Третият елемент

[КГ125]

Аз така и не разбрах, как поддръжниците на карпатката теория за произхода на власите обясняват християнството им. Определено са християни от преди българите. В същото време освен латинска религиозна лексика имат и българска. Ако произходът им е южен, проблемът е нулев. Ако се крият по дупките на Карпатите, кой ги е покръстил преди българите, за да се появи тази латинска терминология и как ги е открил. Излиза, че готи, хуни, гепиди и авари не са ги открили, но някакви загадъчни мисионери са намерили начин да ги покръстят и то масово. Чудна работа.

Откъде знаем, че са християни преди българите?

[monte christo]

Откъде знаем, че са християни преди българите?

Чудесата на св. Димитър Солунски.

Виж, КГ, власи = романизирани + сирмисани + данувии. Едно и също.

[Atom]

И главно - ако беше така, нямаше да пишат на български и езикът да е пълен с българизми. Па и топонимията, ако щем.

А на какъв език да пишат едни чобани - на какъвто ги научи даскала, ако изобщо стигнат до даскал. Каракачаните, преди да тръгнат по гръцко, да не би да пишеха на друг език освен български?

Графа ти писа, но има и косвени данни:

лат. deus → zeu /зеу/ — «бог», также лат. dominus deus → dumnezeu /думнезеу/

лат. basilica → biserică /бисерикэ/ — «церковь»

лат. angelus → înger /ынжэр/ — «ангел»

лат. crucis → cruce /круче/ — «крест»

лат. rogare → ruga /руга/ — «молиться»

лат. baptizare → boteza /ботеза/ — «крестить»

лат. credere → crede /крэдэ/ — «верить»

лат. cristianus → creștin /крештин/ — «христианский»

Тази терминология няма как да се появи в 9 век нито под влияние на български, нито под влияние на гръцки език

Редактирано Януари 25, 2013 от Atom

[monte christo]

И главно - ако беше така, нямаше да пишат на български и езикът да е пълен с българизми. Па и топонимията, ако щем.

Това е обяснимо. Все пак романоезичните от северния клон (пък и тези от южния клон) дълго време са били под властта на българите.

[КГ125]

И все пак - ако бяха по-ранни християни, щяха да служат на латински... А те служат на български че и във "високата лексика" термините са български повечето.

А на какъв език да пишат едни чобани - на какъвто ги научи даскала, ако изобщо стигнат до даскал. Каракачаните, преди да тръгнат по гръцко, да не би да пишеха на друг език освен български?

Графа ти писа, но има и косвени данни:

Тази терминология няма как да се появи в 9 век нито под влияние на български, нито под влияние на гръцки език

Бог, вяра, кръст, моля се, - това са и чисто житейски термини;

От списъка само църква, кръщавам, ангел и християнски могат да служат за 100% довод, но.... всички те идват и в българския от гръцкия

Остава само "кръщавам".

Не можем да мислим, че власите са нямали и понятие от християнство до идването на българите. Но колко?? То става масово, има масови следи от него, вече на български. Къде са римските църкви, къде са надписите, къде е службата.

Па и православни са...

Редактирано Януари 25, 2013 от КГ125

[monte christo]

КаГеБе, досега смятах ресавски и Галахад за най-твърдоглавите и инатестите в този форум. Караш ме да преразгледам позицията си.

Хора, които са номади по стечение на обстоятелствата, скитащи се от VII в. по полуострова, патъркащи на нещо подобно на латински, не им пречи да са християни. Сигурно са знаели на латински "Отче наш", "Символът на вярата", годишните църковни празници и на шията си са носили дървено кръстче. И дотам. Полемики и догмати не ги интересуват. Признават Иисус Христос за Бог (т.е. за Син Божи, т.е. за Логоса; т.е. едно от трите лица на Св. Тройца, т.е. Бог)

Когато българите се християнизират през втората половина на IX в. службите им са на гръцки, след това на латински, след това пак на гръцки, и към края на века са на славянски. Когато към XI-XII в. на север от Дунава се заражда тенденцията към предпоставка за наличие на уседнали предци на днешните румънци, на какъв език да служат по тамошните църкви, пък и на какъв са служили преди това? Ами на славянски (т.е. старобългарски).

Нека не забравяме, че "данувиите" изпитват много по-голямо славянско влияние отколкото южните власи. Все пак "контактната" им зона със славяните датира още от V в.

Редактирано Януари 25, 2013 от monte christo

[КГ125]

Чудесата на св. Димитър Солунски.

