Третият елемент

[Atom]

Графе, някакви латинофони може и да са оцелели в Карпатите, но албанците няма как да са се пръкнат от тях. Въпросът за произхода им е още по-мътен от този на власите. Ето един цитат:

Предполага се, че латински и праалбански са били в интензивен контакт в периода от І в. пр. Хр. до VI-VII в. Броят на латинските заемки в албански е огромен – те се срещат във всички сфери на езика, макар че фонетически някои от тях са твърде променени...

... В албански са запазени около 85 латински думи и форми, които не се срещат в нито един съвременен романски език.....

.....В албански има известен брой заемки от класическия латински, т.е. поне от І в. пр. Хр.....,

В най-новите разработки по темата, надделява мнението, че албанците са наследници на траки, пеони, дардани, разположени на север от македонците, на територия някъде от западните Родопи до Тетово. По този начин се опитват да обяснят ранните заемки от латински, липсата на собствена или латинска морска / водна лексика и т.н.

Редактирано Януари 25, 2013 от Atom

[mitaca]

Албанци в западните Родопи??? Всъщност не се ли смята отдавна, че съвременните албанци са си наследници на там каквито са си живяли в албанските планини в древността? Аз си мислех, че науката го приема това с голяма степен на достоверност. По въпроса за власите и тяхното наличие по Дунав и Сава (или където е сегашен Белград) ми е интересно сърбите наистина ли смятат, че те са произлезли от славяни (или там склави според макето) и илири, като илирите са..власи? Или романоезично население някакво? Щото това ми се струва някак си 'политическо' решение с оглед да принизят (пра)българското влияние и присъствие там в продължение на дълги години. Демек сърбите от района на Рашка там и косово са се 'омешали' с някакви си романизирани народи от района на Белград и ник'ви българи няма и не е имало там (мисля, че Спандьо (май) писа в тази насока?).

[Atom]

Нямам представа как е в учебниците, но в сериозната им (академична) литература, българското влияние въобще не е пренебрегнато. В научно-популярната също. Ранна история на сърбите, без отчитане на българската, въобще не може да се напише. Вземи някаква история на сръбския народ и и хвърли един поглед. Първите глави са 100% описание на историята на България - друго няма и от къде да дойде.

Редактирано Януари 25, 2013 от Atom

[Frujin Assen]

Всъщност, има много голям спор за власите в карпатите. Според едната теория са местни, според другата са придошли от юг.

Да седнем значи, да се оправим с латинския на балканите като народен език, не като административен. На какъв език говорят даките в 270 година?

1 Местен (Дакийски) каквото и да означава това

2 Латински (от кого са го научили и кога си изоставят своя)

Въпрос номер 2

Знаем, че около дунава са заселени латиноезични колонисти, оттам идва и латиноезичието в Мизия, за разлика от гръкоезичието в Тракия. Знаем, че точно северна България и Сърбия са най жестоко опустушавани и най клани от варварите. Дали там е възможно да са оцелели анклави от местни латиноговорящи? Според мен твърдо НЕ.

На какъв език говорят илирите? Ето въпрос към знаещите.

1 Илирийски

2 Латински

3 Гръцки

Защото, ако сега се окаже, че местните илири дори в античността не говорят латински... еми....

Какъв език говорят сирмисианците?

1 Латински (от кого го научават)

2 Гръцки

3 Български

4 Смес от всичко по горе

Казва се, че сермисианците са съставени от взети по рано пленници. Колко по рано? Хайде да приемем много голям отрязък, 100 години примерно. Тоест, приемаме, че около 600 година на балканите живее до толкова многобройно латиноезично население, че пленниците от него са достатъчно на брой да си запазят езика в плена при аварите, дори евентуално да го наложат сред още по голяма група хора, впоследствие от тях да се пръкнат албанци.

Точно Кекавмен се изказва неласкаво за власите, и очеизвадно не ги приема за ромеи. За него това са полудиви полуидиоти, които живеят от пастирство по планините и ако могат да откраднат нещо.

