Ако езикознанието започне да борави с археологически данни се получава чалгонаука. В случая езикознанието е безсилно да даде отговор.

Ти май не си наясно какво пишеш - оригиналните текстове са на гръцки език (примерно четиминеи, златоусти, Хрониката на Г. Амартол и под.). Преводите са на старобългарски и датират от края на 9 и началото на 10 век (златен век на старобългарската книжнина?).

Перкунас, лингвистичен тарикат такъв . Недей излиза с овехтелите си политико-лингвистични постановки от времето на дядо Вл.,Георгиев .

[ARGN]

Ако нещо "поглъщат" склавите, то това е (пра)българския език и култура, за което има много аргументи. Трудно ни е да повярваме,Стига де не четем изворите, като дявола евангелието, както се правеше съвсем доскоро относно българската история, описано и от проф. Петър Коледаров в статията му "Горко на побеждаваните" (историците плътно се следваха от езиковедите - отклонения не се допускаха). Защото словенете от стб. извори, не са склавите от гръцките и латинските, т.е. не са днешните "славяни" , а са (пра)българите. Като синонимни използват словене и блъгаре и старобългарските просветители. А кой би могъл да знае повече от тях? На никой ли не му прави впечатление, че всички "славяногласни" живеят в някогашни български земи. Защото българите са били огромен брой, както пише в много извори. Били са много силни военно и господари на държавата си, които още при заселването на някоя територия, изселват чуждите племена от нея, каквото е направил и Аспарух. Е, по коя нормална логика ще се случи, тези слаби военно, нискокултурни и порядъчно мързеливи хора (както пише импер. Лъв VІ), да "претопят" за има-няма две поколения (пра)бъргарите, известни от всечки извори - латински, глъцки, унгарски, арабски и др., като "торди" и "надменни". Изобщо, подменени са (нарочно) изначалните предпоставки на (пра)българския произход, откъдето и всички последващи събития се опитват да се вкарат в тази схема, а с които не може да се направи това, направо се премълчават или отричат. Това е истината. И ако искаме да стигнем до верни изводи, относно дедите и езика ни, не трябва да приемаме нищо на доверие.

Че днешните българи са наследници на старите, показва и това, че днешният български език и обичаи, напълно обясняват името ни българи. А също хуни / хони, готи, саклаби, мизи, секели / аскали и т.н., което са синонимни на българи, затова са използвани успоредно с него. И всички тези названия са индоевропейски, като отиват и още по-назад, до най-старите цивилизации. А също и в кавказките райони, където са живели българите. И ако ще търсим езикови паралели, защо не ги търсим и там?

Ето например малка част от многобройните шумерски думи, напълно еднакви с българските: куша – кожа; кушла – дреха (кошула – риза); зу / зуби – зъб; иги – око и лице (диал. очи значи и лице; Измий си очите!); хал – горна част на бедрото (къл-ка); гуса – мускули на шията (гуша); гиса – вързоп, сноп (гуш-ка – сноп навита прежда; гуш-ка – сърма; гуша на птица – вързоп-сноп); гуси – събира, сглобява (гуши, сгушва, гъчка – свива и сбива); ари – опложда (яри и ярец – пръч; петел яри кокошка; пръч яри коза; ярка – млада кокошка, яре – козле); луби – драг, мил, дума за привързаност (люби); абаш – баща и по-възрастен, по-голям (бащ-а и бачо, бако – батко); пеш – дете, син (пижо, пич, пишлигар); хуаш / хиаш – дете и младеж (куш-ле и хъш); шала – жали; кали – заклинание, магия (кле, къл-не); зу / зуне / зуани – знае, учи; сарда – обижда (сърди); абиза – отчупено каменно парче, къс (буца и обица – някога винаги са били със скъпоценен камък; ЕИЗБ); шури – стиска ръце и сур / шур – стиска, дои (цири, църка, шурка – стиска-дои, пръска при стискане; акад. зару – усуква, извива); ди – тръгвай (дий, оди); гаран – китка, връзка (гран-ка – клонка и сноп навита прежда); гура – гора; ^ушим – шума; лиш – лъжица; кушу – тесто, паста, слуз (каша); таг / тук – тъка, тъче; ерин / ерим – ярем; ^гишмартаг – ^дърволегло (мартак / мертек – полегати, полегнали дървени греди, върху които лягат покривните елементи – керемиди, плочи, слама и др.), ^утар – с-тре-ла (стб. тир – стрела, трън – острие-бодил; тура – муши, боде); адуш – дъс-ка; шу / шуби / шука – шепа, шака; шага – убива, измъчва (жъга – муши); шуга – стрела (жег-ла – муше-ща, чик-ия – нож); зух-ул – пробожда (жъга; жег-ла); муш – щипещо, жилещо насекомо (стб. мъши-ца – комар от муши-жили; дн. муха); хуси-ху – дива гъска (гъска, гуси-гуси – викане на гъски); абуху – бухал; гал / гула / гал-ам – гол-ям;ким – камък (стб. ками, дн. кам-ик / кам-ен); губа – къпе; дуга – страдание, мъка (тъга); сила – агне (шиле); атах – помощник, помагач (ятак) и т. н., и т. н., още много.

