Третият елемент

[monte christo]

Южняк, признай си, че не си чел темата отначало.

Цяла вечер правя анализи и давам податки от изворите, а половината от написаните в красное мастилце нещица са направо глупости от твоя страна. Историческо познание ти трябва на теб, и тогава няма да имаш проблем с фактологията, съответно с материята. Обърнах ти внимание още навремето, когато беше те избило на тема "българите са велики, щото смучели голяма пара от ромеите". Казах ти, че са получавали данък в кожи на стойност мизерните 2 160 жълтици, когато "оборотът" на Империята е бил 2 000 000 жълтици.

Сега същата работа - пак приказки наизуст ...

[Южняк]

Четох текста, който препостна - и коментирам препостнатото. А го четох, защото обикновено си подбираш добре източниците, но тоя път, мисля, може би не. Може и да е експерт човека, но не го е показал, а с тия мирни славянски трактори избива рибата, искам да кажа, издави власите. Останалото не виждам смисъл да коментирам. Нищо лично от моя страна, пишеш с добър стил и хумор и си крайно четивен, още веднъж, не критикувам позицията ти, а текста, който препостна.

Редактирано Януари 25, 2013 от Южняк

[Atom]

Южняк, какво общо имат действията на фанариотите с 9 - 11 век?

Ако искаш да пишем за формирането на румънската народност - съгласен съм, стартира с фанариотите.

Редактирано Януари 25, 2013 от Atom

[Южняк]

Дълга и широка, Атом. Опитват се да трансферират Византия от Константинопол на север от дунав. Част от стратегията им по възкресяване на ИРИ. Удивителното е, че на практика успяват. Първото етнотворчество на балканите, мисля.

[Южняк]

За целта ползват подръчния материал от славяни, българи и власи. Не по-различно от възкресяването на антична македония в наши дни. Тоя трети елемент е предимно продукт на 16 и 17 век, а не на 9-10. Това ми е мнението, не е лесно за възприемане, нито съм сигурен че съм прав, но мисля, че търсите произхода на третия елемент - и румънците - в погрешната епоха.

Редактирано Януари 25, 2013 от Южняк

[Skubi]

Незнам какво значение има третият елемент освен да се водят безкрайни дискуции. Доколкото моите скромни знания позволяват, на балканите освен славяни, българи, гърци, турци няма други държавно способни нации....

Всичко друго писано от еди койси е минимум съмняващо....

Та илири или други, добре, че не търсиме хелотите или спартанците....

Отдавна избити, преселени или притопени нации само чрез гробовете или селищата им можем 100% да индентицифираме...

Те са факти.

Но за румънци преди 17. в. не са намерили досега нито един гроб. Макар, че обичат да се хвалят с Децебал и даките но пряка връзка немат...макар, че търсят упорито....

Редактирано Януари 25, 2013 от Skubi

[Atom]

За целта ползват подръчния материал от славяни, българи и власи. Не по-различно от възкресяването на антична македония в наши дни. Тоя трети елемент е предимно продукт на 16 и 17 век, а не на 9-10. Това ми е мнението, не е лесно за възприемане, нито съм сигурен че съм прав, но мисля, че търсите произхода на третия елемент - и румънците - в погрешната епоха.

Съгласен съм с теб с едно уточнение. Мисля, че процесите започват тогава, но продължават още дълго време. Както и да е. Ако искаш отвори една тема за формирането на румънската народност. Да се върнем на българската. Там нещата стартират 9 век.

По това време:

- няма румънци

- на балканите съществува латиноезично население, славяните наричат тези хора власи, а за Константинопол все още това са ромеи (малко диви но ромеи)

- почти всички латиноезични влизат в границите на ПБД

- на север от Дунав латинофоните са величина клоняща към нула.

През следващите столетия, започват миграция на юг и на север и покриват широк ареал.

На юг, бавно, семейство по семейство се разтварят в съседните народи гърци - сърби и българи, а на север от Дунав по някакво стечение на обстоятелствата, във времената които описваш стават мнозинство. Това е - няма траки и даки. Нито тук, нито на север.

[Южняк]

Атом, нищо напротив, но не обяснява наличието на власи в като обособена общност в чехия и австрия.