[Aspandiat]

Разбира се, според Глишев и Спандю, романите са само тези, които са родени до Колизеума и пъпът им е хвърлен там; или пък само тези, признаващи за бащица папата ...

Eстествено. Останалото на изток от Дарданелите са роми, не романи.

[glishev]

Монте Кристо, това е за в темата на Спандю, но според мен просто всеки е придобил нещо различно от римляните. Едни са запазили повече неща от републиката, други - от принципата, трети - от домината. Последните са си направо ориенталци. Тоест са всичко онова, на което в принципата и в републиката е било гледано с лошо око. Това е една от причините франки и ромеи да не се долюбват помежду си.

Иначе франките са си франки, а гърците - гърци. Нито едните, нито другите са действително римляни, но всички си имат причините да искат да бъдат такива. Политически престиж, такива неща.

Дето казва ДендроасписП, римският граждански дух си отмира някъде през кризата или най-късно в домината. Дали при покръстването или още преди него - друг да каже. Ако все пак някакви граждански инстинкти оцеляват, това се случва в западните части на бившата империя. Това не е съвсем случайно - още Тацит е казвал, че германските варвари живеят така, както някога са живеели най-ранните римляни. Над това си струва да се помедитира

Иначе за третио еуемент сме наясно

[Atom]

Като ще се питаме, дай и аз да задам някои въпроси. Да предположим, че в ПБД няма латински елемент - никакъв, а прадедите на власите се крият някъде по Карпатите.

Въпросите ми са прости: Кой ги е покръстил? Кога и къде? Извори?

Отговорите би трябвало да са бързи и лесни. Все пак религиозните въпроси са едни от най-осветените от към източници в средновековието. За друго може и да забравят да пишат, но за мъченици, мисионери и богоугодни дела - никога.

[КГ125]

Българите, кой. Православни са, но най-важното е, че в църквите си служат на български до средата едва ли не на 19-ти век. Романският им произход е вън от всяко съмнение, но що се отнася до религията и културно-политическото въздействие е много вероятно да са български и византийски продукт. Има цели теми, да не се отплесваме. Латинският елемент обаче - власите, са си просто.. власи, куцовласи.. относително обособено малцинство със специфичен бит и език.

[Last roman]

Това не е съвсем случайно - още Тацит е казвал, че германските варвари живеят така, както някога са живеели най-ранните римляни. Над това си струва да се помедитира

Тацит обича да противопоставя 'нравствената чистота' на варварите в контраст с упадъка на нравите у римския елит. Така че към неговите писания трябва да се подхожда внимателно, защото той ги използва за политически цели.

Редактирано Януари 25, 2013 от Last roman

[glishev]

Доколкото "Велика Влахия" не е в Карпатите, а си е точно в Тесалия, мисля, че е ясно откъде произлизат власите. Където е "Великата" прародина на почти всеки народ, там е и проследимият му корен. Българите също са в това положение.

Римляните са държали Дакия много кратко, така че власите по-скоро са си тъкмо балканско романоезично население, изгубило градския си бит. Пък и знаем, че Аврелиан изтегля римските граждани от Дакия; а самото име "власи", както сме си говорили във форума още преди години, е екзоним - вероятно германизъм, с който варварите наричат тъкмо онези, които възприемат като "римляни" (например подобно е названието "уелсци", с което саксите наричат романо-бритите). Следователно произходът на власите е именно тук, на Балканския полуостров.

Ако власите са християни в седми-десети век (а защо да не са), това е някакъв културен реликт от времената на Константин.

[Atom]

Българите, кой. Православни са, но най-важното е, че в църквите си служат на български до средата едва ли не на 19-ти век. Романският им произход е вън от всяко съмнение, но що се отнася до религията и културно-политическото въздействие е много вероятно да са български и византийски продукт. Има цели теми, да не се отплесваме. Латинският елемент обаче - власите, са си просто.. власи, куцовласи.. относително обособено малцинство със специфичен бит и език.