[ARGN]

Ако нещо "поглъщат" склавите, то това е (пра)българския език и култура, за което има много аргументи. Трудно ни е да повярваме, но е истина. Стига да не четем изворите, като дявола евангелието, както се правеше съвсем доскоро относно българската история, което много точно е описано и от проф. Петър Коледаров в статията му "Горко на побеждаваните" (историците плътно се следваха от езиковедите - отклонения не се допускаха). Защото словенете от стб. извори, не са склавите от гръцките и латинските, т.е. не са днешните "славяни" , а са (пра)българите. Като синонимни използват словене и блъгаре и старобългарските просветители. А кой би могъл да знае повече от тях? На никой ли не му прави впечатление, че всички "славяногласни" живеят в някогашни български земи. Защото българите са били огромен брой, както пише в много извори. Били са много силни военно и господари на държавата си, които още при заселването на някоя територия, изселват чуждите племена от нея, каквото е направил и Аспарух. Е, по коя нормална логика ще се случи, тези слаби военно, нискокултурни и порядъчно мързеливи хора (както пише импер. Лъв VІ), да "претопят" за има-няма две поколения (пра)бъргарите, известни от всечки извори - латински, гръцки, унгарски, арабски и др., като "силни", "смели", "торди" и "надменни". А пък българският език, от синтетичен, за нула време станал аналитичен, единствен от "славянските" езици. При положение, че е известно, че за отпадане на един само падеж са нужни стотици и хиляди години. Изобщо, подменени са (нарочно) изначалните предпоставки на (пра)българския произход, откъдето и всички последващи събития се опитват да се вкарат в тази схема, а с които не може да се направи това, направо се премълчават или отричат. Това е истината. И ако искаме да стигнем до верни изводи, относно дедите и езика ни, не трябва да приемаме нищо на доверие.

Че днешните българи са наследници на старите, показва и това, че днешният български език и обичаи, напълно обясняват името ни българи. А също хуни / хони, готи, саклаби, мизи, секели / аскали и т.н., което са синонимни на българи, затова са използвани успоредно с него. И всички тези названия са индоевропейски, като отиват и още по-назад, до най-старите цивилизации. Приликите се потвърждават и в кавказките райони, където са живели българите. И ако ще търсим езикови паралели, защо не ги търсим и по-назад във времето?