[Atom]

Атом, нищо напротив, но не обяснява наличието на власи в като обособена общност в чехия и австрия.

Чергари, кой може да ги спре. Те и циганите неслучайно са Роми, а и имат общности доста по-далеч.

Редактирано Януари 26, 2013 от Atom

[Южняк]

Има трети елемент, но ... според мене не знаем кои са тези хора, нито защо говорят латински, нито какво търсят толкова на север като чехия германия и трансилвания. От генетична гледна точка чешките власи са генерично свързани с балканите, на мен ми е невъзможно да преценя кога са се появили, имат ли нещо общо с римската империя, или с траките, етноним ли е власи, или професия, ако питаш някой лингвист, вероятно ще ти каже, че например Уелс - Wales - е когнат на "власи" и думата е генерична за "чужденци". Въобще успех в много трудната тема за власите, които според мене са по-стари от траките и са останка от още по-стара епоха, отколкото си представяме.

[monte christo]

Существовавший здесь племенной союз Семи родов во главе с северами не тревожил границ Византии -спекулация

Кое е спекулация? Аргументи?

Това, че според Алексеев, северите са начело на съюз от други (славянски) Седем рода; това, че северите възглавяват Седемте рода; това, че северите са заедно със Седемте рода; или това, че Седемте рода и северите не тревожат границите на ромеите? Кое имаш предвид?

. Последние ромейские города в Северной Фракии давно пали, так что никто не тревожил Константинополь и просьбами о помощи. - неуместно и неадекватно; в предишния пасаж на ромеите не им пука за 7-рода, защото не били проблем, в следващия не им пука и за останалите. Въобще пука ли им на ромеите за нещо или не, по пасажа? На всичкото отгоре при съпоставка на двата пасаже се оказва че, на ромеите не им пука за славяните, твърде слаби; твърде слабите славяни са унищожили някак си градовете на ромеите непукисти; пореади което на непукистите не им пука и за градовете, кво да им пука, след като славяните са ги унищожили, а на всичкото отгоре са и слаби; даже много добре са направили, по автора на текста, свършили са услуга на византийците, като са унищожили градовете им на север от константинопол, за да не се безпокоят византийците с тях (градовете си).

Монтекристо, горното е пародия, тва става за сценарий на някоя комедия, но не и за историческо четиво.

По всичко личи, че Седемте рода са плащали данък на Романия, или пък обратното - играели са ролята на "федерати". Данните са косвени, а това означава спекулативни, но за това по-нататък; като си напиша домашното (продължението). Тази вечер не ме оставихте на спокойствие (всъщност, да бъда откровен - ти направо ми смачка фасона с тези небивалици за тракийските беси; и то само заради едното неразбиране на текста, та ми се развали настроението).

Вечно ме съпътстват такива проблеми - изстрел в тъмното; оцелявам; започвам да давам показания в полицията и да пиша с тонове мастило, че съм добър човечец; същевременно разследвам за моя сметка; и когато се съмне, разбирам, че неправилно са стреляли по мен, но си траят. А аз само съм загубил времето да пия уиски за успокоение на изтерзаната ми душа.

Эти восточные «волохи», с одной стороны, с V в. тесно общались с расселявшимися здесь славянами, - а, има източни влахи, в тясно общение със славянството; доказателства заа това "тясно" - по надолу авторът подчертава и мирно - общение със славянството? с другой — оставили румынам немалое культурное наследие - а-ха, влели се в румънския етнос, източните влахи.

Влахи, согласно «Советам и рассказам» византийского полководца XI в. Кекавмена, числили в своих предках покоренных императором Траяном даков и фракийских бессов. - фракийските бесове говорят на фракийски до 6-ти век, но след като напускат територията на римската империя, проговарят на...латински - неадекватно.

Виж, Южняк, в тях времена под "беси" се подразбират собствено траките, целият етнос. "Бески", т.е. тракийски език през втората половина на VI в. се говори само в Родопите, на ... полуостров Синай в съвременен Египет, а мисля и в Палестина, и доколкото си спомням - никъде другаде. Траките отдавна са "романи" или "ромеи", включително и тези по Родопите, които говорят, забележи - и на "бески" език, не само на "бески" език. Защо? Щото поназнайват по няколкостотин гръцки или латински думи, та могат да се оправят с бирниците или пък по пазарите с този-онзи.