Кога и къде? (на юг или на север от Дунав)

[monte christo]

Доколкото "Велика Влахия" не е в Карпатите, а си е точно в Тесалия, мисля, че е ясно откъде произлизат власите.

Опа, опа ... Някой май се увлича в не толкова ясна нему материя Все едно да твърдим, че ромеите са се появили през VII в. точно в Константинопол. Ха, недей така ...

Следователно произходът на власите е именно тук, на Балканския полуостров.

Ако власите са християни в седми-десети век (а защо да не са), това е някакъв културен реликт от времената на Константин.

Това "тук" не е точно тук, където на теб ти се чини.

Да, власите са християни през VII в.

[КГ125]

Доколкото "Велика Влахия" не е в Карпатите, а си е точно в Тесалия, мисля, че е ясно откъде произлизат власите. Където е "Великата" прародина на почти всеки народ, там е и проследимият му корен. Българите също са в това положение.

Римляните са държали Дакия много кратко, така че власите по-скоро са си тъкмо балканско романоезично население, изгубило градския си бит. Пък и знаем, че Аврелиан изтегля римските граждани от Дакия; а самото име "власи", както сме си говорили във форума още преди години, е екзоним - вероятно германизъм, с който варварите наричат тъкмо онези, които възприемат като "римляни" (например подобно е названието "уелсци", с което саксите наричат романо-бритите). Следователно произходът на власите е именно тук, на Балканския полуостров.

Ако власите са християни в седми-десети век (а защо да не са), това е някакъв културен реликт от времената на Константин.

или никога не придобивало го.

Служат на български, пишат на български, направо са част от българското държавно, политическо и културно пространство. Ще рече - взели са религията от българите. imho

[КГ125]

Кога и къде? (на юг или на север от Дунав)

E, в средновековието. Където и когато има данни за тях - все се отличават с няколко характеристики.. липса на селиша (като изключим наименованието на Тесалия, липса на културни артефакти и езикови паметници - късни са - липса на политически структури - и те са късни, чак след 14 в. се явяват войводите с техните васални или полувасални княжества Власи се споменават и във Велика Влахия, и във Сърбия, и в България. Доколкото знам и в Карпатите. Имаме и разграничение между власи и куцовласи - последните са уседнали власи. Ще рече, другите не са. Знаейки за скотовъдсткото им препитание - аналогията с каракачените се налага от самосебе си. Потвърждава го липсата на обособени влашки селища и на каквото и да било друго "влашко" освен скотовъдството /Душановия кодекс се занимава с тях само доколккото !!! урежда отношения по повод на пристигането им на нечии пасища.. / Потвърждава го и някоя и друга топонимия - в Сърбия има планина Дурмитор.. точно на пътя мисля е по билата на планините на север и изток, ако правилно си спомням.

Те участват в българската народност, но надали ще да се третият елемент...

Редактирано Януари 25, 2013 от КГ125

[Atom]

Те участват в българската народност, но надали ще да се третият елемент...

Да обобщим, власите са навсякъде но не са третия елемент. Третият са траките, а те са .....?

[Last roman]

какви траки през средновековието, какви 5 лева?

[Atom]

какви траки през средновековието, какви 5 лева?

Тъй де, и аз това питам? +1

Редактирано Януари 25, 2013 от Atom

[КГ125]

Да обобщим, власите са навсякъде но не са третия елемент. Третият са траките, а те са .....?

Изобщо не е ясно какво е тяхното участие... както и какви са?

Възможно е власите да са романизирани траки - много е вероятно. Но власите не са съществен елемент от българския или балканския етногенезис, те са едно голямо малцинство, но не повече.