Ето например малка част от многобройните шумерски думи, напълно еднакви с българските: куша – кожа; кушла – дреха (кошула – риза); зу / зуби – зъб; иги – око и лице (диал. очи значи и лице; Измий си очите!); хал – горна част на бедрото (къл-ка); гуса – мускули на шията (гуша); гиса – вързоп, сноп (гуш-ка – сноп навита прежда; гуш-ка – сърма; гуша на птица – вързоп-сноп); гуси – събира, сглобява (гуши, сгушва, гъчка – свива и сбива); ари – опложда (яри и ярец – пръч; петел яри кокошка; пръч яри коза; ярка – млада кокошка, яре – козле); луби – драг, мил, дума за привързаност (люби); абаш – баща и по-възрастен, по-голям (бащ-а и бачо, бако – батко); пеш – дете, син (пижо, пич, пишлигар); хуаш / хиаш – дете и младеж (куш-ле и хъш); шала – жали; кали – заклинание, магия (кле, къл-не); зу / зуне / зуани – знае, учи; сарда – обижда (сърди); абиза – отчупено каменно парче, къс (буца и обица – някога винаги са били със скъпоценен камък; ЕИЗБ); шури – стиска ръце и сур / шур – стиска, дои (цири, църка, шурка – стиска-дои, пръска при стискане; акад. зару – усуква, извива); ди – тръгвай (дий, оди); гаран – китка, връзка (гран-ка – клонка и сноп навита прежда); гура – гора; ^ушим – шума; лиш – лъжица; кушу – тесто, паста, слуз (каша); таг / тук – тъка, тъче; ерин / ерим – ярем; ^гишмартаг – ^дърволегло (мартак / мертек – полегати, полегнали дървени греди, върху които лягат покривните елементи – керемиди, плочи, слама и др.), ^утар – с-тре-ла (стб. тир – стрела, трън – острие-бодил; тура – муши, боде); адуш – дъс-ка; шу / шуби / шука – шепа, шака; шага – убива, измъчва (жъга – муши); шуга – стрела (жег-ла – муше-ща, чик-ия – нож); зух-ул – пробожда (жъга; жег-ла); муш – щипещо, жилещо насекомо (стб. мъши-ца – комар от муши-жили; дн. муха); хуси-ху – дива гъска (гъска, гуси-гуси – викане на гъски); абуху – бухал; гал / гула / гал-ам – гол-ям;ким – камък (стб. ками, дн. кам-ик / кам-ен); губа – къпе; дуга – страдание, мъка (тъга); сила – агне (шиле); атах – помощник, помагач (ятак) и т. н., и т. н., още много.

Да погледнем и при езика на друга древна цивилизация - египетската, с която българите макар и непряко са свързвани, при определянето им като етиопи и нубийци в изворите. Най-напред, египетският няма падежи, като българския, т.е. той е аналитичен. Освен това, напълно еднаква с българската е при него употребата на вездесъщият в българския език предлог НА (използван също като представка и наставка), за определянето на принадлежност. Той се включва и при друга особеност на българския език, като поемането от дателния падеж на ролята на родителен за притежание. Тези особености присъстват в старобългарските паметници, така че са били характерни и за старите български говори.

Предлогът е употребяван и в старобългарски, като е имал и особености, които също ги има в старите езици, и които придават особени нюанси на употребата му: (Учебник по старобългарски език за студенти; Мирчев): (предлог) …на – свързва се с местен и с винителен падеж. Предлогът има предимно пространствено значение и се свързва с винителен падеж при движение, а с местен падеж без движение, напр. „на месте”, „на селе”, „на тръжиштихъ”, но „възиде на горон”. Когато изразява посока, движение или отношение към лице, предлогът „на” на новобългарски се превежда със "срещу, против" – въстанонтъ ченда на родителен „ще въстанат децата срещу родителите”, съветъ сътворишен на Исоуса „направиха съвещание против Исуса”, ръптаахон на господина „роптаеха против господаря”. Много са чести случаите, когато предлог „на” с винителен падеж означава цел – азъ на се родихъ сен и на се придъ „аз за това се родих и за това дойдох”; проповедаиен крьшенийе на покаанийе „проповядващ кръщение за покаяние”. Предлог „на” може да означава понякога и време – бъдите оубо на вьсеко времен „бдете прочее във всяко време”. Предлогът се употребява и като представка, срвн. настати, настояти, насегати, навыкнонти, натыкати…

Еднакви с българските особености, има предлогът, записван като Н в староегипетските надписи (писани само със съгласните звукове), който в коптски се произнася НА (коптският е наследник на египетския). Тези прилики не са случайни, защото и египетският език няма падежи, като българския. Затова и в египетски предлогът има много употреби: (ВЕФ) (предлог) Н, (в коптски НА; първата му роля е конструктивна и се употребява със съществителни имена и др. части на речта, а втората е местоименна – с местоименни наставки) има много значения, основното от които е посочване на косвен обект (в значение на дателен падеж);

(ЕГ) Н… Обозначава лице или предмет към които е насочено действието… 1. Датив – „към” човека, в това число след глаголите „р-ди / ди” – дава…(

=дай; П.В.); „Джд н” – говори на… Също с други глаголи: „вдж н” – заповядва на, „сджм н” – подчинява се на, „хаб н” – изпраща на… С глаголи за движение: „ха н” – спуска се на, „см н” – да отиде на… (при тях); „н” значи „към някого”…; 2. Полза – „ир н” – помага на, „ах н” – полезен на… 4. Принадлежност – принадлежащ на; 5. Причина – „рм н” – плаче на (поради)…; 6. Управление при някои глаголи: „джг н” – да погледне на…; 7. В състава на устойчиви изрази като „н су / св” – на слънце…; 8. Време – „н абд 2” – на (след) два месеца…, „н джт” – на постоянно, на вечно… (к.м.)

