Третият елемент

[mitaca]

Демек ако сега някой носи името Роман, той задължително е римлянин?

Лелей, яс па си мислих ...друго! Що ли? От моя кратък и неизвадков (щот' не съм правил специално проучване) опит, щях да заключа, че Роман (името) е баш чешко! Нени Зденек, нени Иржи, нени (нени значи няма), просто в Чехия е бъкано с........Романовци , кат например имат щерки Жанета, ( и сестри), Сандри так же (така де), а синове Михал и ...Павел. Сега си направих едни консултации с компанията тук, те казват.... било Пепо, ака пепичек, ака Йозев? По нашему Йосиф

[makebulgar]

Ромеи-езичници през VII в. или ромеи-мюсюлмани има ли бре, направибългарче, че пишеш ромеи-християни? Нали ромеи и християни са синоним в епохата?

Ромеи-нехристияни незнам дали има данни да е имало, но чисто теоретично не трябва да изключваме че е имало. Въпросът обаче беше друг, а именно че в епархиите на територията на ПБЦ не е имало национално делене и в църквите са ходели всякакви християни - латиноезични, гърци, склави, българи, готи и други.

[КГ125]

А в кой източник са изброени всички тези посетители на църкви?

[monte christo]

Мейк, ромеи-нехристияни през VII в. - няма! Ромеите-нехристияни са от III в. пр. Христос докъм IV в. след Христос. Разбира се, има и изключения като Зосим през V в. след Христос, Олимпиодор от VI в. след Христос и т. нат. Но това са единици.

След VII в. в църквите по българско може да са ходили най-различни. Отделен е въпросът дали тези църкви са в действащи епархии на Константинополската църква. А тук работата вече е съмнителна.

[Last roman]

мдам, на нехристияните в ИРИ им викат елини.

[Atom]

Само че кой знае защо не мога да вярвам на лингвистиката. Прекалено е 'политически обвързана'. Ето пример с произхода на (пра)българите, по-точно за това какъв език са говорили. От няколко десетки календарни термини, военни термини и военно снаражение се пръква наложената (с 'научен консенсус' според Рейвъна) теория за тюркоезичието на древните българи и от там за техния произход. Неща, които са абсолютно недоказани.

Тук проблемът е абсолютно същия. Предпоставена теза - "българите са тюрки" и търсене на необходимите "доказателства" за налагането и. До 1944г. българите са част от хунския съюз и общо взето вървят с тях. След това е необходимо да се отделят като нещо самобитно и стават 100% тюркизирани. Разликата е съществена, в хунския съюз има всякакви, а българите са сведени до един етнос. Това няма нищо общо с лингвистиката. Днес съвременната лингвистика не може да каже нищо за езика на хуни, авари или българи. Всичко общо взето опира до предположения на този или на онзи. Всякаква друга теза - иранска, славянска или каквато и да е друга, също би била предопределена и точно толкова "истина" колкото и тюркската.

Разликата с предмета, който обсъждаме днес е съществена. За разлика от езиците на хуни, авари или българи, които не са оцелели, или за които не можем със 100% да кажем, че са оцелели в лицето на този или онзи съвременен език, то балканолатински диалекти - бол.

На база на живите съвременни езици лингвистиката може с голяма доза на вероятност да възстанови, какво е било в миналото, кой къде е живял, с кого се е смесвал и т.н.

Тезата "не вярвам на лингвистите" защото бъркат с прабългарите е подвеждаща. Те не бъркат нищо. Мнението на лингвистика като наука (а не на този или онзи лингвист) е, че нищо твърдо не може да се каже за това какви точно са били хуни, авари или българи. Предпоставената теза, че българите са тюрки не е на лингвистите, а на историците. Те са избрали на кого от учените лингвисти да вярват и кой да пренебрегнат. Пропуснали са да кажат, че всичко което дава лингвистиката в този случай е само предположения и нищо не е 100% сигурно.