[monte christo]

Тъй, да обобщим написаното от Алексеев, пък и да грейна за пореден път с аналитична мисъл ))

След 271 г. (въпреки нашествията на готи, а по-късно на хуни, авари и славяни) все пак се запазват някакви анклави от романизирано население (и на двата бряга) на река Дунав. За това свидетелства Псевдо-Кесарий от VI в.: "Как в друг дял, между славяните и фисонитите, наричани още и дунавци ..." Дунав се отъждествява с библейската река Фисон. "Данувиите" (гр. език) ("фисонитите", "рипианите"); това определено са поселенията на остатъците от романизираните готи, траки, даки и всякакви други, говорещи развален латински. Имаме и по-късни средновековни руски и унгарски податки за пребиваване на "власи" в прикарпатските области по тях времена (III-VII в.) Според Алексеев, от "данувиите" има археологически следи, датирани от средата на V в.

Кекавмен, на когото писанията са натоварени с отрицателна конотация, смесва неправилно хронология, времеви понятия и етноними, когато ни съобщава, че племето на власите: "Никога не спазвало вярност към никого, дори и към някогашните римски* императори." Но след това бърза да ни съобщи, че власите в същност са тези даки и (тракийски) беси, които са покорени от император Траян: "Срещу тях (власите, от гледната точка на Кекавмен - бел. моя) воювал император Траян, от когото те били напълно надвити и отведени в плен...Те са в същност така наричаните даки и беси". Кекавмен предпочита да си замълчи и да не спомене, че към предците на власите се числят също римските легионери и колонисти. По-късно, обаче, Йоан Кинам изплюва камъчето, като съобщава, че предците на власите някога излезли от Италия. Според Кекавмен, прародината на власите се явявала територията, където се сливат Дунав и Сава, "където понастоящем (XI в. - бел. моя) живеят сърбите." След това, по-нататък, Кекавмен се мъчи да ни убеди, че власите са разбойници, които плячкосвали римските* земи, та "поради това, римляните* възнегодували срещу тях, както бе казано, и ги унищожили". И така, власите като "напуснали тези места, се пръснали из цял Епир и Македония, а по-голямата част от тях се се поселили в Елада." Това са предците на днешните аромани и мегленороманите, а тези, които останали в прародината, положили началото на мавровлахите (истророманите). Според Кекавмен излиза, че "власите" се пръснали (разселили) още през II в., което, разбира се, не е вярно. Но той така е виждал (усещал) нещата, така ги е предал.

*В оригиналния гръцки текст (понеже няма как по друг начин да бъде предадено) навсякъде е написано "twv Pwmaiwv" (ton Romaion, тон ромеон), т.е. римските, (на) ромеи(те), (на) римляни(те). Кекавмен в никакъв случай не може да допусне еретичната мисъл, нито иска да си представи, че власите де факто се явяват латиноговорящи римляни (romani). За гръкоговорящия римлянин (Rwmaios) подобно положение на фактите е недопустимо и извън съзнанието. Нали, как може: "тези страхливци", тези власи!?

За сермисианите говорихме и в други теми немалко. Забележете - те са от Сремската област, за която се говори не само в Чудесата на св. Димитър Солунски, но и при Кекавмен (реките Дунав и Сава)! Това в буквален смисъл е "сбирщина", "огромен и много голям народ", истински пример за "миксоварвари" с римски отенък, но забележете - с римско съзнание. Заради това, когато Кувер се установява на Керамисийското поле в Македония, родната римска земя започнала да тегли "миксоварварите", защото били запазили християнската си вяра (Чудесата на св. Димитър Солунски). Едни искали да се установят по Солун, други по Цариград, трети - из градовете на цяла Тракия, та Кувер се видял в чудо. Дали под Тракия трябва да се подразбира бившият диоцез Тракия, или само днешната историко-географска област, е предмет на дискусии. Факт е, че по него време (последната четвърт на VII в.), ромеите упражняват реална власт само над източните части на историко-географската област Тракия. Тоест, земите на бъдещата тема Тракия (681 г.). Една част от сермисианите направо бяга по Солун. Тези пък от "сермисианите", на които предците са били латиноезични, явно се разселват (напускат Кувер) по целия бивш диозец Тракия (примерно в Мизия и Малка Скития - защо не?), т.е. техните корени не са от гръкоговорящите области на Тракия.