Горните примери не изчерпват употребата му, но и от тях ясно се вижда близостта с българския предлог. Подобни функции има в египетски и предлогът м. В коптски вместо него, отново се ползва НА (в староегипетски н също е заменял м, както ще видим по-долу). И той има много значения, които се покриват с българското и коптско НА (ЕГ): 1. Място – (къде?) на място, на къща, на лодка и т. н. „м иб” – на сърце, „м р” – на уста. С глаголи за движение понякога има значение „към” (накъде?) – „ак м” „ткн м” „хн м” – приближава, идва на (към) …; „ди м иб” – дава / слага на сърцето…; 2. Време – на година, ден, път – „м шму” – на лято (срв. бълг. на-есен, на-пролет; П.В.); „м дуау / двав” – на утро, на заранта; „м рнпт 3” – на 3 години (в течение на 3 години); 3. Състояния – „м ршут / ршвт” – на радост, „м снб” – на здраве; „м хст нт” – на нечия милост; 4. Характер на действието – „м маат” – на истина; „м митт” – на същото (подобно); 5. Състав – „м инр, дбт” – на (от) камък и кирпич; „ахау / ахав м рнпут / рнпвт” – на период, на година, ред години… 6. Сказуемост (тъждество) – в качество на - Аз плувах по реката „м са хати-а” – на (като) син на цар …;7. Инструмент – „м хпш.и” – на моята могъща ръка; „м схру.и / схрв.и” – на моите замисли; „апр м” снабдява на (със);… 9. Управление при някои глаголи – „ин м” – с помощта на, обръща се на (към някой), „ирт м” – в съответствие на (със), „мх м” – хваща се на (за), „мду м” – говори на (против някого)… 10. М + инфинитив – „м ухт / вхт” – на ново;… особено често се среща с глаголи за движение: „м прт” – на излизане… (к.м.) И така нататък, още подобни употреби.

Еднаквост при употреба на предлозите М и Н съществува още в староегипетски.

В същата посока е аналитичното изписване на титлите на фараона: н-сут-бит / н-свт-бат – на (=принадлежащ) острицата (символ на Долен Египет) и пчелата (символ на Горен Египет). А също на другите му тронни имена: с-н-уср.т – са на усар (васар) – човек / мъж на богиня Усара или човек / мъж на силата (с значи мъж и човек, а уср / вср значи и сила), който фараон от ХІІ династия е известен още и като Сенусерт І.

Няма да се спирам на думите от горните изречения, немалко от които са близки с българските, като бит / бат (пчела) – стб. буче-ла (пчела) и диал. обод (приличаща на пчела муха, хапеща говедата); уср (сила) – бълг. зор (=иран. зор, др. инд. чур – сила); Р (слънце), транслитерирано като Ра / Ре – бълг. Райо / Руйо (слънце) и руй, ру-ев (червенкав цвят, огнен). Близки са и шт – сто, шак (торба, чанта) – сак, хфа – хва-ща / гепи, рм (1. сълза, сълзи; 2. плаче) – ръми (сълзи, ръси капки), шму (жътва) – жъне и жъмка (ръкойка), сад (копае) – сади (вкопава), хн (1. върви бързо, 2. напада) – гони и т. н. (АЕД)

Същото отношение се изразява чрез на като наставка, с която се образува родителен падеж и в шумерски. Например: кур-^нгишерин-на – планината на кедровите дървета, от: планина (кур) + ^дървокедър (^нгишерин) + родителен падеж (на). Той е разбираем на български и при такъв словоред – планина ерини-на, т. е. планина кедри-на (=на ерини / кедри планина). Друг пример е АН.НА – Ан-ин > небес-ен (=НА.АН > на небето; Ан е небе) и т. н.

Този предлог се ползва по същия начин при памирските народи, а също и при египетските народи хауса и канури.