[mitaca]

Тук проблемът е абсолютно същия. Предпоставена теза - "българите са тюрки" и търсене на необходимите "доказателства" за налагането и. До 1944г. българите са част от хунския съюз и общо взето вървят с тях. След това е необходимо да се отделят като нещо самобитно и стават 100% тюркизирани. Разликата е съществена, в хунския съюз има всякакви, а българите са сведени до един етнос. Това няма нищо общо с лингвистиката. Днес съвременната лингвистика не може да каже нищо за езика на хуни, авари или българи. Всичко общо взето опира до предположения на този или на онзи. Всякаква друга теза - иранска, славянска или каквато и да е друга, също би била предопределена и точно толкова "истина" колкото и тюркската.

Да така, така мисля и аз и не пропускам да го подчертая, но виж в темите за произхода в нашия пък и други форуми. Там доста от потребителите смятат, че този въпрос е решен на научно ниво.

Разликата с предмета, който обсъждаме днес е съществена. За разлика от езиците на хуни, авари или българи, които не са оцелели, или за които не можем със 100% да кажем, че са оцелели в лицето на този или онзи съвременен език, то балканолатински диалекти - бол.

На база на живите съвременни езици лингвистиката може с голяма доза на вероятност да възстанови, какво е било в миналото, кой къде е живял, с кого се е смесвал и т.н.

Никой не твърди, че няма балканолатински диалекти. Но лингвистиката не може (и не и е работа) да търси някакви компактни групи латинозвучащи в ПБЦ. Т.е. това по-горе дето съм го болднал не го смятам за вярно.

Нали и ти сам смяташе, че не се обръща внимание на интер дисциплините!

Тезата "не вярвам на лингвистите" защото бъркат с прабългарите е подвеждаща. Те не бъркат нищо. Мнението на лингвистика като наука (а не на този или онзи лингвист) е, че нищо твърдо не може да се каже за това какви точно са били хуни, авари или българи. Предпоставената теза, че българите са тюрки не е на лингвистите, а на историците. Те са избрали на кого от учените лингвисти да вярват и кой да пренебрегнат. Пропуснали са да кажат, че всичко което дава лингвистиката в този случай е само предположения и нищо не е 100% сигурно.

Да го кажа така: когато данните от лингвистиката са в опозиция на останалите, аз не и вярвам. Ти така смяташ за (пра)българите, хуните и аварите и аз така смятам. Но в другата тема например Рейвъна (както писах) смята друго и освен това там прокламира някакъв 'научен консенсус'. А истината е проста и това е, че данни няма или са малко и пренебрежими. Ето сам казваш за историците, ми те историците са се произнесли за този митичен 'трети елемент', просто такъв във формирането на БГ народноста липсва или е пренебрежимо малък. Това, че сърбите, македонците и румънците го ърсят и/или малко или много си го измислят не е наш проблем.

[Atom]

Ето сам казваш за историците, ми те историците са се произнесли за този митичен 'трети елемент', просто такъв във формирането на БГ народноста липсва или е пренебрежимо малък.

Това не е вярно. Питай който и да е гимназист и ще ти изрицитира триото българи-склавяни-траки. Отвори който и да е учебник и ще видиш същото.

[mitaca]

Нито гимназистите, нито учебниците са критерии. Ако направиме представително допитване до гимназистите, най вероятния отговор би бил "К'во ти/ми/ пука", ако отворим учебниците от близкото минало ще намерим откровенни глупости и лъжи. Сега по понятни причини не зная какво пише в учебниците на дъщеря по история например, но надали всичко е коректно (имайки предвид, че сега се давало....предност на иранската теория ). Ся съм взел една чешка история, ама събирам сили да я почна да видя техните 'митове' .

[makebulgar]

Ето сам казваш за историците, ми те историците са се произнесли за този митичен 'трети елемент', просто такъв във формирането на БГ народноста липсва или е пренебрежимо малък. Това, че сърбите, македонците и румънците го ърсят и/или малко или много си го измислят не е наш проблем.

И след като историците са се изказали, следва да разгледаме и мнението на генетиците, и ако се наложи да преразгледаме заключенията на историците.