Однако при всем том, по тому же сообщаемому Кекавменом преданию, прародина собственно влахов располагалась «близ рек Дуная и Саоса, который ныне мы называем Савой, где теперь живут сербы в безопасных и недоступных местах». Добре де, нали са римляни, как така прародината им е по дунав и сава? И са фракийски бесове?

Заради това те питах, дали си чел темата. Оказа се, че не си.... Ами аварите ги отмъкват по Панония. Романизованите траки, т.е. буквално (част от) 'римляните' за съвременниците (а не романизовани траки; това е неологизъм, пфу ... поредната историграфска глупост като гало-римляни, романо-брити и какво ли не още) се оказват по тях земи и се мешат с тези-онези. Няма как да си романизован жител на Римската империя, пък да си ... трак Ти си римлянин, произхождащ от Тракия (искам поне ти да го осъзнаеш този факт). Глишо и Спандю вече са инфантили, поредните каузи пердути и съм ги отписал ))))

Иными словами, на крайней юго-западной периферии Дакии, существенно севернее и западнее древних земель фракийских бессов. Именно оттуда влахи расселились впоследствии. - ахъм, забелезАх. Бяа път са оръшкали бесите, докато стигнат белград и сава, където им е прародината. Т.е., попара.

Е, пътят е бая' ама с копието, което са ти опрели на гъзеца и те ръчкат с него - няма как. Вървиш ... към влашката си прародина. Ето, използваме екзоними разни... Пък те си се считат за какви, тези с фалшивия латински език (и профил, т.е. паспорт)? "Романи" Да, езикът им не лъже. Ясно е, че не говорят, хм ... славянски.

Тесные мирные контакты с южными славянами отражаются в «прарумынском» языке только с IX в. - това горното не е вярно на никакви нива и е погешно по всички възможни начини; защо "мирни"? Нека да позная, като във вица за мирния съветски трактор и мирния атом. И със същия произход. Как тоя разбра, че контактите м/у славяни и "прарумъни" (а тия пък кои са, не ще да са савците и белградчаните, те по това време са по сава и в белград); твърдението, че в румънския езиковите заемки са южнославянски, просто не е коректо. Имат 20 % и нагоре български заемки и южнославянски отделно - но не това е, което не ми харесва, не ми харесва категоричността на твърдението му и произволността му. С оглед на горното, горният текст е боза. Темата наистина не ме вълнува, но текстът сериозно я опорочава, останалата му част е още по-лоша, истинска лоша худ. литература.

Бъди жив и здрав! Тези тематики са само за нас... "новите класици", пардон - "новите варвари" ли беше, "новите римляни" ли?

[monte christo]

Всъщност, има много голям спор за власите в карпатите. Според едната теория са местни, според другата са придошли от юг.

Да седнем значи, да се оправим с латинския на балканите като народен език, не като административен. На какъв език говорят даките в 270 година?

1 Местен (Дакийски) каквото и да означава това

2 Латински (от кого са го научили и кога си изоставят своя)

Явно и на двата. Повечко на дакийски, по-малко на латински.

Въпрос номер 2

Знаем, че около дунава са заселени латиноезични колонисти, оттам идва и латиноезичието в Мизия, за разлика от гръкоезичието в Тракия. Знаем, че точно северна България и Сърбия са най жестоко опустушавани и най клани от варварите. Дали там е възможно да са оцелели анклави от местни латиноговорящи? Според мен твърдо НЕ.

Според Псевдо-Кесарий има оцелели романизирани - т.нар. "данувии".

На какъв език говорят илирите? Ето въпрос към знаещите.

1 Илирийски

2 Латински

3 Гръцки

Защото, ако сега се окаже, че местните илири дори в античността не говорят латински... еми....

Когато римляните завладяват Балканите (или в процеса на тяхното завладяване), явно илирийският език вече е минало. Излиза, че в Западните Балкани се говори латински цели 600-700 г. преди да се пръкнат ... "власите" през VII в.