следва продължение ...

Редактирано Януари 25, 2013 от monte christo

[Atom]

Графе, власите са християни към 7 век и от преди това, в езикът им има латински християнски термини, но липсват готски. За да са похристиянчени изначално, както твърдят румънците трябва в римска Дакия едва ли не християнството да е официална религия до 271г. Подобно нещо е много съмнително по простата причина, че щеше да е отбелязано. Времената са такива, че римска Дакия щеше да се сдобие с една камара мъченици и светии. И по двата бряга на Дунав, т.н. Дунавци са най-вероятно с произход от южната страна на реката. Това е много по-просто и логично обяснение, отколкото да се търсят някакви следи от преди 271г.

Редактирано Януари 25, 2013 от Atom

[Atom]

Аз така и не разбрах, как поддръжниците на карпатката теория за произхода на власите обясняват християнството им. Определено са християни от преди българите. В същото време освен латинска религиозна лексика имат и българска. Ако произходът им е южен, проблемът е нулев. Ако се крият по дупките на Карпатите, кой ги е покръстил преди българите, за да се появи тази латинска терминология и как ги е открил. Излиза, че готи, хуни, гепиди и авари не са ги открили, но някакви загадъчни мисионери са намерили начин да ги покръстят и то масово. Чудна работа.

Редактирано Януари 25, 2013 от Atom

[monte christo]

Атоме, при формирането на "данувиите" не може да не са взели участие и остатъци от готите на Теодорих Велики. Имай предвид, че не всички готи напускат Мизия след 488 г. Може би поне половината от цялото готско племе остават въобще на Балканския полуостров. Едни служат в римската войска, други не им се разхожда до Италия и т. нат. Каквото и да са заколили, пленили и отвлекли авари и славяни, може би все нещичко романизирано и готско е останало покрай Дунава. Нали реката е била известна с "готските" си брегове?

Явно, южната влашка вълна е претопила всичко на север? Но като цяло не искам да споря за "двете страни на Дунав". На форумно ниво сме си пионери. То, не че официалните историци са я прокопсали. Добре, че сме ние аматьорите по форумите, та да им даваме акъл, т.е. насока ...

Редактирано Януари 25, 2013 от monte christo

[Atom]

Графе, изобщо не отписвам готите. Да, при формирането на дунавиите е имало и готи. Готи са останали сигурно и на един куп още територии. От гледна точка на темата обаче - третият елемент при формирането на българската народност, готите могат да имат значение само като съставна част на латиноезичните балкански римляни, но не и като самостоятелен субект.

[monte christo]

От гледна точка на темата обаче - третият елемент при формирането на българската народност, готите могат да имат значение само като съставна част на латиноезичните балкански римляни, но не и като самостоятелен субект.

Точно това визирам и аз. Романизираните като цяло са ... romani (в случая латиноезичните балкански "римляни"), и не е важно точно какви са по етнически произход.

[КГ125]

Графе, власите са християни към 7 век и от преди това, в езикът им има латински християнски термини, но липсват готски. За да са похристиянчени изначално, както твърдят румънците трябва в римска Дакия едва ли не християнството да е официална религия до 271г. Подобно нещо е много съмнително по простата причина, че щеше да е отбелязано. Времената са такива, че римска Дакия щеше да се сдобие с една камара мъченици и светии. И по двата бряга на Дунав, т.н. Дунавци са най-вероятно с произход от южната страна на реката. Това е много по-просто и логично обяснение, отколкото да се търсят някакви следи от преди 271г.

И главно - ако беше така, нямаше да пишат на български и езикът да е пълен с българизми. Па и топонимията, ако щем.