Виж, КГ, власи = романизирани + сирмисани + данувии. Едно и също.

Къде в Чудесата? Ровя из нета, не намирам текста им?

[monte christo]

За христяните власи, т.е. "сирмисианите" ще намериш в ГИБИ том 3. стр. 160

[КГ125]

КаГеБе, досега смятах ресавски и Галахад за най-твърдоглавите и инатестите в този форум. Караш ме да преразгледам позицията си.

Хора, които са номади по стечение на обстоятелствата, скитащи се от VII в. по полуострова, патъркащи на нещо подобно на латински, не им пречи да са християни. Сигурно са знаели на латински "Отче наш", "Символът на вярата", годишните църковни празници и на шията си са носили дървено кръстче. И дотам. Полемики и догмати не ги интересуват. Признават Иисус Христос за Бог (т.е. за Син Божи, т.е. за Логоса; т.е. едно от трите лица на Св. Тройца, т.е. Бог)

Когато българите се християнизират през втората половина на IX в. службите им са на гръцки, след това на латински, след това пак на гръцки, и към края на века са на славянски. Когато към XI-XII в. на север от Дунава се заражда тенденцията към предпоставка за наличие на уседнали предци на днешните румънци, на какъв език да служат по тамошните църкви, пък и на какъв са служили преди това? Ами на славянски (т.е. старобългарски).

Но защо твърдоглав сега?? Опитвам се да видя нещата...

Не им пречи да са, сигурно са знаели... само че какви данни има за това? Надписите на кръста на Мирчо Стари, които са с религиозно съдържание на влашки сочат толкова много български религиозни термини. Чак за "свят" имаха "свентоу" .....

Нима нямаше да имат латинска служба, латински текстове???

При българите имаме именно това - преминаване към свой религиозен език и служба.

Защо да приписваме на власите нещо, за което няма данни и косвено по всичко личи, че го е нямало?? Тези, които са във Тесалия със сигурност са "византийски" християни - няма сведения за езичество. Но тези, които са в България и на север от дунава - за тях има изобилни данни, че са "български" християни.

И следа няма от римско някакво християнство... ???

Нека не забравяме, че "данувиите" изпитват много по-голямо славянско влияние отколкото южните власи. Все пак "контактната" им зона със славяните датира още от V в.

Работата е там, че му се поддават? Такива изменения при един народ с кристализирало римско съзнание па и християнски??

За христяните власи, т.е. "сирмисианите" ще намериш в ГИБИ том 3. стр. 160

Чета го - но защо да са власи всичките? Пише "ромейски потомци"?

Редактирано Януари 25, 2013 от КГ125

[monte christo]

Ами, да, драги ми КГ. Явно в северния клон на източно-романските езици се усеща влиянието на славянската лексика и морфология.

"Кристализиралото римско съзнание" е до едно време. Когато "сермисианите" се разпиляват (разбягват), а квазидържавицата на Кувер изчезва най-късно през първата четвърт на VIII в., романизираните групи (елементи) се задържат най-вече по планините на Македония, Епир и Тесалия. До 9 век над последните две области нямаме пряк ромейски контрол, а над първата ромеите си връщат прекия контрол чак в началото на 11 век, покорявайки ПБЦ. Между 7 в. и 9 в. ромеите имат фиктивен (повече от ефимерен) контрол над тези области, заселени предимно със славяни и отчасти вече с... "власи". Така власите се оказват откъснати от римската (ромейската) държава и продължават по пътя на самобитната номадска култура. Но си остават християни. Дори когато ромеите си връщат тамошните земи и установяват администрация, власите си остават най-вече по планините, т.е. пак са откъснати от елинизирана култура и влияние. Плащат си там данъците и никой не ги закача за тормоз, защото сиренето, което произвеждат (и продават) е било N*1 като качество, а ромеите са болни на тема сирене. Ето ти едно субпроизводство на ромейската икономика ))

[monte christo]

Чета го - но защо да са власи всичките? Пише "ромейски потомци"?

А прочете ли тези ромейски (романски, римски) потомци на кои са потомци? На населението от двете Панонии, двете Дакии, Дардания, Мизия, Превалитана, Родопа, Тракия и земите при Дългата стена.

Както и да го гледаш - само илири, траки и "мешаната скара" от бивши варвари, романизирани по тях времена. Както и да го гледаме - все римски потомци с аварска, българска, гепидска, лангобардска кръв. Нали образуват "огромен народ" по Сремско? И от там се пръкват. Чети, бре, какво съм писал при анализите си на "Разселението на власите" от Алексеев.