Какъв език говорят сирмисианците?

1 Латински (от кого го научават)

2 Гръцки

3 Български

4 Смес от всичко по горе

Казва се, че сермисианците са съставени от взети по рано пленници. Колко по рано? Хайде да приемем много голям отрязък, 100 години примерно. Тоест, приемаме, че около 600 година на балканите живее до толкова многобройно латиноезично население, че пленниците от него са достатъчно на брой да си запазят езика в плена при аварите, дори евентуално да го наложат сред още по голяма група хора, впоследствие от тях да се пръкнат албанци.

Вероятността да говорят на развален латински е по-голяма от тази да говорят "смес от всичкото по-горе". Романизираните провинции са по-близо до аварите и първо те са очушквани. Разбира се, и гръкоговорящата Тракия не е била пощадена.

Вариантите са отмъкването на "последните пленници" са три:

а) не по-късно от 614-615 г.

б) между 614-615 г. - 626 г.

в) не по-късно от 626 г.

"Защото вече бяха изминали около шестдесет години и повече, откакто варварите бяха извършили нападение над родителите им ... " (Визира се времето около 675-685 г.)

Албанците може и да се пръкват от сирмисианите (власите), но аз няма как да го докажа това нещо.

Точно Кекавмен се изказва неласкаво за власите, и очеизвадно не ги приема за ромеи. За него това са полудиви полуидиоти, които живеят от пастирство по планините и ако могат да откраднат нещо.

Абсурдно е да ги приеме за ... хора (страхливите и крадливи власи).

[monte christo]

КГ125 написа на 12 August 2012 - 21:29:38 :

Областта Срем може ли да е свързана с тия сермисиани???

По-скоро сермисианите са свързани със Срем

rasate написа на 13 August 2012 - 16:32:32 :

Мироки искам само да втъкна ,че източниците говорят за смесен народ доведен от Кубер,а не само на българи - наследниците на този смесен народ според мен са арумъните,българите и метисите албанци.Тук също искам да вметна ,че различавам произхода на арумъните от този на мъгленските власи,които според мен са си потомци на латинските легионери-колонизатори.

Расате, "народът" е смесен, но имаме и българи отстрани. Обърни внимание на този моливдувул:http://bg.wikipedia....РЅР°_Мавър Поне българите (каквото и да визираш под този етноним) не са потомци на сермисианите.

Сега, не те знам имаш ли някаква (предпоставена) теза за произхода на балканските власи и каракачани; вчера ли се сети да ровиш, след като прочете моя пост; или просто ей така получи просветление, но българите са си българи, и съвсем ясно са разграничени от потомците на балканските римляни, появили се на бял свят след омешването на (отведените в плен латиноезични и гръкоезични) римляни с българи, авари, славяни и разни германски остатъци по Панония. При всички положения Кувер е имал при себе си някакво "ядро" българи на аварска служба, когато е бил поставен от аварския каган за началник на сермисианите.

Например аз поддържам твърдението (тезата) на славистът Алексеев, който на практика твърди, че "сермисианите" де факто се явяват част от южния клон на балканските власи (навярно сермисианите се явяват и предци на днешните каракачани - бел. моя), докато северният клон власи, при разселването си по Мизия (още преди българите да стъпят тъдява) са създали големи проблеми на славяните от "седемте рода", които през VII в. са римски федерати. Седов също е на мнение, че поне "седемте рода" са федерати, докато за северите не е много ясно. Това донякъде обяснява защо Аспарух е преселил славяните от "седемте рода"вдън гори тилилейски, а северите се разминават само с нещо като малка екскурзия по на Изток.

rasate написа на 13 August 2012 - 16:32:32 :

Както също ни говорят източниците - аварите със своите нашествия отвличат достатъчен брой местно и римско население.От това население - римско,българско,тракийско и нохчийско(аварско) една част се метисира в Албания създавайки двете етносни групи-Тоски и Геги,а други остават в голямата си част непокътнати даващи ни сегашните македонски българи и арумъни.