Според генетичните изследвания на българите, които са правени към момента, колкото и скромни да са те, се вижда близо 22% "местни" или "южни" гени, ако можем така да наречем хаплогрупата Е3б или E1b1b. Те се срещат доволно при гърци, албанци и северноафриканци, което предполага, че дошлите от север българи са комуникирали с южняците. Тъй че "третия елемент" е налице ако се погледне от друга гледна точка.

[mitaca]

Опита показва, че генетиката в момента не решава проблемите, а само добавя нови (дано не разсърдя нашата специалистка по генетика!). И какво точно значи "местни"? Щото в северна Африка кои могат да се наречат местни? Коптите и туарегите ли? Щото доколкото си спомням и арабите и берберите са 'пришълци'.

[Пандора]

След VII в. в църквите по българско може да са ходили най-различни. Отделен е въпросът дали тези църкви са в действащи епархии на Константинополската църква. А тук работата вече е съмнителна.

В такъв случай доколко са биле лоялни на империята,а по-късно и на една нехристиянска държава ? Въобще какво значение и как се определя лоялността на един средновековен човек към дадена държава ?

Според генетичните изследвания на българите, които са правени към момента, колкото и скромни да са те, се вижда близо 22% "местни" или "южни" гени, ако можем така да наречем хаплогрупата Е3б или E1b1b. Те се срещат доволно при гърци, албанци и северноафриканци, което предполага, че дошлите от север българи са комуникирали с южняците. Тъй че "третия елемент" е налице ако се погледне от друга гледна точка.

И тука нещата все още не са съвсем окончателни,тъй като изследваните резултати не са достатъчни

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml

[Aspandiat]

Демек ако сега някой носи името Роман, той задължително е римлянин?

Говори за етническа приемственост. Знаеш ли през същия период колко лични имена (а не прякори), производни от етноними, се срещат: Сърбин, Влахо, Угрин например. Отделно ето ти малко примери за името българин като лично име:

Иванко, син на Българин (Село Цреше или Черешево, североизточно от Скопие, 1452–1453 г.).

Перуш, син на Българин (Село Грачаница, северозападно от Скопие, 1452–1453 г.).

Веихна, син на Българин (Село Режанце, северозападно от Скопие, 1452–1453 г.).

Райкос, син на Булгар (Село Траян, Ксантийско, началото на XVI век).

Волгари Скилица (Град Неврокоп/Гоце Делчев, XV век).

Бургарин (Село Куковец, югоизточно от Враня, 1570 г.).

[makebulgar]

ето какво пише в уикипедия за берберите-кабили от които е и Зинедин Зидан:

"При кабилите са се съхранили редица доислямски земеделски култове и специфичен фолклор, характерен и за траките, фригите и други етноси от т.нар. древни морски народи."

тоест характерната за берберите и за балканите хаплогрупа E1b1b може и с траките да е свързана по някакъв начин. принципно автохтонистите нея я приемат за тракийско наследство, но дали всичко това е вярно е друг въпрос.

[Frujin Assen]

Стана ми лошо, сега пък сме имали общи черти с берберите. След прабългарите, лингвистиката за мен вече не е наука, а хоби на автохтонците.

[Atom]

Нито гимназистите, нито учебниците са критерии. Ако направиме представително допитване до гимназистите, най вероятния отговор би бил "К'во ти/ми/ пука", ако отворим учебниците от близкото минало ще намерим откровенни глупости и лъжи. Сега по понятни причини не зная какво пише в учебниците на дъщеря по история например, но надали всичко е коректно (имайки предвид, че сега се давало....предност на иранската теория ). Ся съм взел една чешка история, ама събирам сили да я почна да видя техните 'митове' .

Изненадан съм. Това което аз съм срещал е единствено траки-прабългари-славяни, в два варианта:

- траките участван, но механизмът по който става не е уточнен

- траките са асимилирани бързо от славяните и на практика когато идат българите има само славяни.