При преводите, горните египетски предлози предположително се транслитерират днес като ЕН и ЕМ, но е много по-логично произношението им да е еднакво с това, като при другите езици, използващи същите предлози. Като българското, коптско, памирско, на египет. хауси и шумерско НА. Така че несъмнено и в египетски се е изговаряло НА / МА. Освен това, звукът М е близък с Н, поради което и в български тези звуци прехождат един в друг – мие-ние, мама-нана, елим-елен, ама-но и т. н. Същото е в шумерски – ерин и ерим (ярем). Може би подобно е положението при египетското нст / нест, еднакво с бълг. место и др.

Горните паралели са само фрагменти от по-широко изследване, което обединих в една книга, която ще излезе наскоро (може би до края на май), в която са дадени още примери, по-пълна и последователна аргументация и са посочени ползваните извори. Целта ми тук е, да илюстрирам, че съществуват и други възможности и гледни точки. При това, аргументирани с преки паралели, а не с витиевати извъртания, за да бъдем прикачени по нечие желание към някой нямащ нищо общо с българите народ.. В нея става дума преди всичко за етнонима българи, изведен от българския език и свързан с българските обичаи. Както и за и за синонимните му други български етноними, споменати по-горе, но са разгледани като илюстрация за произхода на съвременния ни език от (пра)българския и някои, като горните примери. Разбира се, всеки, който все още смята, че не може да приеме по-древните паралели, може да се задоволи с индоевропейските, които са дадени успоредно на шумерските и египетските. Тук е невъзможно да се спирам и на тях, доколкото не е място за толкова дълги постове.

Редактирано Май 11, 2013 от ARGN

[Last roman]

да, след двата леки по-горни спама определено темата е 'ва банк'.

[ARGN]

Ами ако са спам, изтрийте ги целите, или частта, смятана за спам. Въпреки, че няма заглавия и линкове. Няма никакво значение. Това няма да промени фактите, че българският етноним има обяснение чрез днешния ни език. Нито това, че съществуват посочените прилики и още много подобни. Ние се чудим на македонците, как не разбират въпреки многото факти, че произходът им е български. Но в същото време по същия начин се отнасяме към собствения си произход. Което е много жалко. Ако някой има нещо конкретно, неко го каже. Мисля, че това е важното във форумите - дискусията. Това, че на някой очевидното му се струва невъзможно, си е негов проблем, ако не може да го опровергае. А ако някой смята, че дълбаенето само в досегашните фалшификации на българския произход е задължително, то едва ли някога ще постигне нещо повече от написаното досега по въпроса. Та, изтрийте всичко, което смятате за спам и продължете с фактите, ако желаете. Аз сам бих го изтрил, но май не е възможно. От друга страна, като чета по форума, откривам цитати от собствени книги, при това с конкретните им заглавия, което не е отбелязано за спам или реклама. Всъщност не ми е ясно кое се смята за спам - споменаването на още неизлязла книга или съдържанието на поста. Ако е второто, много жалко. Защото наука не значи да се прридържаме към някакви установетни от които и да са професори "истини", а към тези, установени чрез фактите. Иначе още щяхме да смятаме, че земята е плоска.

[Last roman]

днес съм великодушен, така че ще ги оставя. Псевдолингвистичните напъни на разни скучаещи гаражни гении винаги са ме забавлявали искрено.

[ARGN]

Хич не ме интересува мнението ти, нито това, дали ще ги изтриеш. Не смяташ ли, че да определиш някого за нещо, първо ти трябва да си доказал, че си някой. Не знам откъде вадиш такова самочувствие, твърда увереност в способностите си и в превъзходството си над другите. Защото има една максима, че умните хора винаги се съмняват в себе си.