Само тема за антрополозите и генетиката: "Що е то римлянин?" Ами ... влах ))

Редактирано Януари 25, 2013 от monte christo

[Южняк]

Монте Кристо, руския текст, който си препостнал, е много слаб.Какви са тези беси насред сава и белград? Това не е югозападна тракия, както вярва авторът му. И защо беси, а не примерно, патагонци?(аз знам защо - заради стведенията за оцелели беси и бески "език" през 6-ти в,. ама, в родопите, не по сава. И хоп - патагонците от сава, стават, разбира се, беси, а Белград се оказва в "югозападна тракия". Текстът е позор.).

Един персонален въпрос. Знаеш ли ареала на разпространение на власите в Европа? Как се вписва, че съществуват като общност чак на територията на съвр. Чехия, с концепцията, че са бивши беси от южните родопи?

Румънците, които са крайни патриоти- да не кажа фанариоти, щото Румъния е създавана от фанариоти все пак, не от патриоти) не откриват предполагаем трайкийски пласт в лексиката на румънския. Нищичко, нъц. няма неизвестни думи, има няколко хилави подозрения и това е. Което е необикновено за беси, които водят църковната си служба през 6 или 7-ми в. на "бески", т.е. тия предполагаеми беси така и не са научили латински до....6-7 в.? И изведнъж, внезапно, отдавна след като рим го няма на балканите, след като 8 века римо-византийско владичество не им е стигнало да научат латински, изведнъж по карпатите се появават някакви беси, които шпрехат латински като едни цицерони? Хмммм, лъжа има тука. Дебели, националистически, фанариотски лъжи, но не мога да им хвана края, нито ме вълнуват.

[КГ125]

Да, звучи логично...

Колко ли римска култура трябва да е нямало това население, за да деградира /без обида го казвам/ до обикновени пастири, които и нямат дума за "свети" в езика си?

Това, че населението си е останало на "самотек" известно време не е странно толкова много, но едни истински римляни биха си запазили църквата, биха били носители на културни примери, вместо да възприемат старобългарския за всичко извън бита си...

[Южняк]

А, между впрочем, знаеш ли, че власи има чак в Германия и Австрия? Много шетали тия беси от бесапарските ридове, и латино-ромеи, оръшкали половината всят.

[КГ125]

А прочете ли тези ромейски (романски, римски) потомци на кои са потомци? На населението от двете Панонии, двете Дакии, Дардания, Мизия, Превалитана, Родопа, Тракия и земите при Дългата стена.

Както и да го гледаш - само илири, траки и "мешаната скара" от бивши варвари, романизирани по тях времена. Както и да го гледаме - все римски потомци с аварска, българска, гепидска, ланобардска кръв.

Само тема за антрополозите и генетиката: "Що е то римлянин?" ))

Така е, мешана скара, но за мен е въпрос доколко тая скара е от бивши варвари? По всяка вероятност доста варварство са си имали, защото не би им се затъмнила така културата, ако я имаха...

[monte christo]

Южняк, сигурен ли си, че поназнайваш добре руски език и си разбрал какво точно твърди Алексеев? Хайде да те помоля пак (задълбочено) да прегледаш пасажа и да ми преведеш мот-а-мот изречението.

[monte christo]

А, между впрочем, знаеш ли, че власи има чак в Германия и Австрия? Много шетали тия беси от бесапарските ридове, и латино-ромеи, оръшкали половината всят.

Южняк, Южняк ... Власи има навсякъде по Римската империя, да не откриваме топлата вода.

Мъчим се да изковем нещо, а не да изровим

Редактирано Януари 25, 2013 от КГ125

[Южняк]

Хех, ти още малко и ще ми забраниш и да я чета тая тема, да не се компрометирам.

[monte christo]

Чакам те с превода, не с голословието ...

[Last roman]

пичове, тейк ит изи, да нема после тейк дет.))

[monte christo]

Превод мот-а-мот, без редакция:

Иными словами, на крайней юго-западной периферии Дакии, существенно севернее и западнее древних земель фракийских бессов. Именно оттуда влахи расселились впоследствии.

С други думи, на крайната югозападна периферия на Дакия, съществено на север и запад от древните земи на тракийските беси. Именно от тук власите се разселили впоследствие.

Редактирано Януари 26, 2013 от КГ125

[Last roman]

Иначе казано - в крайната югозападна периферия на Дакия, доста по на север и по на запад от древните земи на тракийските беси. Именно оттук впоследствие се разселили власите.