Очевидно е, че това са пълни глупости, но НИКЪДЕ не съм срещал, някой да твърди че местните са избити или изселени и изобщо липсват от картинката.

Кои са тези историци и къде го твърдят това? За първи път тук прочетох, че комбинацията е българи-славяни.

Ето с това: "Историците са се произнесли за този митичен 'трети елемент', просто такъв във формирането на БГ народноста липсва или е пренебрежимо малък." - ти също прокламираш някакъв "научен консенсус". И за произхода на прабългарите и за темата която обсъждаме и двата консенсуса са имагинерни.

Редактирано Януари 27, 2013 от Atom

[resavsky]

Графе дотам ли го докара Микулчик да цитираш?А иначе си прав - власите в Тесалия съвсем не са случайно там.Те си живеят там защото имат добри условия за номадско/или полуномадско/ пастирство с което както е добре известно обичат да си уплътняват времето.Иначе чакам сериозни доказателства че точно тези власи са идентични със серсемианците.

[monte christo]

Какво му е на Микулчик?

Ресавски, колко пъти да цитирам Кекавмен? Колко пъти? Нали той споменава за родината на "власите", която е между Дунав и Сава? Същото това нещо се твърди и в Чудесата на св. Димитър Солунски. Та Кекамен пише, че се пръснали по Епир, Македония, Елада ... Според ЧДС, "сермисианите" се установяват отначало в Македония. Ето, нещата се връзват.

[monte christo]

В такъв случай доколко са биле лоялни на империята,а по-късно и на една нехристиянска държава ?

Виж, Пандора, аз не съм привърженик на тенденцията към преекспониране ролята на романоезичните в България. Но е имало там някакви групи романоезични в ПБЦ. Поне покрай реката. И навярно по Карпатите, които дълго време са, хм ... един вид ... български планини.

Но е тъма ...

Въобще какво значение и как се определя лоялността на един средновековен човек към дадена държава ?

Посредством материалното благосъстояние; нравствено превъзходство посредством религията и разни други стимули. Пример: "Плащаш ми да те пазя от другите, а ти развивай бизнеса си, увеличавай земиците и животинките си, разбогатявай!" Не ти харесва да плащаш? Ами като няма къде да се денеш?

Хм ... да отидеш (избягаш) при другите...? Гол и бос...? Разбира се, има и такива случай - Приск Панийски споменава за един свой разговор с "бивш римлянин".

[Exhemus]

Ще се противопоставя малко на тезата за девастирането на Мизия и Тракия от варварите.

Рядко варварин би се отказал от глезотийките на един град, ако веднъж ги е вкусил.

Особено тез, които са били федерати.

А всяка една глезотийка е свързана с жив човек - майстор.

Толкова ли са глупави варварите че да трепят такива хора?

Даже прочутите вандали културно събрали среброто на Рим и си отишли кротко.

/трошенето на статуи е дело на готите и то не защото са много работливи, а от религиозна страст/

Естествено е тукашните варвари да съберат ценностите на един майстор, но не и инструментите му.

Той, обаче, е поскрил туй-онуй.

Когато, например, едни авари правят редовни рейдове на юг, те влизат във симбиоза със населението

по пътя. То ги обслужва, а те не го оставят да умре от глад защото ще им трябва за следващия път.

Разпитът на аварските пленници от Крум показва, че те бързо са се ромеизирали, макар да са възприели само отрицателното

Излиза, от един такъв психолого-статистически портрет на нашествията, че малките селища по Мизия би трябвало да са оцеляли, макар до

известна степен деградирали.

[Atom]

Но лингвистиката не може (и не и е работа) да търси някакви компактни групи латинозвучащи в ПБЦ. Т.е. това по-горе дето съм го болднал не го смятам за вярно.

Прав си, това е работа на историците. За тях лингвистиката би трябвало да е допълнителен инструмент, който да ги улесни в работата, но не е да определя какво и как е било.