[Selfmade00]

Пф-ф, третият елемент е гороломно ясен, но никой няма да се занимава с това, защото повдигането му като въпрос, кърти мивки и съсипва национални доктрини. Молекулярната генеалогия, независимо от още първобитното си състояние, почти изясни съвпадъка на генетичния букет на българи с румънци, северни гърци, източни сърби и почти с македонци, албанци и западни украинци. И много близка генетика със част от съвременните руснаци. Става дума за последното Велико преселение отсам Дунава и по целия път, на последния голям етнос преди идването на турците. Това не става изведнъж, а на няколко паса след рухването на Първата българска империя. Всъщност мисля, че след Борис българите в България са библиографска рядкост, щото просто нямаме конница. Абсолютно никаква я няма при нахлуването на Светослав. Та по този случай, Асен използува чужда, при Калоян нещата вече са много дебели, а изобщо не ми се говори какво се случва при Иван-Асен II. Голямият калабалък, обаче е след битката при Калка 1223. Тумбата от нашите хора, изгладнели и оскотяли, богато омешени с русняци е толкова грандиозна, че Иван-Асен II със съюзната си конница е принуден да излезне срещу тях и да ги отбие ха-наляво, ха-надясно, в Егея и Повардарието, та чак и в Илирик. Накрая, преди идването на турците, тия момчета стъпват и на трона!!! Днес, един от най-голямите градове в Македония носи все-още тяхното име и те и сега са си там, като съвременни македонци и албанци, та и министър-председател антички националист. Каквото не е долазило отвъд Дунава е останало в Украйна, Молдова, Румъния. Е не са оставили език, защото не са имали писменост. Оставили са граматика! А и най-хубавите момичета за времето си, както се говори в киевските аналии. Китка шарена!

[stinka (Rom)]

Че имат съществен демографски принос куманите е факт. Но чак тотален не. У българския геном най-значителни са местните балкански приноси. Ей тва вече разбива национални доктрини. Че сме генетично най-близки със съседите незнам защо генетиката трябва да го доказва, то е видимо с невъоражено око. А е и културно и исторически напълно нормално. Все пак от над хиляда години живеем заедно и доста често в общи държави. Колкото до Южна Украйна май генетиката показва обратно влияние от Балканите натам. Да се отдава всичко на Куманите е най-малко спекулация. при все че те са само едно от десетките племена дошли на Балканите от време оно още.

На мен всъщност ми е по-интересен генетичния дрифт (или как точно там се нарича) и как примерно в дългосрочен план някой "гени" успяват по естествен път да изместят други, обикновено местните чуждите като явно по-приспособени към местния климат и болести?

[monte christo]

Каквото и да го сучем, каквото и да го увъртаме, "третият елемент" по новозавоюваните български земи са сичкото римлян (т.е. целият този романизиран и елинизиран варварски мега-миксаж, залегнал върху фундамента на някогашните илири и траки).

[Южняк]

Въпрос към по-запознатите от мене. Какви са тези "власи", споменатаи на няколко пъти в По́весть временны́х лет? Единия път се споменава, че прогонват славяните от италийския североизток, а втори път, че маджаритите воюват в карпатите със "живеещи там" власи и славяни. Тия власи от ПВЛ съвременните власи ли са? Датирани ли са събитията описани в ПВЛ, но недатирани в самата ПВЛ? Идентифицирани ли са историческите събития, които стоят зад тях? Чета и не мога да разбера за кого става въпрос в първия случай (тия власи, които "притеснявали славяните" в североизточна италия и австрия) - това римляните ли са, волк-и те ли (Волките са келтско племе от региона, но колегите това сигурно го знаят по-добре от мен); А кои са власите, с които воюват маджарите?Това през 9-ти век ли е? А тия "власи" и в двата случая а и въобще - дали нямат нещо общо с волки-те от Алпите и панония, а не с романизованите траки и илири от нашата страна на дунав?Или тези "власи", с които воюват маджарите, всъщност са франките? Предварително благодаря на всеки, който се чувства компетентен да отговори илипознава официалните исторически позиции по въпроса.

Редактирано Юни 3, 2013 от Южняк

[monte christo]

Драги ми Южняк, за пореден път си пролича, че тази тема въобще не я четеш задълбочено. По-скоро; прелиташ отгоре-отгоре. Казвам го най-чистосърдечно Хайде, again ...

[Южняк]

Т.е., сега трябва да чета 27 страници тема?? )

[Last roman]

власи са били наричани /от славяни и германи/ всички романоезични жители. Разбира се изкушавам се да изспекулирам, че в Повестта се описват събития от Траяновите войни, когато римляните изгонили предците на славяните от Дакия. Разбира се това може да е чисто и просто анахронизъм, с каквито са богати средновековните извори.

[Южняк]

Благодаря, Ласт Роман. И на мене това ми мина през ума. Извинения, ако вече се е обсъдило.