Редактирано Януари 25, 2013 от Last roman

[Южняк]

Ами слаб е текста. Расселение влахов

Пока в Иллирике сплетались непростые перипетии отношений местных славиний с Империей, север бывшего диоцеза Фракия как будто выпадает из поля зрения ромеев. Существовавший здесь племенной союз Семи родов во главе с северами не тревожил границ Византии -спекулация

. Последние ромейские города в Северной Фракии давно пали, так что никто не тревожил Константинополь и просьбами о помощи. - неуместно и неадекватно; в предишния пасаж на ромеите не им пука за 7-рода, защото не били проблем, в следващия не им пука и за останалите. Въобще пука ли им на ромеите за нещо или не, по пасажа? На всичкото отгоре при съпоставка на двата пасаже се оказва че, на ромеите не им пука за славяните, твърде слаби; твърде слабите славяни са унищожили някак си градовете на ромеите непукисти; пореади което на непукистите не им пука и за градовете, кво да им пука, след като славяните са ги унищожили, а на всичкото отгоре са и слаби; даже много добре са направили, по автора на текста, свършили са услуга на византийците, като са унищожили градовете им на север от константинопол, за да не се безпокоят византийците с тях (градовете си).

Монтекристо, горното е пародия, тва става за сценарий на някоя комедия, но не и за историческо четиво.

Эти восточные «волохи», с одной стороны, с V в. тесно общались с расселявшимися здесь славянами, - а, има източни влахи, в тясно общение със славянството; доказателства заа това "тясно" - по надолу авторът подчертава и мирно - общение със славянството? с другой — оставили румынам немалое культурное наследие - а-ха, влели се в румънския етнос, източните влахи.

Влахи, согласно «Советам и рассказам» византийского полководца XI в. Кекавмена, числили в своих предках покоренных императором Траяном даков и фракийских бессов. - фракийските бесове говорят на фракийски до 6-ти век, но след като напускат територията на римската империя, проговарят на...латински - неадекватно.

Правда, предвзятый к влахам Кекавмен предпочел умолчать, что предки их также — и легионеры самого Траяна, эпического героя румын. Это, однако, отразил другой средневековый ромей, историк XII в. Иоанн Киннам. Согласно упоминаемому им преданию, предки влахов некогда вышли из Италии.

Однако при всем том, по тому же сообщаемому Кекавменом преданию, прародина собственно влахов располагалась «близ рек Дуная и Саоса, который ныне мы называем Савой, где теперь живут сербы в безопасных и недоступных местах». Добре де, нали са римляни, как така прародината им е по дунав и сава? И са фракийски бесове?

Иными словами, на крайней юго-западной периферии Дакии, существенно севернее и западнее древних земель фракийских бессов. Именно оттуда влахи расселились впоследствии. - ахъм, забелезАх. Бяа път са оръшкали бесите, докато стигнат белград и сава, където им е прародината. Т.е., попара.

Тесные мирные контакты с южными славянами отражаются в «прарумынском» языке только с IX в. - това горното не е вярно на никакви нива и е погешно по всички възможни начини; защо "мирни"? Нека да позная, като във вица за мирния съветски трактор и мирния атом. И със същия произход. Как тоя разбра, че контактите м/у славяни и "прарумъни" (а тия пък кои са, не ще да са савците и белградчаните, те по това време са по сава и в белград); твърдението, че в румънския езиковите заемки са южнославянски, просто не е коректо. Имат 20 % и нагоре български заемки и южнославянски отделно - но не това е, което не ми харесва, не ми харесва категоричността на твърдението му и произволността му. С оглед на горното, горният текст е боза. Темата наистина не ме вълнува, но текстът сериозно я опорочава, останалата му част е още по-лоша, истинска лоша худ. литература.

Редактирано Януари 25, 2013 от Last roman

[Южняк]

Аре, чакам да ми обясниш какъв Шекспир е авторът на горната попара.