Расате, разбери, че през VI-VII в. местното население (изключая славяните) по Балканите е римско! Просто самосъзнанието им е такова - на римляни. Вземи научи вече какво се има предвид под политонима романи=ромеи=руми=римляни, че ми писва да се повтарям като развален грамофон!!! Много отдавна е минала годината 212 г. Не можем да делим по тях времена населението на местно, римско, тракийско...Това са пълни глупости.

Пълен булшит са и твърденията ти, че сегашните македонски българи са потомци на "сермисианите"!

[resavsky]

Графе а не мислиш ли че ги преекспонираш тези серсимианци.На фона на тяхното почти никакво споменаване в изворите да и приписваш такава фундаментална роля.Откъде имаш данни за тяхната бройка и техният език.И какво общо имат тези серсимианци / които в един момент стават керамисийци/ с дунавиите насевериня бряг на Дунав.А за ранното християнство на власите няма половин сведение по изворите.

Редактирано Януари 26, 2013 от resavsky

[Пандора]

Та илири или други, добре, че не търсиме хелотите или спартанците....

Келтите съвсем ги отписахте.С една дума - списъкът е дълъг

Редактирано Януари 26, 2013 от Пандора

[mitaca]

Хммм стана ми интересно за власите в Чехия. Откривам някакви моравски власи (Моравия се води Чехия), но не откривам данни за броя им, докато в Словакия са дадени 9 000 човека. Доката зная например за 'чешки' румънци (даже познавам един, колега беше Алоиз се казваше), т.е. потомци на преселили се чехи, бягащи от нещо (но не ми беше обяснено какво точно) още от времената на Австро-Унгария и заселили се на територията на днешна Румъния. Та тоз Алоиз говори за цели села в Румънско, съставени от хора запазили си езика и религията. Имаше румънски паспорт, но чешки нямаше (то според чешкото законодателство - не може да имаш двойно гражданство).

[resavsky]

Моравски власи?А дали са там от Средновековието.Когато графа извади извор тогава можем да говорим за тях.И какво общо имат с митичните серсимианци.Които между другото е доста по вероятно да са гръкоговорящи отколкото латиноговорящи.

[Atom]

А за ранното християнство на власите няма половин сведение по изворите.

Ресавски, какво сведение търсиш не ми е ясно. Власи е етноним, разпространен на балканите от славяните. Преди славяните, на полуострова няма кой да използва тази дума масово. Последователността на появата и разпространението на термина е следната:

1. Славяните, заемат думата от някакви германоезични за обозначаване на латиноговорещите. Идват си с нея и усядат на балканите. След време те ясно разграничават различните ромеи- тези които говорят на латински и тези на гръцки. В славянския няма една дума за имперските граждани, а имаме две - гърци и власи.

2. В Константинопол все още ромей означава православен християнин и интелектуалците (тези които оставят сведенията) си нямат на представа, че някой някъде разделя православните на две в зависимост от езика.

3. Покръства се България

4. С времето българин става синоним на славяногласен християнин, който вече не е ромей, по простата причина, че е поданик на друг цар. Така думата ромей загубва монопола за обозначаване на православните християни изобщо, и започва да се товари с ново значение - православни християни поданици на Константинопол и ползващи гръцки език.

5. Чак тогава интелектуалеца в Константинопол се усеща, че в държавата на българите живеят и друг вид православни, освен българи (което вече е синоним на славянин). Тези хора не са и ромеи защото хем са поданици на българския цар, хем не говорят гръцки, но за ромеите не са и българи по простата причина, че българин е вече синоним на славянин.

6. Гърците заемат славянската дума да да обозначат новия за тях момент.

Как искаш да се появят сведения за ранно християнство в този случай.

[mitaca]

С удоволстви бих искал да видя някакъв документ писан на 'влашки латински', между 6-ти, 7-ми век и примерно края 14-ти (падането на Търново и Видин). Няма значение дали на хартиен или каменен носител (снимки и сведения де не искам да ми ги носите ).

[КГ125]

Хора - склонен съм да се солидаризирам с Южняка в критиката на текста горе - той се състои само от предположения и недоказани тези.