Да видим изводите на лингвистите, какво казват източниците и накрая какво обобщават историците

1. Лингвистите:

- Имаме една камара български думи в езика на румънците

- Имаме общи думи между албанци и румънци

- Имаме латински християнски термини, които няма как нито да станат масови в Карпатите, нито да се запазят. Могат да се появят само на юг от Дунав и то преди гърцизацията на империята.

- И още, но до тук стига.

2. Какво казват източниците:

- Първото споменаване на власите е свързано с историята на ПБД и е на юг от Дунав.

- Второто споменаване на власите също е свързано с България, и също става въпрос за събития на юг от Дунав, малко след падането на ПБД.

- Власите са пръснати из цяла Тесалия и Елада, но на директния, конкретен въпрос: "Къде са стадата и жените ви?" - отговорът е "в планините на България". Къде е дома на номада - там където е жена му, а тук като бонус имаш и стадата.

- Предводителят на власите в Тесалия се нарича Славота Кармалак - къде мислиш му е дадено това име?

- В първия западен източник, власите пак са свързани с българи и пак става въпрос за ПБД.

Хайде сега събери 1+2 и ми кажи какви противоречия виждаш.

Що се отнася до извода на историците, той е: "Те такво животно нема."

Редактирано Януари 27, 2013 от Atom

[monte christo]

За всички, които мислят по "казусите Атомови" да уточня: под "планините на България" се имат предвид планините на днешните Македония и Албания. Не забравяйте, че след 1018 г. имаме катепанат България. Намерете си го на картата.

[Atom]

Специално по горното освен Албания и Македония, бих включил и част от Сърбия (поне южната част). Що се отнася за темата като цяло, според мен латиноезични и полулатинизирани живеят на територията на целия катепанат България. Силно се съмнявам околностите на София и Ниш например да са били пусти.

Редактирано Януари 27, 2013 от Atom

[БатеВаньо]

За всички, които мислят по "казусите Атомови"

Той направо си задава риторични въпроси

.......не е ли време за някакво обобщение по този сценарий???

[Пандора]

ето какво пише в уикипедия за берберите-кабили от които е и Зинедин Зидан:

"При кабилите са се съхранили редица доислямски земеделски култове и специфичен фолклор, характерен и за траките, фригите и други етноси от т.нар. древни морски народи."

тоест характерната за берберите и за балканите хаплогрупа E1b1b може и с траките да е свързана по някакъв начин. принципно автохтонистите нея я приемат за тракийско наследство, но дали всичко това е вярно е друг въпрос.

Според мен проблемът като цяло се състои,в това,че самосъзнанието като отделен етнос се случва по-късно от самото разселване на носителите на най-старите хаплогрупи.Възможно е самите траки да имат разнообразен генетичен състав, а и всички останали племена.По какъв път се влива в българската генетика все още наистина трудно да се каже..Като цяло на този етап генетическите изследвания ни определят най-близки с румънците

Посредством материалното благосъстояние; нравствено превъзходство посредством религията и разни други стимули. Пример: "Плащаш ми да те пазя от другите, а ти развивай бизнеса си, увеличавай земиците и животинките си, разбогатявай!" Не ти харесва да плащаш? Ами като няма къде да се денеш?

Хм ... да отидеш (избягаш) при другите...? Гол и бос...? Разбира се, има и такива случай - Приск Панийски споменава за един свой разговор с "бивш римлянин".

И сега е така.Повечето хора живеят там,където преди всичко ще имат икономическа сигурност.Движението на власите може би е свързано с известна икономическа симбиоза,като при чипровските рудари и павликяните градинари - където емигрират едните след тях вървят и другите.В този смисъл според мен разселенията на народи или племена и групи от хора на малки или по-далечни разстояния не винаги трябва да се разглежда като разселение на расово чисти и еднотипни.Според мен по-логично е да се разселват групи хора,които са свързани или икономически или пък с нещо друго.Принадлежността към дадена религия не винаги играе най-важната роля,макар,че има и такива моменти.В крайна сметка икономическите изгоди са решаващи.

Редактирано Януари 28, 2013 от Пандора