[Южняк]

Третият елемент:

...any members of the Phanariot families (which had acquired great wealth and influence during the 17th century) occupied high political and administrative posts in the Ottoman Empire. From 1669 until the Greek War of Independence in 1821, Phanariotes formed the majority of the dragomans to the Ottoman government (the Porte) and to foreign embassies - due to the higher level of education of Greeks compared to the general Ottoman population.^[4] Along with the church dignitaries, the local notables from the provinces and the large Greek merchant class, Phanariotes represented the better educated members of Greek society during Ottoman rule and until the start of the Greek War of Independence. During the latter, Phanariotes played a crucial role and influenced the decisions of the Greek National Assembly, the representative body of the Greek revolutionaries, which met on six occasions between 1821 and 1829.^[4][5]

Between the years 1711–1716 and 1821, a number of them were appointed Hospodars (Voivodes or Princes) in the Danubian Principalities (Moldavia and Wallachia), usually as a promotion from dragoman offices; that period is usually termed the Phanariote epoch in Romanian history.^[1].....

^....

Phanariotes in the Danubian Principalities

[edit]Establishment and contrasts

Stavropoleos Church, built in Bucharest byNicholas Mavrocordatos, in an 1868 lithograph byAmedeo Preziosi.

The period is not to be understood as marking the introduction of a Greek presence into the Principalities, which had already established itself in both provinces and had even resulted in the appointment of Greek Princes before the 18th century. After the end of the Phanariote epoch, various families of Phanariote ancestry in both Wallachia and Moldavia identified themselves as Romanian, and remained present in Romanian society — among them, the Rosetti family, whose member C. A. Rosetti represented the radical and nationalist cause during and after the 1848 Wallachian revolution.

The attention of Phanariotes was concentrated on occupying the most favorable offices the Empire could offer to non-Muslims, but also to the Principalities of Moldavia and Wallachia, which were still relatively rich, and more importantly, autonomous (despite having to pay tribute asvassal states). Many Greeks had found favorable conditions there for commercial activities, by far more advantageous when compared with the difficultes inside the Ottoman Empire, and also an opportunity to gain political power. Many had entered the ranks of Wallachian and Moldavian boyar nobility by marriage.

Although rarely occurring, reigns of local Princes were not excluded on principle. This situation had even determined several arguably hellenizedRomanian noble families, such as the Callimachis (originally Călmaşul), the Ghicas or the Racoviţăs, to penetrate into the Phanar nucleus, in order to facilitate and increase their chances to occupy the thrones, and later to successfully maintain their positions.

While most sources would agree to 1711 being the moment where the gradual erosion of the traditional institutions had reached its ultimate stage, characteristics usually ascribed to the Phanariote era had made themselves felt long before it.^[18] The Ottomans had been enforcing their choice for Hospodars throughout previous centuries (as far back as the 15th), and foreign — usually Greek or Levantine — boyars had been competing with the local ones since the late 16th century. Rulers since Dumitraşcu Cantacuzino in Moldavia and George Ducas, a Prince of Greek origin, in Wallachia (both in 1673) had been forced to surrender all of their family members, and not just selected ones, as hostages in Constantinople. At the same time, the traditional elective system in the Principalities had accounted for long periods of political disorder, and was in fact dominated by a small number of ambitious families (whether local or foreign), who had entered violent competition for the two thrones and monopolized land ownership^[19] — a notable example is the conflict opposing the Craioveşti and the Cantacuzinos in the period before 1711.

[edit]1711–1715

An image of the Phanariotes in Wallachia. Caption reads: "Flight of Prince Mavrogenes inBucharest while k.u.k. troops approach; XXX 9th 1789".

The clear change in policy was determined by the fact that Wallachia and Moldavia, although autonomous, had entered a period of continuous skirmishes with the Ottomans, due to insubordination of the local princes, one especially associated with the rise of Imperial Russia's power underPeter the Great and the firm presence of the Habsburg Empire on the Carpathian border with the Principalities. Dissidence within the two countries became more dangerous for the Turks, who were now confronted with the attraction exercised on the population by the protection offered to them by a fellow Eastern Orthodox state. This became obvious with Mihai Racoviţă's second rule in Moldavia, when the Prince plotted with Peter to have Ottoman rule overthrown. Incidentally, his replacement, Nicholas Mavrocordatos, was also the first official Phanariote in his second reign in Moldavia (he was also to replace Ştefan Cantacuzino in Wallachia, as the first Phanariote ruler in that country).

A crucial moment in the policy change was the Russo−Turkish War of 1710−1713, when Dimitrie Cantemir sided with Russia and agreed to a Russian tutelage over his country. After Russia suffered a major defeat and Cantemir went into exile, the Ottomans took charge of the succession to the throne of Moldavia, soon followed by similar measures in Wallachia (in this case, prompted by Ştefan Cantacuzino's alliance with the Habsburg commander Prince Eugene of Savoy in the closing stages of the Great Turkish War).....

Ето го третият елемент.