Ако власите имаха някакво друго, по-съществено участие в българския етногенезис, в българския щеше да има много латински думи. Обратното е. Цялата картина, сглобена, показва народ, без собствена обособена култура и политически институции, с полуномадски, полууседнал вид, гравитиращ във всяко "по-високо" отношение до държавотворните народи - българи, сърби, Империята, но запазил твърдо латинската основа на езика си, към който в изобилие се изсипват българизми.

Не със "славяните" контактуват власите, ами с българите, но не като "трети елемент", а като един от елементите.

По-скоро, заради видимата влашка наситеност в Тесалийската Велика влахия можем да говорим за това, че те са "третия" елемент на съвременния гръцки етногенезис, отколкото на българския.

Първият документ на влашки е писмото на Нешо от Дългополе, но може би и кръстът на Мирчо и надписите по някои икони. Това говори за ясно и точно съществуване и на език, и на етнос, който след изчезването на България от сцената обособява през 14 - 15 век първите си политически структури - все още много "български", лишени от царска власт продукти на околоосманския късен феодализъм, васалитет и пр. и пр.

Само че, друг документ няма. Власите, които са в периферията на империята, културната, тоест, са в същото положение, в което са тези, които са в българската и сръбската - обособен народ, но само като етническо малцинство.

[Last roman]

че в българския си има латински думи.

[КГ125]

Расате, разбери, че през VI-VII в. местното население (изключая славяните) по Балканите е римско! Просто самосъзнанието им е такова - на римляни. Вземи научи вече какво се има предвид под политонима романи=ромеи=руми=римляни, че ми писва да се повтарям като развален грамофон!!! Много отдавна е минала годината 212 г. Не можем да делим по тях времена населението на местно, римско, тракийско...Това са пълни глупости.

Това е несъмнено така - друг е въпроса доколко това население стои на Балканите извън градовете и околностите им.... Не са ли те доста пусти, поне на север от Балкана, през 7-ми век.

И още - само римско ли е? Може би вече и гръцко (всичко това омешано в котела на Империята?)

Интересно противоречие, над което си струва да се задълбае човек. ... В контекста на Спандециевата тема за "истинските римляни".

[Frujin Assen]

Власите са малобройни, това е ясно, ако бяха се смесвали с околните народи, било гърци, било славяни, днес нямаше да съществуват. Така че, те не са елемент от никой народ.

[Пандора]

Celtic tribes inhabited land in what is now southern Germany and Austria.^[61] Many scholars have associated the earliest Celtic peoples with the Hallstatt culture.^[62] The Boii, the Scordisci,^[63] and the Vindelici^[64] are some of the tribes that inhabited Central Europe, including what is now Slovakia, Serbia, Croatia, Poland and the Czech Republic as well as Germany and Austria. The Boii gave their name to Bohemia.^[65] The Boii founded a city on the site of modern Prague, and some of its ruins are now a tourist attraction.^[66] There are claims among modern Czechs that the Czech people are as much descendants of the Boii as they are from the later Slavic invaders (as well as the historical Germanic peoples of Czech lands). This claim may not only be political: according to a 2000 study by Semino, 35.6% of Czechoslovak males have y-chromosome haplogroup R1b,^[67] which is common among Celts but rare among Slavs. Celts also founded Singidunum near present-day Belgrade, though the Celtic presence in modern day Serbian regions is limited to the far north (mainly including the historically at least partially Hungarian Vojvodina).

[Atom]

Ако власите имаха някакво друго, по-съществено участие в българския етногенезис, в българския щеше да има много латински думи.

Това не е вярно. Мобилното население по принцип е минимум двуезично, а понякога и многоезично. На селското, уседналото население не му трябват други езици, за мобилното са задължителни. Славяните са земеделци, а власите и прабългарите не. Българите са военни и администрация - разположени навсякъде по територията на държавата и не се крият по планините. Колко думи са оставили прабългарите в българския (славянски) език? Ако това ти е критерия, то прабългарите биха участвали в генезиса ни като N-тия елемент.

Цялата картина, сглобена, показва народ, без собствена обособена култура и политически институции, с полуномадски, полууседнал вид, гравитиращ във всяко "по-високо" отношение до държавотворните народи - българи, сърби, Империята, но запазил твърдо латинската основа на езика си, към който в изобилие се изсипват българизми.

Това е абсолютно вярно.